أسرار الممالك الثلاث
مرحباً , نتمنى أن تكون على ما يرام : تفضل بتسجيل الدخول إذا كنت أحد أعضاءنا , او تفضل بالتسجيل إذا أردت الانضمام إلى اسرتنا الكريمة.

تسجيلك في المنتدى سيمنحك فرصة المشاركة في المواضيع و ابراز رأيك في المنتدى, و ستفتح لك مميزات جديدة و اقسام جديدة لدخولها.


منتدى تاريخي , يهتم بتاريخ الممالك الثلاثة واليابان والتاريخ الاسلامي , ويشتمل المنتدى كذلك على اقسام أخرى متنوعة.
 
مكتبة الصورالتسجيلدخولبحـثس .و .جالرئيسية
يتم تفعيل العضوية الغير مفعلة من قبل نفس العضو عبر بريده الالكتروني بشكل دوري من قبل الإدارة لذى اذا لم يتمكن العضو من تفعيل عضويته عبر البريد الالكتروني سوف تتكفل الإدارة بذلك من خلال لوحة التحكم ..
بحـث
 
 

نتائج البحث
 

 


Rechercher بحث متقدم
اقتباسات عشوائية

شاطر | 
 

 موضوع النقاش العام

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
Brave knight
Lieutenant
Lieutenant


ذكر عدد الرسائل : 499
العمر : 22
الدولة : السعودية
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 27/07/2009

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   السبت 31 يوليو 2010, 8:14 am

انا اعرف عن ليو بي هو انه كان من عائلة بسيطة
كيف صار بدايته مع الحروب مع [color:955f=#000]Yellow turbans
وكيف تعرف على جوان يو و جينغ في
واذا كانت تقدر تدلني على موضوع يتكلم عن حياة ليو بي التفصيلية يوكن افضل
واسف اني ما اقدر اجاوب عن سؤالك لن معلوماتي بيسطة
[color:955f=#000]
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   السبت 31 يوليو 2010, 10:20 pm

The Lord Sami كتب:
انا اعرف عن ليو بي هو انه كان من عائلة بسيطة
كيف صار بدايته مع الحروب مع [color:06c6=#000]Yellow turbans
وكيف تعرف على جوان يو و جينغ في
واذا كانت تقدر تدلني على موضوع يتكلم عن حياة ليو بي التفصيلية يوكن افضل
واسف اني ما اقدر اجاوب عن سؤالك لن معلوماتي بيسطة
[color:06c6=#000]

Liu Bei بدى كبائع احذية (اكرمكم الله) و عقبها اثبت نفسه في المعارك ضد Dong Zhou لانه تطوع في القتال. ما شارك في ثورة Zhang Jue كان وقتها صغير, او على الاقل يمكن شارك بس دوره كان بسيط و ما اذكر.

و انضم الى Gongsun Zan بعدها تركه و انضم الى Tao Qian , طبعا هذا كله كجنرال. بعدها مات Tao Qian و قرروا ضباط Tao Qian انهم يعطون Liu Bei الحكم, لان Tao Qian ما كان عنده اولاد. فحكم Liu Bei المدينتين. و بدت حياته كحاكم.

بالنسبة ل Guan Yu و Zhang Fei التقى فيهم و هو يسوي جيش متطوعين ضد Dong Zhou و صاروا ربع و مثل الاخوان, لكن ما تعاهدوا على الاخوة.

بالنسبة لموضوع يتكلم عن حياته بالتفصيل, كان عندن بس للاسف انحذف ايام مشكلة السيرفر, اذا تبي سيرته التاريخية:
http://kongming.net/novel/sgz/liubei.php
و هذه سيرته المختصرة:
http://kongming.net/novel/kma/liubei.php

اي سؤال عن Liu Bei او غيره, اتمنى تستخدم الموضوع هذا و حنا ما راح نقصر معاك:
http://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f2/topic-t44.htm

الموضوع هذا مخصص للنقاش.

==================================

طيب بالنسبة لسؤال النقاش الي الحين حنا فيه, لو Cao Cao ما عاش, هل يكون Liu Bei مشهور؟

انا صراحة اقول نعم. و السبب, لو نقرا حياة Liu Bei نشوف انه رجال ما يبي المشاكل و لا يبي يوحد الصين بالبداية. يعني بدايته يقضي على ثورات و يلجأ الى قاده ثانيين يساعدهم مثل Gongsun Zan و He Jin و Tao Qian. بعدها, نشوف نقطة التحول و هي انه حاول يغتال Cao Caoو من اللحظة هذه, Cao Cao اعدم كل الي شارك في الخطة هذه مثل Dong Cheng و غيره, لكن Liu Bei قدر يهرب الى مدنه في اقليم Xu , هزمه Cao Cao (لان Cao Cao يبي Liu Bei خلاص) بعدها لجأ Liu Bei الى Yuan Shao بالشمال.

الحركة هذه, يوم لجأ الى الشمال ترى فيها ذكاء. لانه حول نفسه من قائد جيش الى جنرال, فقلت مكانته بالصين شوي و شال انتباه Cao Cao عنه و لكنه لا يزال مطلوب. خسر Yuan Shao و بعدها هرب Liu Bei الجنوب و لجأ عند Liu Bei و بعدها على Sun Quan.

نشوف كل تحركاته هذه لسبب واحد بس. انقاذ حياته. تنقل بالخريطة هذه كلها عشان Cao Cao يبي يقتله و هو يبي يهرب. فأذا قلنا ان Cao Cao ما عاش, او على الاقل لو Liu Bei ما خطط لاغيتال Cao Cao كان قصة Liu Bei غير راح تكون.

طبعا بعدها اسقط Liu Bei اقليم Yizhou و اقليم Ba و خلاص هني بدا حلمه بتوحيد الصين و الدليل انه على طول قام بحملات شمالية و جنوبية و شرقية. برأيي, بداية طموح Liu Bei في توحيد الصين بدت من مقابلته ل Zhuge Liang
.
^ مالها شغل بسؤال النقاش.

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Brave knight
Lieutenant
Lieutenant


ذكر عدد الرسائل : 499
العمر : 22
الدولة : السعودية
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 27/07/2009

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأحد 01 أغسطس 2010, 12:32 am

مشكور واذا احتجت شي راح اروح للرابط الي عطيتنياه
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Tadaoki
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 4298
العمر : 23
الدولة : kingdom Of Jin
أفضل مملكة : Jin
تاريخ التسجيل : 14/06/2010

مُساهمةموضوع: موضوع للنقاش حول القادة   الإثنين 01 نوفمبر 2010, 10:42 pm

السلام عليكم

الكل يعرف أنه فيه ناس الرواية مكبرتهم حيل مثل Guan Yu و Wen Chuo و Lu Mang

وناس ما أعطتهم مكانتهم مثل Lu Kang و Deng Ai و Mao Jie و Liu Fu و Xu Shang و ......... إلخ

يعني ناس كثير فا هذا الموضوع عشان الحوارات والتناقش حول بعض القادة
كيف كانوا وأبغى نبدأ بها الأثنين

Liu Chen و Cao Pi












ملاحظة(.............أنا ما أدري وش خلاني أحط الموضوع هنا لكن أي واحد من المشرفين ينقله لمكانه الخاص
What a Face What a Face )
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الثلاثاء 02 نوفمبر 2010, 4:57 pm

Cao Pi حاكم ممتاز . سياسي جيد على الرغم من أوامره الغريبة . قرب عائلة Sima إليه كثيرا . كان قوي الشخصية . أعظم عمل سواه هو إنهاء سلالة الـHan وإعلان نفسه إمبراطورا على الصين . جيوشه وقواته وقادته كانوا رهن إشارة منه . دولته كانت منظمة . أجبر أخوانه وأفراد عائلته على الإعتراف بإبنه Cao Rui ولياً للعهد . عسكريا كانت له بعض الإنجازات الجميلة مثل قيادة الحملة للتخلص من أفراد عائلة Yuan Shao بعد هزيمتهم في Guan Du

Liu Chen حاكم فاشل سياسيا وعسكريا . كان الحكم كله بيد Zhuge Liang ومعروف أن Zhuge Liang كان له قادة بنفس منصبه وحدثت مشاكل على ذلك ولم يتدخل هو فيها . إنشغل عن أمور الدولة والرعية . ولولا وجود المخلصين إلى جانبه والإستراتيجيات الدفاعية اللي صممت لحماية المملكة و إنشغال المملكتين الأخريات لسقطت Shu بدون أي تأخير

راح أضيف من عندي Sun Quan كون المقارنة تعتمد على حكام الممالك الثلاث في ذاك العصر

Sun Quan سياسي جيد . قائد عسكري فاشل . ترك الحبال على الغارب للمستشارين بفعل ما يريدوه دون الرجوع إليه . ضعيف شخصية مثل Liu Chen . لطخ سمعته وسمعة المملكة القائد Zhang Liao وتركه يهرب مع قادته وجنوده وهزم من قبل أعداد بسيطة من الجنود مقابل العدد الكبير اللي جمعه . سياسيا كان معيش شعبه على أحلى مستوى . كان الشعب مرتاحين في الجنوب بعد سنوات من الحروب الأهلية والحرمان . ساهم في رفع إقتصاد المملكة وبذلك قلت الدوافع للخيانات ولكن طبعا كانت هناك بعض الثورات الداخلية اللي إستطاعوا القضاء عليها
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الثلاثاء 02 نوفمبر 2010, 11:50 pm

Cao Pi قائد جيد جدا, ناجح بالسياسية و الاقتصاد لكنه فشل بالعمليات العسكرية لذلك اوقفها بعد ما فشل في اسقاط Wu. الرجال هذا حركاته ما احبها خاصة معاملاته لغيره مثل اخوته Cao Zhi - Cao Zhang و معاملاته ل Yu Jin و Cao Hong. يمكن معاملته لاخوانه كانت شغلة لا بد منها عشان يضمن الحكم بدون نزاعات. اما مع جنرالاته ما القى لها تفسير صراحة. على العموم هذا يفسر سبب اني انا ما احبه, لكن يضل قائد ناجح في مجاله. اقتصاديا ازدهرت المملكة بعهده , الكثير من المؤرخين مثل البروفيسور راف يقول ان كل الازدهار الاقتصادي بمملكة Wei كان راح يجي من الوقت و كله كان من جهد Cao Cao بالاساس. لكني اشوف ان لازم نثني على جهود Cao Pi بعد و ما نتجاهلها و لو شكرنا Cao Cao على شغله.

Liu Chan للاسف بالرواية حاطينه جبان و فاشل, تاريخيا كان انسان كسول عايش حياته بطريقة عادية, استسلم (و قرار ذكي انهى الحرب) و عاش بامن و امان و رفاهية عالية مع مملكة Jin. ممكن نقول عنه كسول لكن ما نقول عنه فاشل لانه ما قاتل ولا سوى شي غلط. يمكن الكسل هذا و ترك الامور كان غلط, لانه ادى الى نزاعات كبيرة بين جنرالات مملكة Shu و تخالطت السلطات, هذا شي سيء صحيح لكن Liu Chan بنفسه ما كان فاشل, بس كان مهمل و كسول.

عسكريا ما قاد اي حملة, سياسيا حاطين له قرارات سيئة مزيفة بالرواية لكن تاريخيا كان واحد عادي بالادارة, همه يمشي الشغل. تقرب منه Huang Hao احد الخدم و ضيع Huang Hao المملكة بفساده و تأثيره على Liu Chan. عندك Jiang Wei كان يتحكم مثل ما يبي مع ان ناس واجد يساوونه بالسلطة كانوا يعارضونه لكن Liu Chan ما كان يسوي شي. فترة Zhuge Liang كانت جيدة او يمشي حالها اما بعد ذلك سقطت المملكة مو من ضعف Liu Chan من رداة الي معاه. واحد مظلوم شوي الولد هذا.

Sun Quan اذا قلنا عن Cao Pi ناجح, لازم Sun Quan يكون انجح. الاثنين ناجحين سياسيا و اقتصاديا, و فشلوا عسكريا. Sun Quan و Cao Pi اثنينهم عطوا قادتهم الصلاحية يتحكمون بالمعارك لانهم دروا عن ضعفهم بالمجال هذا. على الاقل, Sun Quan افضل من Cao Pi سياسيا و قدر يلعب عليه كذا مرة, و من الناحية الاقتصادية, Cao Pi سقى زرع Cao Cao اما Sun Quan مسك صحرا و انبتها بالغصب. في فرق كبير و لازم ننتبه لقدرات Sun Quan بالمجال هذا و من الناحية الادارية, Sun Quan من افضل 5 بعصره (Cao Cao - Sun Quan - Zhuge Liang - Chen Qun - Zhang Zhao).

لكن مع ان Sun Quan ممتاز, الى اني صراحة ما احبه. احسه اعطى الحرية لغيره وااااجد لدرجة انهم تعدوا على صلاحياته. ما الومه من ناحية الثورات الي صارت (ثورة مقتل Sun Ce - ثورة الي اطفاها Huang Gai - الثورة الي Zhou Tai انقذ فيها Sun Quan - الخ..) و السبب ان الجنوب هذه حالته من سنين. لكن طريقة Sun Quan نفسها ما احبها حيل, Lu Meng مثلا حيل تعدى على صلاحيات Sun Quan و ما سمع الاوامر. عندك Gan Ning و عندك Zhu Huan كان يمشي و يسرق, و عندك معاملته لـ Zhang Zhao و Lu Xun ما تعجبني حيل. هو ممتاز, لكن انا ما احبه شخصيا لاسباب هذه.. طريقته ما افضلها.

Lu Meng مكبرينه بالرواية؟؟؟

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
JUKM
Sergeant
Sergeant


عدد الرسائل : 267
العمر : 28
تاريخ التسجيل : 02/11/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأربعاء 03 نوفمبر 2010, 2:08 am

في رويا تقول cao pi ما قتل cao zhang

لكن تصرفو معا cao hong يدال من الخوف على على منصب
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأربعاء 03 نوفمبر 2010, 3:59 am

@JUKM كتب:
في رويا تقول cao pi ما قتل cao zhang

لكن تصرفو معا cao hong يدال من الخوف على على منصب

بالنسبة لـCao Zhang فمصادر تقول أنه توفي بسبب مرض عضال سنة 223 م . ومصادر أخرى تقول أنه مات مسموما من قبل Cao Pi بسبب خوفه من رفض قرار تعيين Cao Rui ولياُ للعهد . ولضمان عدم إنقلابه عليه مستقبلا .

والمعروف أصلا أن Cao Cao عرض على إبنه Cao Zhang منصب ولاية العهد لكونه ثالث أبنائه بعد Cao Ang و Cao Pi. وكان الأكفأ عسكريا وساهم في معارك المملكة بشكل كبير . ولكن Cao Zhang رفض بسبب خوفه من ردة فعل أخوه Cao Pi وأثرها على الأسرة خصوصا أن وفاة Cao Cao سنة 220 تزامنت مع أحداث كبرى مثل Fan Castle ومقتل Guan Yu والخلافات بين قوات Wu و Shu
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
JUKM
Sergeant
Sergeant


عدد الرسائل : 267
العمر : 28
تاريخ التسجيل : 02/11/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأربعاء 03 نوفمبر 2010, 1:32 pm

يعني لو اضيف cao zhang

كان كذا يخلو لل cao pi قصة افضل وحامس يسير اثاره

انهم مشاكل على طول الخط الخوان لكن في المعارك يبدعو لكن الي جايبين شخصيت cao pi نايمة مسوي حبيب بس

واني سار امبرطور
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأربعاء 03 نوفمبر 2010, 11:30 pm

Cao Zhang رفض لانه ما يبي الحكم الظاهر, قال لابوه انا مكاني بالمعركة مو بالقصر.

Cao Hong ماله علاقة بالحكم, صحيح انه من عائلة Cao لكنه ابن عم Cao Cao وما يورث السلطة.

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Hero Of Chaos
Captain
Captain


ذكر عدد الرسائل : 538
العمر : 25
الدولة : XIA PI
أفضل مملكة : Others
تاريخ التسجيل : 29/10/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الخميس 04 نوفمبر 2010, 12:12 am

رأيي انه كاو بي وسون كوان افضل الحكام اللي مروا على

wu , wei

اما ليو تشان فاشل وبقوه لانه

ماسوا شي مهم لمدة 30 سنه تقريبا !
confused




الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الخميس 04 نوفمبر 2010, 12:26 am

DW3 LU BU كتب:
رأيي انه كاو بي وسون كوان افضل الحكام اللي مروا على

wu , wei

اما ليو تشان فاشل وبقوه لانه

ماسوا شي مهم لمدة 30 سنه تقريبا !
confused

أختلف معك بقوة يا عزيزي . Liu Bei أفضل من Cao Pi و Sun Quan . القائد Cao Pi فترة حكمه صغيرة نسبيا وما تقدر تحكم عليه بشكل جيد . أما Sun Quan على فترة حكمه الطويلة إلا أنه لم يفعل شيئا يذكر من الناحية العسكرية وتسبب بهزيمة جيشه أكثر من مرة في He Fei

بينما نجد Liu Bei إستطاع أخذ جنود من جميع قادة الممالك الثلاث تقريبا وقدر ينضم بعض قادة الصين الأقوياء معه في مشوار خلال 30 عاما . خطأه الوحيد أنه كان لا يستقر في مكان ولما يسطر على إقليم Yi ما رجع أراضي Jing لـSun Quan وعسكريا قدر يفوز في الكثير من المعارك بدون مستشارين بعكس Cao Pi و Sun Quan اللي كانوا ما يمشون إلا بوجود مستشارين

أما النقطة الثانية فهي Cao Pi و Sun Quan أفضل حكام الصين !!! يا رجل حرام عليك تظلم هالإسمين . Cao Cao و Sun Ce اللي لولاهم وما وصلوا أقاربهم للحكم

Cao Cao وحد نصف الصين وجمع قوات وقادة وجنود ما الله به عليم وحافظ عليها من غزوات الدول المجاورة وقدر يخلي للـHan هيبة بعد فسادها وظلمها

Sun Ce اللي وحد الجنوب وأسس قوات حديثة ومهد لتأسيس حكم Wu لأخوه Sun Quan . حتى أبوه ما قدر يستقل بنفسه ومات هو تابع لـYuan Shu وقائد من قادته مثله مثل Ji Ling على سبيل المثال لا الحصر
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
Seet B.7.H
General
General


ذكر عدد الرسائل : 876
العمر : 21
الدولة : K^S^A
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 04/03/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الإثنين 27 ديسمبر 2010, 8:12 pm

انا ابسئل سوئال الحين سون جيان بعد ما مت منهو الي اخذ الحكم بعده سان سي ولا سان كوان
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.youtube.com/watch?v=bOfBSEKK_JY&feature=plcp
Wesker
Captain
Captain


ذكر عدد الرسائل : 557
العمر : 21
الدولة : المملكة العربية السعودية
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 11/02/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الإثنين 27 ديسمبر 2010, 8:29 pm

liu bei x كتب:
انا ابسئل سوئال الحين سون جيان بعد ما مت منهو الي اخذ الحكم بعده سان سي ولا سان كوان

سون سي اخذ الحكم بعد سون جيان
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://koeiwarriors.co.uk/
Lu Meng
King
King


ذكر عدد الرسائل : 2334
العمر : 27
الدولة : دولة قطر - مدينة الريان
أفضل مملكة : Wu
تاريخ التسجيل : 27/01/2009

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الإثنين 27 ديسمبر 2010, 10:49 pm

Sun Jian مو حاكم كان جنرال تحت Yuan Shu


و Sun Ce بعد كان جنرال تحت Yuan Shu لفتره بسيطه كثير و عقب أنفصل عنه


و كون جيش مستقل و وحد الجنوب


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتـــــــــي ))
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://kongming.net/novel/
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأربعاء 19 يناير 2011, 8:32 pm

@Shizai كتب:


Sun Quan اذا قلنا عن Cao Pi ناجح, لازم Sun Quan يكون انجح. الاثنين ناجحين سياسيا و اقتصاديا, و فشلوا عسكريا.

مو شرط . أصلا المقارنة ما تنفع هنا لأنه الحكم غير عادل من خلال عهد كل واحد فيهم . Sun Quan حكم 52 سنة مقابل 6 سنوات فقط لـCao Pi لو بنقول أنه Sun Quan فشل عسكريا معناها راح يكون فاشل خلال الـ52 سنة . عندك Cao Pi حاول يهاجم مملكة Wu وفشل وما جت له فرصة ثانية بعد فترة من الهجوم الأول لأنه مات . وبعدين بالنسبة لـShu فـCao Pi ما أخذ فرصته كافية عشان يسقطهم وكان ممكن يسقطهم لأنه كان يملك قوات وقادة جيدين وقتها

اقتباس :

Sun Quan و Cao Pi اثنينهم عطوا قادتهم الصلاحية يتحكمون بالمعارك لانهم دروا عن ضعفهم بالمجال هذا.

فعلا . لكن هم يطلع Cao Pi مظلوم من هالناحية . Sun Quan كان مفلت الأمور العسكرية على الآخر . أنحدى أي ملك أو أي أمير أو قائد أو صاحب منصب يرضى أن أحد يتعدى على صلاحياته بالشكل اللي صار . حتى Cao Pi ما سواها بالشكل المفرط اللي فعله Sun Quan

بعدين Sun Quan صحيح ترك الحبل على الغارب وصحيح أن Lu Meng نجح في كل مهمة كسر فيها أوامر Sun Quan . لكن كل هذا ما يبرر فعلة Sun Quan أبدا . حتى قرار إعدام Guan Yu كان المفروض يكون بموافقة Sun Quan وعلمه لأنه Guan Yu يعتبر أسير حرب وقتله يلزم موافقة رئيس الدولة عشان يتم التنفيذ

سؤال / لو فرضنا كان Lu Meng مثل Sima Yi وترك له Sun Quan الحبل على الغارب ما كان ممكن يتوقع غدر Lu Meng فيه على الأقل ؟ صراحة ما أجد شيء أصف فيه Sun Quan على هالحركة إلا بجملة واحدة (حماقة و سوء تصرف)

اقتباس :

على الاقل, Sun Quan افضل من Cao Pi سياسيا و قدر يلعب عليه كذا مرة

Sun Quan كذلك طلب إذن Cao Cao لدخول Jing والقضاء عليه . Sun Quan إستسلم وأعترف بحكم Cao Pi وأنه إمبراطور الصين بعد ما عزل Cao Pi حكم الـHan وقضى عليه . هالدلائل كلها تدين Sun Quan مهما كان نيته في أفعاله هذه

اقتباس :

و من الناحية الاقتصادية, Cao Pi سقى زرع Cao Cao اما Sun Quan مسك صحرا و انبتها بالغصب

نفس النقطة الأولى . الحكم غير عادل لأنهم ما حكموا بنفس الفترة . Sun Quan من الطبيعي يكون منبت للأرض اللي كان فيها لأنه حكم في أيام صعبة بعد ما ترك له Sun Ce دولة حديثة وخطط وقادة وقوات مطورة . والفقر كان ذابح الجنوب وبتعاونه من قادته قدر يعيش الشعب مستوى معيشي عالي في الأخير . وهم إعتمد على شغل أخوه بالنهاية

أما Cao Pi فجاء بعد ما أخضع Cao Cao كل المنافسين وكسر خشوم Sun Quan و Liu Bei أكثر من مرة وحافظ على دولة بحجم قارة في وقت كانت الدول المجاورة تطمع بحكم الصين . مو ذنبه أنه ما حكم بدري

اقتباس :

في فرق كبير و لازم ننتبه لقدرات Sun Quan بالمجال هذا و من الناحية الادارية, Sun Quan من افضل 5 بعصره (Cao Cao - Sun Quan - Zhuge Liang - Chen Qun - Zhang Zhao).

محد ينكر فضل Sun Quan في إقتصاد بلاده . وطبعا هذا كان سبب تقوية حكمه يوم بعد يوم لأنه أي ثورة بالعالم قديما أو حديثا أهم سبب فيها هو فقر الشعب وإرتفاع مستوى المعيشة مع قلة الموارد الإقتصادية . ولنا في ثورة رجال العمائم الصفر عبرة بعد فساد حكومة الـHan

لو عملنا معادلة صغيرة ومقارنة بين Sun Quan و Cao Pi راح نجد

عسكريا : الإثنين إعتمدوا على القادة والمستشارين . فقط كان Sun Quan مسلم الأمور العسكرية كلها إلى قادته وكانوا يتجرؤن عليه وهذا تصرف يسيء إليه ويعتبره على قولت أشقائنا الكويتين (طوفة هبيطة)

سياسيا : Sun Quan كان سياسي جيد . بس Cao Pi ينسب له أكبر قرار سياسي وهو عزل الإمبراطور وإنهاء حكم الـHan واللي قادة كبار ما قدروا يعملون نفس هالحركة ومنهم (Sun Jian - Cao Cao - Liu Bei - Dong Zhuo - Sun Ce - Liu Biao - Liu Zhang - Tao Qian)

والإثنين الآخرين اللي حاولوا وفشلوا هم Yuan Shao و Yuan Shu ونجح Cao Pi في هذا القرار بجهود أبوه اللي وفر له الجو المناسب لعزل الإمبراطور و Cao Cao نفسه ما عزل الإمبراطور لسبب واحد وهو عشان لا يعيد نفس قصة Dong Zhuo والجميع يتحالف ضده وعشان يستعمل الإمبراطور كوسيلة له في حكم البلاد

إقتصاديا : هنا ترجح كفة Sun Quan لسبب واحد وهو أقدميته في الحكم . بإسثناء السبب اللي أشرت أنه غير عادل في تقييم الشخصيتين نجد أن في تكافؤ بمستوى المعيشة واللي أصلا يعتبر غير مستغرب من الشماليين كونهم كانوا قريبين من حكومة الـHan
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الأحد 23 يناير 2011, 11:49 pm

اقتباس :
مو شرط . أصلا المقارنة ما تنفع هنا لأنه الحكم غير عادل من خلال عهد كل واحد فيهم . Sun Quan حكم 52 سنة مقابل 6 سنوات فقط لـCao Pi لو بنقول أنه Sun Quan فشل عسكريا معناها راح يكون فاشل خلال الـ52 سنة . عندك Cao Pi حاول يهاجم مملكة Wu وفشل وما جت له فرصة ثانية بعد فترة من الهجوم الأول لأنه مات . وبعدين بالنسبة لـShu فـCao Pi ما أخذ فرصته كافية عشان يسقطهم وكان ممكن يسقطهم لأنه كان يملك قوات وقادة جيدين وقتها

طيب قياسا على فترة حكم Cao Pi انا ما لمته بكلامي, كل الي قلته ان Sun Quan سوى اكثر من Cao Pi من الناحية الاقتصادية, و تفوق عليه سياسيا. و عسكريا تقريبا نفس السجل لهم, صحيح ان Cao Pi فشل ضد Wu في كذا معركة, و Sun Quan فشل في فرص اكبر, ممكن نعتبر ان Cao Pi ظروف هزيمته اكبر لكن هل هذا يخلي Cao Pi احسن منه؟ لا بالعكس, ما عندنا شي يخلينا نحكم منو الافضل لان الاثنين انهزموا, كلامي عن Sun Quan كان يركز على نقطة الاقتصاد و السياسة اكثر من العسكرية.

اقتباس :

فعلا . لكن هم يطلع Cao Pi مظلوم من هالناحية . Sun Quan كان مفلت الأمور العسكرية على الآخر . أنحدى أي ملك أو أي أمير أو قائد أو صاحب منصب يرضى أن أحد يتعدى على صلاحياته بالشكل اللي صار . حتى Cao Pi ما سواها

بعدين Sun Quan صحيح ترك الحبل على الغارب وصحيح أن Lu Meng نجح في كل مهمة كسر فيها أوامر Sun Quan . لكن كل هذا ما يبرر فعلة Sun Quan أبدا . حتى قرار إعدام Guan Yu كان المفروض يكون بموافقة Sun Quan وعلمه لأنه Guan Yu يعتبر أسير حرب وقتله يلزم موافقة رئيس الدولة عشان يتم التنفيذ

سؤال / لو فرضنا كان Lu Meng مثل Sima Yi وترك له Sun Quan الحبل على الغارب ما كان ممكن يتوقع غدر Lu Meng فيه على الأقل ؟ صراحة ما أجد شيء أصف فيه Sun Quan على هالحركة إلا بجملة واحدة (حماقة و سوء تصرف)

الاثنين تركوا الامور مفتوحة, Cao Pi خلى الغرب بدون لا يدري عنه (بعكس Cao Rui الي اهتم فيه بالمساندات الي كان يقودها شخصيا, اما Cao Pi كان يرسل Sima Yi و غيره). Sun Quan يمكن نلومه لان في ناس تعدوا على صلاحياته بشكل صريح اكثر من التفويض الي سواه Cao Pi, لكن هم بالنقطة هذه راح نلوم Sun Quan لان الرجال قاعد يقود مملكة قراصنة و مجرمين فصعب حيل انه يخلي كل العقليات هذه تنصاع له. بالنهاية انا قلت اني ما احب سالفة انه خلى الكرة بملعب قادته, لكن هذا ما اثر على تقييمي له لاننا بالنهاية نشوف النتائج و الرجال ناجح.

.. و Sima Yi شفيه عشان يخون؟ و حتى لو قلنا انه خائن, ما يصير نقول لو. طيب انا اقدر اقول لو Sima Yi كان سيء, ما كان ممكن Zhuge Liang يجتاح المملكة من الغرب؟ انا اقدر اجاوب على السؤالين و اقول ان لو Lu Meng خائن, و لو Sima Yi سيء, الاثنين ما كان راح يوثق فيهم من الاساس.


اقتباس :
Sun Quan كذلك طلب إذن Cao Cao لدخول Jing والقضاء عليه . Sun Quan إستسلم وأعترف بحكم Cao Pi وأنه إمبراطور الصين بعد ما عزل Cao Pi حكم الـHan وقضى عليه . هالدلائل كلها تدين Sun Quan مهما كان نيته في أفعاله هذه

تدينه من اي ناحية تركي؟ Sun Quan عرف شلون يلعب على الكل. عرف شلون يجبر Cao Pi على انه يقبل استسلامه و يمنعه من الهجوم و يخلي Sun Quan يتفرغ لـ Yiling بدون تدخل او على الاقل يكسب وقت و عرف شلون يجهز له كومة اعذار قبل معركة Fan Castle و منها انه رمى السالفة على Cao Cao. بالعكس هذه كلها تبين لنا ان Sun Quan عرف شلون يلعب على غيره, لكن هل ندين Cao Pi انه وافق على الاستسلام؟ هل ندين Cao Cao انه وافق؟ لا ما نقدر, لان Sun Quan حطهم بمواقف لازم يوافقون فيها على طلباته, و اذا رفضوا يكونون متضررين و يكون Sun Quan مستفيد في الحالتين.

اقتباس :

نفس النقطة الأولى . الحكم غير عادل لأنهم ما حكموا بنفس الفترة . Sun Quan من الطبيعي يكون منبت للأرض اللي كان فيها لأنه حكم في أيام صعبة بعد ما ترك له Sun Ce دولة حديثة وخطط وقادة وقوات مطورة . والفقر كان ذابح الجنوب وبتعاونه من قادته قدر يعيش الشعب مستوى معيشي عالي في الأخير . وهم إعتمد على شغل أخوه بالنهاية

أما Cao Pi فجاء بعد ما أخضع Cao Cao كل المنافسين وكسر خشوم Sun Quan و Liu Bei أكثر من مرة وحافظ على دولة بحجم قارة في وقت كانت الدول المجاورة تطمع بحكم الصين . مو ذنبه أنه ما حكم بدري

انا كل الي قلته ان اذا حنا نشوف Cao Pi ممتاز, لازم نشوف Sun Quan ممتاز على نفس الضوء, هل قللت من Cao Pi بكلامي؟ مو ذنبه انه مات بسرعة صحيح و مو ذنبه انه اخذ الكيكة جاهزة, فما قللت منه ابدا لكن قاعد احاول اعطي Sun Quan حقه شوي لان الناس يقولون انه مو زين لعيوب معينة و يقولون ان Cao Pi زين و هو عنده نفس العيوب الي عند Cao Pi. الاثنين جيدين تركي, كل الي قاعد اقوله هو اني اعطي Sun Quan حقه المسلوب.
اقتباس :

واللي قادة كبار ما قدروا يعملون نفس هالحركة ومنهم (Sun Jian - Cao Cao - Liu Bei - Dong Zhuo - Sun Ce - Liu Biao - Liu Zhang - Tao Qian) والإثنين الآخرين اللي حاولوا وفشلوا هم Yuan Shao و Yuan Shu ونجح Cao Pi في هذا القرار

شلون تبي كل الي ذكرتهم ينزعون الحكم و الامبراطور مو عندهم؟

Dong Zhuo ما كان كسب ثقة الناس اللازمة لطرد الامبراطور , Cao Cao كان كسبها بس ليش ما شالها هذا لغز لحاله. الي اعرفه ان قادته نصحوه يمسك الحكم لكنه اجل الفكرة شوي, يمكن من باب الحذر.

لكن Cao Pi يوم اعلن نفسه امبراطور ترى كانت عنده كل المقومات الي كانت عند Cao Cao, و ما كانت عند الي ذكرتهم فبالطريقة هذه راح نظلم الشباب الي ذكرتهم لان ما توفرت لهم نفس الظروف الي توفرت عند Cao Pi.

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الإثنين 24 يناير 2011, 12:54 am

[quote="Shizai"]
اقتباس :


طيب قياسا على فترة حكم Cao Pi انا ما لمته بكلامي, كل الي قلته ان Sun Quan سوى اكثر من Cao Pi من الناحية الاقتصادية, و تفوق عليه سياسيا. و عسكريا تقريبا نفس السجل لهم, صحيح ان Cao Pi فشل ضد Wu في كذا معركة, و Sun Quan فشل في فرص اكبر, ممكن نعتبر ان Cao Pi ظروف هزيمته اكبر لكن هل هذا يخلي Cao Pi احسن منه؟ لا بالعكس, ما عندنا شي يخلينا نحكم منو الافضل لان الاثنين انهزموا, كلامي عن Sun Quan كان يركز على نقطة الاقتصاد و السياسة اكثر من العسكرية.

حتى لو من الناحية الإقتصادية ما فيه مقارنة لنفس السبب . كلا المملكتين كانوا عايشين برخاء إقتصادي ومستوى معيشي متقارب . الميزة الوحيدة اللي فضلت Sun Quan على Cao Pi واللي أشوف أنها إجحاف كمقارنة هو أنه Sun Quan هو من وفر ذلك وCao Cao سهل المهمة لإبنه . بالنهاية ما ينفع مقارنة هالإثنين إلا خلال فترة حكم Cao Pi وكانت هالفترة بالنسبة للإثنين متساوية من الناحية الإقتصادية بعد

اقتباس :

الاثنين تركوا الامور مفتوحة, Cao Pi خلى الغرب بدون لا يدري عنه (بعكس Cao Rui الي اهتم فيه بالمساندات الي كان يقودها شخصيا, اما Cao Pi كان يرسل Sima Yi و غيره). Sun Quan يمكن نلومه لان في ناس تعدوا على صلاحياته بشكل صريح اكثر من التفويض الي سواه Cao Pi, لكن هم بالنقطة هذه راح نلوم Sun Quan لان الرجال قاعد يقود مملكة قراصنة و مجرمين فصعب حيل انه يخلي كل العقليات هذه تنصاع له. بالنهاية انا قلت اني ما احب سالفة انه خلى الكرة بملعب قادته, لكن هذا ما اثر على تقييمي له لاننا بالنهاية نشوف النتائج و الرجال ناجح.

من قال كذا ؟ Cao Zhen و Sima Yi كانوا مسؤولين عن ذيك المنطقة وأصلا ما صار أي هجوم لغاية وفاة Cao Pi على ما أعتقد . سالفة القراصنة والمجرمين ناصر حجة واهية . Sun Quan مو مجبور يحطهم في حملات ومو مجبور أصلا يقعدهم في الجيش . ما أنكر فضل العديد منهم لكن الحجة ضعيفة . وهذا يخليه أسوأ حاكم في زمن الممالك الثلاث بإستثناء Liu Chen و جميع أباطرة Wei بعد Cao Rui من وجهة نظري

اقتباس :

.. و Sima Yi شفيه عشان يخون؟ و حتى لو قلنا انه خائن, ما يصير نقول لو. طيب انا اقدر اقول لو Sima Yi كان سيء, ما كان ممكن Zhuge Liang يجتاح المملكة من الغرب؟ انا اقدر اجاوب على السؤالين و اقول ان لو Lu Meng خائن, و لو Sima Yi سيء, الاثنين ما كان راح يوثق فيهم من الاساس.

iهم ناصر جوابك غير منطقي . الخيانات ممكن تطلع بأي لحظة . وثقوا خلفاء Cao Rui بـSima Yi حتى أسقطهم مرة وحدة . كان ممكن يتعرض (الغبي) Sun Quan لهذا الموقف بعد إنتصارات Lu Meng في إقليم Jing والصلاحيات اللي بيده تخليه ممكن يسوي ثورة ويشيل Sun Quan نهائيا

اقتباس :

تدينه من اي ناحية تركي؟ Sun Quan عرف شلون يلعب على الكل. عرف شلون يجبر Cao Pi على انه يقبل استسلامه و يمنعه من الهجوم و يخلي Sun Quan يتفرغ لـ Yiling بدون تدخل او على الاقل يكسب وقت و عرف شلون يجهز له كومة اعذار قبل معركة Fan Castle و منها انه رمى السالفة على Cao Cao. بالعكس هذه كلها تبين لنا ان Sun Quan عرف شلون يلعب على غيره, لكن هل ندين Cao Pi انه وافق على الاستسلام؟ هل ندين Cao Cao انه وافق؟ لا ما نقدر, لان Sun Quan حطهم بمواقف لازم يوافقون فيها على طلباته, و اذا رفضوا يكونون متضررين و يكون Sun Quan مستفيد في الحالتين.

إعترافه بCao Pi وإستأذنه من Cao Cao مو دلائل على أنه يدري أنه ما يقدر يواجه Wei . منع Cao Pi عشان يهاجم Liu Bei مو عذر كلش لأنه القائد الذكي لازم يعرف متى يهاجم بالوقت الصح ولازم يعرف كيف يأمن مناطقه في حال أي غدر . كان ممكن يغدر فيه Cao Pi ويهاجم ويقدر Cao Pi يحط ستين ألف عذر وأحد المستشارين نصح Cao Pi بالهجوم لكنه رفض . وأكاد أجزم لو فعلها Cao Pi لدخل لمملكة Wu بكل سهولة وتجاوز عقدة النهر

أما سالفة طلب الإذن من Cao Cao فهذا دليل كافي أنه يدري بأنه Cao Cao راح يكون سيد Jing مستقبلا . وعارف أن ضعيف قدام Cao Cao بريا . Sun Quan ما كان عاقد حلف عشان يستأذن ولا كانت Fan Castle له عشان يهاجم . وأصلا Cao Cao أرسل Xu Huang لفك الحصار قبل لا يدخل Sun Quan بالنص .

بالعكس يا ناصر Cao Cao هو اللي قدر يلعب على Sun Quan وليس العكس وخلاه يقضي على التحالف اللي بين Wu و Shu عشان يطبق فيهم المثل اللي يقول (فرق تسد) . تفريق الحلفاء راح يخليهم أضعف ويعطي وقت لـWei لتجهيز الحملة والقضاء على Wu بعد ما ينشغلون مع Shu وعبور النهر اللي محتمين فيه Wu

اقتباس :

انا كل الي قلته ان اذا حنا نشوف Cao Pi ممتاز, لازم نشوف Sun Quan ممتاز على نفس الضوء, هل قللت من Cao Pi بكلامي؟ مو ذنبه انه مات بسرعة صحيح و مو ذنبه انه اخذ الكيكة جاهزة, فما قللت منه ابدا لكن قاعد احاول اعطي Sun Quan حقه شوي لان الناس يقولون انه مو زين لعيوب معينة و يقولون ان Cao Pi زين و هو عنده نفس العيوب الي عند Cao Pi. الاثنين جيدين تركي, كل الي قاعد اقوله هو اني اعطي Sun Quan حقه المسلوب.

أنا أقولك حقه . أخذ مملكة كانت هامشية ومشغولة بتوحيد الجنوب وقوات حديثة ونظامية وعنده صفوة أبطال الجنوب والمستشارين الجيدين .

فاز بأول مواجهة له مع Cao Cao معتمد على رياح كانت ممكن تقضي عليه لو ما جت أو تأخرت بشكل كبير

خسر خمس مرات متواصلة في فتح حصن صغير وكاد يموت بشكل مخزي في أحدهما بوجه Zhang Liao وطبعا لو تبارز الإثنين النتيجة معروفة سلفا لـZhang Liao بحكم قوته الجسدية وخبرته

طلب إذن عدوه بالدخول إلى Jing والقضاء على Liu Bei وإستفاد Cao Cao من ذلك بتفريق الحلفاء

إستسلم لـWei بحجة منع Wei من الهجوم على المملكة أثناء معركة Yi Ling ومع ذلك أشار أحد مستشاري Cao Pi بالهجوم

Sun Quan ما يحسب له إلا شيئين فقط وهم (سياسته الإقتصادية وحسن تقسيمه لأقاليم الدولة فقط) وقدام تاريخه العسكري يطلع تقييمه بالسالب بعد للأسف

اقتباس :

شلون تبي كل الي ذكرتهم ينزعون الحكم و الامبراطور مو عندهم؟

Dong Zhuo ما كان كسب ثقة الناس اللازمة لطرد الامبراطور , Cao Cao كان كسبها بس ليش ما شالها هذا لغز لحاله. الي اعرفه ان قادته نصحوه يمسك الحكم لكنه اجل الفكرة شوي, يمكن من باب الحذر.

لكن Cao Pi يوم اعلن نفسه امبراطور ترى كانت عنده كل المقومات الي كانت عند Cao Cao, و ما كانت عند الي ذكرتهم فبالطريقة هذه راح نظلم الشباب الي ذكرتهم لان ما توفرت لهم نفس الظروف الي توفرت عند Cao Pi

.

عادي . Yuan Shu خلع الإمبراطور وأعلن نفسه إمبراطور الصين وحارب الـHan . مجرد خلع الإمبراطور يخليك تقدر تهاجم الإمبراطور وتقضي عليه . Dong Zhuo خلع الإمبراطور وكانوا أعدائه كثار ومع ذلك إنتهى عن طريق إغتياله من قبل Lu Bu .

Cao Cao كان بوقت ما يقدر يخلع الإمبراطور عشان يوسع نفوذه . فقام يحارب الكل بإسم الإمبراطور وبأوامر يفرضها على الإمبراطور ونجح في ذلك . في سنينه الأخيرة فضل يكون وصي على الإمبراطور ويكسب صوت الشعب لصالحه ويمكن نقول كنوع من الإخلاص لأن ما بين Cao Cao نيته لأحد

أما Cao Pi شاف أنه لوحده مع مملكتين وهو أكبر قوة عسكرية والإمبراطور عبارة عن أرجوز يحركه متى ما يبي . والمملكتين الثانيات واحد يبي يصير إمبراطور و الثاني كان لاهي بمملكته . لذا خلعه بسهولة وبدون ما تسبب أي ثورة أو خلافات لأنه الوضع كان محسوم لصالحه من سنين طويلة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
Spear
Corporal
Corporal


ذكر عدد الرسائل : 152
العمر : 28
الدولة : الكويت
تاريخ التسجيل : 25/01/2011

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الثلاثاء 25 يناير 2011, 4:41 am

السلام عليكم ورحمة الله وبركاتة....
هذي اول مشاركة لي في هذا المنتدى, شدني موضووع المقارنة بين sun quan و Cao pi
خلوني أقوول رأيي اول شي ب cao pi ,,هذ ا الشخص ثاني اخوانه الخمسه اللي أثنين منهم ماتوا اثناء المعارك وواحد فيهم مات مريض. تنافس مع اخوه الشاعر على الحكم بعد وفاة ابوه وفاز واصبح الحاكم و sima yi ساعده الايمن..ورث دولة قوية من أبوه وتفرغ تماما للسياسة الداخلية وأكتفى للتصدي والدفاع ضد هجمات shu بقيادة zuge ling وما في انجازات عسكرية تذكر في عهده,مع ان كانت تتوافر عنده فرص للتقدم العسكري خصوصا مع shu المنهزمه من wu في yi ling ,صحيح انه كان ناجح اقتصاديا لكن عسكريا فااشل.
اما sun quan اخذ مملكة شبه ناضجة من اخوه sun ce وواجه تحديات كثيرة استطاع ان يواجهها ويتغلب عليها خصوصا chi bi , صحيح انه فشل في Hei Fei لكن كانت له انجازات اكثر من انجازات cao pi اللي ما سوى شي يذكر.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://dynastywarriors.yoo7.com/register?agreed=true&step=2
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الثلاثاء 25 يناير 2011, 10:30 pm

اخ يالقهر كنت كاتب رد بس طقيت رجوع بالغلط.. Sad

اقتباس :
حتى لو من الناحية الإقتصادية ما فيه مقارنة لنفس السبب . كلا المملكتين كانوا عايشين برخاء إقتصادي ومستوى معيشي متقارب . الميزة الوحيدة اللي فضلت Sun Quan على Cao Pi واللي أشوف أنها إجحاف كمقارنة هو أنه Sun Quan هو من وفر ذلك وCao Cao سهل المهمة لإبنه . بالنهاية ما ينفع مقارنة هالإثنين إلا خلال فترة حكم Cao Pi وكانت هالفترة بالنسبة للإثنين متساوية من الناحية الإقتصادية بعد

في اجحاف بحق Cao Pi اذا قلت ان Cao Pi فاشل لانه ما تقدم بالمملكة. Cao Pi مسك شغل ابوه و حماه و حصده, هل هذا يخليه فاشل؟ لا. هل هذا يخليه ناجح؟ ايه. بنفس المنظور هذا, شوف Sun Quan, هو مسك المنطقة الميته و احياها, هل هذا يخليه ناجح؟ اكيدين. بالعكس انا الي اشوف انها اجحاف اذا واحد يمدح Cao Pi اقتصاديا عشان يغطي على اخفاقاته العسكرية و يسكت عن Sun Quan و يحاول يقلل من انجازه بالجنوب. كل الي اطلبه انك تطالع القائدين بنفس المقاييس. لا تقول ان كل العوامل من مهارات و غيرها كانت بيد Sun Quan و تقلل منه. Liu Zhang كان عنده تفرغ عسكري احسن من Sun Quan و اقليمه افضل و تربته ملحية صالحة للزراعة و شعبه عاقل و مهاراته جيدة لكن ما سوى اي شي بأقليمه و خلاه ينبني بسرعة بطيئة مع الزمن و سقط بأول هجوم بعكس Sun Quan الي صمد عقود من الزمن. حتى الـ Han نفسهم كان عندهم عوامل استقرارية احسن من الكل الي بالممالك, لكن ما قدروا يوقفون الجنوب عند حده. فما بالك بالي روض الجنوب و فوق هذا كله خلاه مكان مزدهر؟

اقتباس :
من قال كذا ؟ Cao Zhen و Sima Yi كانوا مسؤولين عن ذيك المنطقة وأصلا ما صار أي هجوم لغاية وفاة Cao Pi على ما أعتقد . سالفة القراصنة والمجرمين ناصر حجة واهية . Sun Quan مو مجبور يحطهم في حملات ومو مجبور أصلا يقعدهم في الجيش . ما أنكر فضل العديد منهم لكن الحجة ضعيفة . وهذا يخليه أسوأ حاكم في زمن الممالك الثلاث بإستثناء Liu Chen و جميع أباطرة Wei بعد Cao Rui من وجهة نظري

و بنفس الوقت يا تركي, Lu Meng كان مسؤول عن الغرب. ليش قبلتها لـ Cao Pi و رفضتها لـ Sun Quan؟

سالفة القراصنة و المجرمين هي مجرد مبرر تعاطفا معاه. الرجال عليه ان يتعامل مع العقليات هذه للمصلحة العامة, انا ما احب طريقته لان حتى هو بنفسه تعدى على القانون و هو يسامحهم لكن خلنا واقعيين, هذا يخلينا يمكن ما نحب طريقته, لكن اذا شفنا نتايجه ما صار اي شي غلط بالطريقة هذه. انت ما تحبها, انا ما احبها, ناس واحد ما يحبونها, لكن عننا ما حبينا. الرجال مشى مملكته بدون مشاكل و الكل على طريقته. اذا انت تبي تقيس انجازاته على طريقته, طيب قولي تحب طريقة Cao Pi يوم عامل Yu Jin و Cao Hong؟ انا صراحة ما احبها, لكن ما قللت منه - لان كل واحد و اسلوبه الخاص في الادارة.
اقتباس :

iهم ناصر جوابك غير منطقي . الخيانات ممكن تطلع بأي لحظة . وثقوا خلفاء Cao Rui بـSima Yi حتى أسقطهم مرة وحدة . كان ممكن يتعرض (الغبي) Sun Quan لهذا الموقف بعد إنتصارات Lu Meng في إقليم Jing والصلاحيات اللي بيده تخليه ممكن يسوي ثورة ويشيل Sun Quan نهائيا

والله؟ طيب Liu Bei غلط لانه عطى Zhuge Liang كامل الصلاحيات الادارية. Cao Cao غلط لانه عطى Xiahou Dun صلاحيات عسكرية يوم انسحب من Ruxu و غلط لانه امن Cao Ren بالعاصمة يوم هاجم Lu Bu و غلط يوم أمن Zhang Miao بعائلته يوم هاجم Tao Qian و Sun Ce غلط لانه عين ناس بمؤخرة جيشه بكل المعارك لان استنادا على كلامك - الخيانة تصير بأي وقت.

حنا ما نقدر نقيس الكلام بالطريقة هذه, انت قاعد تحط احتمالات مالها نهاية يوم تقول ان الخيانات تصير بأي وقت. هل صارت خيانة؟ ما صارت. ما نقدر نسل سيوفنا على Sun Quan و ننتقده الا اذا صارت. بعدين هل تضمن ان Sun Quan - او اي واحد من الي ذكرتهم انا - ما حط احتياطات للخيانة؟ مثل ما اخترت موقف تعيين Lu Meng كمسؤول عن الشرق ان ممكن تكون فيه خيانة, انا اقدر اقول ان ممكن Lu Meng و جنرالاته عائلاتهم ساكنين بالعاصمة بعدين عن الحرب و الحدود و ممكن بالطريقة هذه ما يسوون اي خيانة, ولا ما اقدر؟

صحيح في جزئية قاعد تحاول توصلها ان Lu Meng تعدى حدوده لكنه نجح في كل مرة تعدى فيها حدوده و نتايجه تفرح Sun Quan. ليش يعاقبه؟ اذا كان Lu Meng مجتهد بشغله و سوى الي يشوف انه صح و بالنهاية طلع صح, و شاف انه Lu Meng كان يتعدى صلاحياته بكل ثقة و تحمل مسؤولية, ليش يعاقبه اذا نجح؟ المفروض من رأئي يعاقبه اذا فشل لان بالنهاية Lu Meng يتحمل نتيجة قراراته و بما انها صح, خلاص محد يقدر يتكلم. بالعكس هذه انفتاح بالاراء و استقبال وجهات نظر خاصة ان Lu Meng ما ضر Sun Quan بقراراته هذه, اخ بس لو Yuan Shao كنت عنده الشخصية الي تخليه يسمع اقتراحات اتباعه.

بخصوص Sima Yi تراه ما خان احد. Cao Shuang كان فاسد و قام Sima Yi انتزعه و حط عياله مكانه, و مع الوقت كثروا ابناء Sima في الحكومة و شوي شوي استولوا على الحكم بعد وفاة Sima Yi.

اقتباس :

إعترافه بCao Pi وإستأذنه من Cao Cao مو دلائل على أنه يدري أنه ما يقدر يواجه Wei . منع Cao Pi عشان يهاجم Liu Bei مو عذر كلش لأنه القائد الذكي لازم يعرف متى يهاجم بالوقت الصح ولازم يعرف كيف يأمن مناطقه في حال أي غدر . كان ممكن يغدر فيه Cao Pi ويهاجم ويقدر Cao Pi يحط ستين ألف عذر وأحد المستشارين نصح Cao Pi بالهجوم لكنه رفض . وأكاد أجزم لو فعلها Cao Pi لدخل لمملكة Wu بكل سهولة وتجاوز عقدة النهر

أما سالفة طلب الإذن من Cao Cao فهذا دليل كافي أنه يدري بأنه Cao Cao راح يكون سيد Jing مستقبلا . وعارف أن ضعيف قدام Cao Cao بريا . Sun Quan ما كان عاقد حلف عشان يستأذن ولا كانت Fan Castle له عشان يهاجم . وأصلا Cao Cao أرسل Xu Huang لفك الحصار قبل لا يدخل Sun Quan بالنص .

بالعكس يا ناصر Cao Cao هو اللي قدر يلعب على Sun Quan وليس العكس وخلاه يقضي على التحالف اللي بين Wu و Shu عشان يطبق فيهم المثل اللي يقول (فرق تسد) . تفريق الحلفاء راح يخليهم أضعف ويعطي وقت لـWei لتجهيز الحملة والقضاء على Wu بعد ما ينشغلون مع Shu وعبور النهر اللي محتمين فيه Wu

و انت حاسب ان محد يدري ان Sun Quan ما يقدر يواجه Wei بقتال مباشر؟ انت حطيت دليلين, انا ازيدك بعد, Sun Quan تردد يوم Chi Bi و Lu Meng نصح Sun Quan انه ما يهاجم Xu لان بالقتال المباشر راح ينهزمون. انت قاعد تحرك النقاش شوي شوي و تبتعد على الكلام الي ابي اقوله لكن ما عليه, الموضوع هذا موضوع نقاش عام و يستحمل التوسع هذا.

Sun Quan عنده امكانيات اقل من Wei و بالقتال المباشر راح ينهزم و ما انكر الشي هذا. و القائد الممتاز يا تركي يعرف متى يهاجم و يتوقع الهجوم و يحط اهدافه على قد امكانياته. Sun Quan عرف شلون يؤمن منطقته بتقلباته بين المملكتين بطريقة صح, و انتظر الفرصة الحقيقية للتوسع و يوم جت الفرصة ما اهدرها Lu Meng و توسعت المملكة توسع معقول بخسائر لا تذكر. نقدر نقول ان فتح الفرصة هذه, سياسيا و ديبلوماسيا كان من عمل Sun Quan ولا ما نقدر نقول؟

بخصوص امكانية غدر Cao Pi, لا ما يقدر يغدر. بوقتها كان جديد على الحكم و للحين في منافسين على الحكم و بأي وقت ممكن تصير ثورة و انشقاق, اذا تبي Cao Pi يهاجم منطقة بعيدة راح يخلي العاصمة عرضة للثورة و اذا ارسل قوات و قعد بالعاصمة راح يصير مثل Nobunaga و يعرض نفسه للاغتيال. و فوق هذا و ذاك, Cao Pi كان توه ماخذ قرار كبير و هو تنصيب نفسه امبراطور - كل هذا و هو اساسا حاكم جديد و شعب بلاده كله يطالع الحاكم الجديد و يحاولون يحللون شخصيته بكل حذر و ترقب, اذا رفض مبادرة سلام من جهة خارجية يرتبط معاها بنسب, ما راح يكون جاب الكلام لنفسه؟ راح ينوصف باللؤم و الشر و غيرها و ما تدري كم مشكلة ممكن تصير له داخليا و خارجيا.

لكن طالع السالفة من الجهة الثانية, بوسط كل التوتر الداخلي بالحكومة بسبب التغيير هذا و اثناء محاولات Cao Pi و المستشارين المخضرمين مثل Jia Xu تهدئة الوضع و تحقيق الاستقرار, تجيه فرصة على طبق من ذهب و هي اعتراف خارجي بسيادته و استحاقه للحكم و للخلافة, تبيه يرمي الفرصة هذه؟ Sun Quan اجبر Cao Pi انه يوافق لمصلحته, الاثنين استفادوا و Sun Quan عرف شلون يفيد و يستفيد و يحمي نفسه. حنا كلنا نصفق لـ Cao Cao يوم هاجم Liu Bei و كشف نفسه لـ Yuan Shao لانه يعرف Yuan Shao عدل و يدري انه ما راح يهاجم, ليش ما نصفق لـ Sun Quan الي كشف نفسه لـ Cao Pi و هو ما يعرف Cao Pi بس يدري ان اي واحد عاقل ما راح يهاجم؟

بالنسبة لفرق تسد, حركة اشتهر فيها Cao Cao حقيقة و سواها بالقبائل الغربية و سواها بـ Gongsun Kang و ابناء Yuan Shang و مثل ما قلت سواها على Liu Bei و Sun Quan, يوم هاجمهم بـ Chibi وقعهم تحت ضغط فراحوا و تحالفوا و تفاجىء بالتحالف المفاجىء هذا. يوم خلاهم و خفف الضغط عليهم تعاركوا لكن مات قبل لا ينهي الخطة. يوم شاف Cao Pi ثمار خطة ابوه ما قدر يهاجم لان Sun Quan حيده, صفقنا لـ Cao Cao على خطته, ليش ما نصفق لـ Sun Quan على تحييده للاضرار بشكل كبير؟

اقتباس :

أنا أقولك حقه . أخذ مملكة كانت هامشية ومشغولة بتوحيد الجنوب وقوات حديثة ونظامية وعنده صفوة أبطال الجنوب والمستشارين الجيدين .

فاز بأول مواجهة له مع Cao Cao معتمد على رياح كانت ممكن تقضي عليه لو ما جت أو تأخرت بشكل كبير

خسر خمس مرات متواصلة في فتح حصن صغير وكاد يموت بشكل مخزي في أحدهما بوجه Zhang Liao وطبعا لو تبارز الإثنين النتيجة معروفة سلفا لـZhang Liao بحكم قوته الجسدية وخبرته

طلب إذن عدوه بالدخول إلى Jing والقضاء على Liu Bei وإستفاد Cao Cao من ذلك بتفريق الحلفاء

إستسلم لـWei بحجة منع Wei من الهجوم على المملكة أثناء معركة Yi Ling ومع ذلك أشار أحد مستشاري Cao Pi بالهجوم

Sun Quan ما يحسب له إلا شيئين فقط وهم (سياسته الإقتصادية وحسن تقسيمه لأقاليم الدولة فقط) وقدام تاريخه العسكري يطلع تقييمه بالسالب بعد للأسف

اهملت انتصاراته على Liu Biao. الحصن الصغير كان صغير باول ثلاث معارك بعدين تم نقله بنصيحة Man Chong و توسيعه و صار نقطة دفاع قوية حيل خاصة بعد ما ابعدوه شوي عن الساحل. و اهملت انه دافع بمعركتين بـ Ruxu و لو كان القتال سهل لكنه انتصر و هذا من حقه. و سياسيا و ديبلوماسيا يعتبر عبقري حيل ترى و بينت لك ليش. على العموم اذا هذه نظرتك لـ Sun Quan انت حر, لكن ابيك تطبق نفس المقاييس هذه على Cao Pi و تقولي شنو يحسب له.


اقتباس :

عادي . Yuan Shu خلع الإمبراطور وأعلن نفسه إمبراطور الصين وحارب الـHan . مجرد خلع الإمبراطور يخليك تقدر تهاجم الإمبراطور وتقضي عليه . Dong Zhuo خلع الإمبراطور وكانوا أعدائه كثار ومع ذلك إنتهى عن طريق إغتياله من قبل Lu Bu .
لا ما خلع الامبراطور, بس عين نفسه امبراطور و ما اعترف بالامبراطور الحالي. و القرار سليم 100% من ناحية الكيفية لكن بالتوقيت ضاع. قراره سياسيا كان صحيح و ضياعه كان عسكري بحت و ما حسب حساب انه محاصر بين Cao Cao - حامي الامبراطور و Sun Ce حليفه و اكيد اذا اثنين من هالحجم تعاونوا, و معاهم Liu Bei و Lu Bu اكيد ما راح تنجح بشي ضدهم. سقوطه كان عسكري و حنا نقاشنا بالجزئية هذه سياسي على ما اتصور, و مشكلته بالتوقيت بس.

اقتباس :
Cao Cao كان بوقت ما يقدر يخلع الإمبراطور عشان يوسع نفوذه . فقام يحارب الكل بإسم الإمبراطور وبأوامر يفرضها على الإمبراطور ونجح في ذلك . في سنينه الأخيرة فضل يكون وصي على الإمبراطور ويكسب صوت الشعب لصالحه ويمكن نقول كنوع من الإخلاص لأن ما بين Cao Cao نيته لأحد

الجزئية الي تحتها خط هي الي اتكلم عنها, محد يدري ليش. في تفاسير واجد و حتى نقدر نقول انه كان يبي يهيء ولده للحكم.
اقتباس :

أما Cao Pi شاف أنه لوحده مع مملكتين وهو أكبر قوة عسكرية والإمبراطور عبارة عن أرجوز يحركه متى ما يبي . والمملكتين الثانيات واحد يبي يصير إمبراطور و الثاني كان لاهي بمملكته . لذا خلعه بسهولة وبدون ما تسبب أي ثورة أو خلافات لأنه الوضع كان محسوم لصالحه من سنين طويلة

Cao Pi قراره صح و تنفيذه و توقيته كان ممتاز لكن تركي ترى الظروف هي الي حطيته بالمكان هذا و خلته يقدر ينفذ القرار هذا. هذا ما يقلل منه لكن كونك تعظم من الانجاز هذا لدرجة انك تقول انه احسن من لعبات Sun Quan السياسية ترى ظلم لان بالنهاية و بالبداية, Sima Yi هو الي هندس عميلة خلع امبراطور ال Han و التمثيلية الي قدام الشعب. ما اقلل من Cao Pi لكن اذا تبي تعظمه على الشغلة هذه, المفروض Sun Quan تعطيه حقه.

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Lord Turki
Vanguard
Vanguard


ذكر عدد الرسائل : 2397
العمر : 28
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الجمعة 28 يناير 2011, 1:10 am

@Shizai كتب:
اخ يالقهر كنت كاتب رد بس طقيت رجوع بالغلط.. Sad

ولا يهمك أبو بدر . بالنهاية كلامك وصل ورأيك السابق والحالي يحترم

اقتباس :
في اجحاف بحق Cao Pi اذا قلت ان Cao Pi فاشل لانه ما تقدم بالمملكة. Cao Pi مسك شغل ابوه و حماه و حصده, هل هذا يخليه فاشل؟ لا. هل هذا يخليه ناجح؟ ايه. بنفس المنظور هذا, شوف Sun Quan, هو مسك المنطقة الميته و احياها, هل هذا يخليه ناجح؟ اكيدين. بالعكس انا الي اشوف انها اجحاف اذا واحد يمدح Cao Pi اقتصاديا عشان يغطي على اخفاقاته العسكرية و يسكت عن Sun Quan و يحاول يقلل من انجازه بالجنوب. كل الي اطلبه انك تطالع القائدين بنفس المقاييس.

Sun Quan فاشل عسكريا ولكنه ترك قادته يتحكمون بالأمور العسكرية وما كان على دراية بأي شي . كمقارنة بين الإثنين . ما نذكر لـCao Pi موقف زي كذا . كان Cao Pi يعطي صلاحيات لناس ويتابعهم . Cao Pi صحيح فشل في حملة Wu لكنه أفضل من Sun Quan لأنه كان يهتم بالأمور العسكرية وعارف شلون يحمي المملكة من الثورات والإنقلابات لأنه فارض نفسه على الجنرالات بعكس Sun Quan اللي طاح بجنرالات فيهم نسبة إخلاص عالية لو واحد فكر يغدر فيه كان شات Sun Quan برا

اقتباس :
لا تقول ان كل العوامل من مهارات و غيرها كانت بيد Sun Quan و تقلل منه. Liu Zhang كان عنده تفرغ عسكري احسن من Sun Quan و اقليمه افضل و تربته ملحية صالحة للزراعة و شعبه عاقل و مهاراته جيدة لكن ما سوى اي شي بأقليمه و خلاه ينبني بسرعة بطيئة مع الزمن و سقط بأول هجوم بعكس Sun Quan الي صمد عقود من الزمن. حتى الـ Han نفسهم كان عندهم عوامل استقرارية احسن من الكل الي بالممالك, لكن ما قدروا يوقفون الجنوب عند حده. فما بالك بالي روض الجنوب و فوق هذا كله خلاه مكان مزدهر؟

Liu Zhang راضي بوضعه ناصر . كونه ما يبي يطور نفسه هذا شيء راجع له . Sun Quan بعد ما إستلم الحكم كان محايد لفترة وتفرغ لإدارة الشؤون الداخلية فقط وكانت مملكته بكبرها خارج دائرة الأحداث الرئيسية في الشمال وهذا شيء يحسب له على فكرة

طور موارده الإقتصادية وقدر يعزز من حكمه بالجنوب بعد ما أهتم بشعبه وحسن مستواهم . لكن لا تقارن Cao Pi و Sun Quan بالنقطة ذي لأنها إجحاف لـCao Pi اللي تولى الحكم متأخر

اقتباس :
و بنفس الوقت يا تركي, Lu Meng كان مسؤول عن الغرب. ليش قبلتها لـ Cao Pi و رفضتها لـ Sun Quan؟

سؤال . هل هاجم Lu Meng إقليم Yi ? كل اللي نعرفه عن Lu Meng هي إنجازاته في Jing وما سمعنا أي معلومة عن Lu Meng يحارب Shu في الغرب بعكس Cao Zhen اللي كان بطل صد الحملات الشمالية الخمس لـZhuge Liang

اقتباس :
سالفة القراصنة و المجرمين هي مجرد مبرر تعاطفا معاه. الرجال عليه ان يتعامل مع العقليات هذه للمصلحة العامة, انا ما احب طريقته لان حتى هو بنفسه تعدى على القانون و هو يسامحهم لكن خلنا واقعيين, هذا يخلينا يمكن ما نحب طريقته, لكن اذا شفنا نتايجه ما صار اي شي غلط بالطريقة هذه. انت ما تحبها, انا ما احبها, ناس واحد ما يحبونها, لكن عننا ما حبينا. الرجال مشى مملكته بدون مشاكل و الكل على طريقته. اذا انت تبي تقيس انجازاته على طريقته,

هالنقطة أجل المفروض ما تدخل بالنقاش ناصر كونها مبرر تعاطف . Lu Meng تفوق في جميع معاركه اللي طلع فيها عن شور Sun Quan ونبصم له بالعشرة . لكن لو فشل كيف يقبل Sun Quan على نفسه بالهزيمة وهو ما كان يعطي Lu Meng أوامر . ووش بيكون مصير Lu Meng لو فشل ؟ Cao Cao نفسه ما كان يرضى بتدخل أي شخص بدون إذنه وهذا دليل على سيطرته الكاملة للجيش لأنه أي إنقلاب ممكن يؤدي إلى مشاكل مستقبلا

اقتباس :
طيب قولي تحب طريقة Cao Pi يوم عامل Yu Jin و Cao Hong؟ انا صراحة ما احبها, لكن ما قللت منه - لان كل واحد و اسلوبه الخاص في الادارة.

أكيد لا . لكن ما نعرف السبب الحقيقي لهذا التعامل . ممكن بالنسبة لـCao Hong بسبب خلاف أسري أو مثلا ما بايع Cao Rui كولي للعهد أو أي سبب يخص الأسرة الحاكمة . أما Yu Jin فأتوقع ممكن عشان إستسلم لـShu وفقام يعايره بالموضوع وذاك تأثر ومات . التبريرات كثيرة لكن ما نقدر نطلع بالسبب الحقيقي . في النهاية تصرفه (ما يعجبني) قدامنا بس ما ندري عن نية الرجال وممكن تكون المعاملة صحيحة

اقتباس :
والله؟ طيب Liu Bei غلط لانه عطى Zhuge Liang كامل الصلاحيات الادارية. Cao Cao غلط لانه عطى Xiahou Dun صلاحيات عسكرية يوم انسحب من Ruxu و غلط لانه امن Cao Ren بالعاصمة يوم هاجم Lu Bu و غلط يوم أمن Zhang Miao بعائلته يوم هاجم Tao Qian و Sun Ce غلط لانه عين ناس بمؤخرة جيشه بكل المعارك لان استنادا على كلامك - الخيانة تصير بأي وقت.

بالنسبة لLiu Bei فعلا تصرفه غلط وأشرت إلى ذلك بموضوع سابق وخطة Longzhong قلنا أنها ما تنفع لـLiu Bei . أما Cao Cao فإجتهد وأخطأ بإختياره لـXiahou Dun وبعدين ما أعطاه صلاحيات أنه ما يرجع له وما نشوف Xiahou Dun كسر كلام Cao Cao وتصرف من رأسه ونفس الشيء لـCao Ren . ترا Cao Cao مو معصوم عن الخطأ . بعدين Cao Cao كان يتابع كل شيء بنفسه ويوجه دائما قادته في المعارك حتى لو ما كان موجود عن طريق الرسائل بينه وبينهم . Sun Quan ما فعلها أبدا

اقتباس :
حنا ما نقدر نقيس الكلام بالطريقة هذه, انت قاعد تحط احتمالات مالها نهاية يوم تقول ان الخيانات تصير بأي وقت. هل صارت خيانة؟ ما صارت. ما نقدر نسل سيوفنا على Sun Quan و ننتقده الا اذا صارت. بعدين هل تضمن ان Sun Quan - او اي واحد من الي ذكرتهم انا - ما حط احتياطات للخيانة؟ مثل ما اخترت موقف تعيين Lu Meng كمسؤول عن الشرق ان ممكن تكون فيه خيانة, انا اقدر اقول ان ممكن Lu Meng و جنرالاته عائلاتهم ساكنين بالعاصمة بعدين عن الحرب و الحدود و ممكن بالطريقة هذه ما يسوون اي خيانة, ولا ما اقدر؟

أدري أنها ما صارت وما نكرت أعمال وإنجازات Lu Meng . بس حتى بعد كل هالكلام Sun Quan مخطئ . بعدين وش اللي دراك أنه حاط إحتمالات للخيانة ؟ Sun Quan ناصر حتى ما كان يكلف على عمره بمتابعة أخبار قواته مثل Cao Cao لدرجة أنه ما كان يدري عن الشيء إلا بعد فترة طويلة من حدوثه . هذا يعتبر إستهتار يا ناصر

بعدين بهالحركة ناصر كان Lu Meng يقدر يخون Sun Quan بأي وقت . والمفروض من Sun Quan يتابع تحركاته أول بأول ما يخليه إلا لما يعرف وش ناوي برأسه . الحرية المطلقة بالجيش ما تنفع أبدا ولازم الحزم يكون موجود مع أي قائد

أتوقع مجرد توقع لو كان Lu Meng مع Cao Cao كان ممكن يعدمه Cao Cao حتى لو وحد الصين كلها . لأنه بحركته هذي يمنع أي قائد مستقبلا من أنه يفكر بالخيانة والحرية المطلقة بدون ما يرجع لسيده أولا

اقتباس :
صحيح في جزئية قاعد تحاول توصلها ان Lu Meng تعدى حدوده لكنه نجح في كل مرة تعدى فيها حدوده و نتايجه تفرح Sun Quan. ليش يعاقبه؟ اذا كان Lu Meng مجتهد بشغله و سوى الي يشوف انه صح و بالنهاية طلع صح, و شاف انه Lu Meng كان يتعدى صلاحياته بكل ثقة و تحمل مسؤولية, ليش يعاقبه اذا نجح؟

تقريبا جاوبت على السؤال بالفقرة السابقة . Lu Meng كان قائد ممتاز لكنه يدخل نفسه بدون إذن بأمور الحكم والسياسة بدون إذن سيده . أنا مع أنه يعاقبه بس بنفس الوقت ما قلت يعدمه أو يسجنه . ممكن يسحب منه قيادة الجيش ويسندها إلى شخص آخر كنوع من العقوبة وممكن يطلب منه عدم التدخل إلا بإذن من Sun Quan

فعلته ممكن تحرض القادة الآخرين أنه يتمردون أو يخونون دام انه محد راح يسأل عنهم . وتضيع هيبة الحاكم وتبدأ نفس مسلسل الـHan مع Wu بعدم إحترام الإمبراطور وتهميشه والبحث عن مصلحة القائد شخصيا بدون ما يهتم بحاكمه

أعطيك مثال خارج عن الموضوع . في عهد عمر بن الخطاب رضي الله عنه عزل القائد العسكري الكبير خالد بن الوليد رضي الله عنه من قيادة الجيش لأنه كان يخرج على أمر عمر بن الخطاب بدون علمه ويتحكم بالجيش بدون الرجوع إلى المسلمين وكانت هالحادثة ممكن تسبب إضطراب بالجيش من قبل قادة الكتائب لما يشوفون قادهم يعصي أوامر الخليفة . مع أنه إنتصر في جميع المعارك اللي قادها بحياته وفتح العراق وبلاد الشام وولى الصحابي أبو عبيدة بن الجراح الجيش .

اقتباس :
المفروض من رأئي يعاقبه اذا فشل لان بالنهاية Lu Meng يتحمل نتيجة قراراته و بما انها صح, خلاص محد يقدر يتكلم. بالعكس هذه انفتاح بالاراء و استقبال وجهات نظر خاصة ان Lu Meng ما ضر Sun Quan بقراراته هذه, اخ بس لو Yuan Shao كنت عنده الشخصية الي تخليه يسمع اقتراحات اتباعه.

رأيك يحترم ناصر . لكن لازم ينال Lu Meng عقابه على مخالفته للقوانين مهما حقق إنتصارات . ما في حاكم يسمح بأنه يترك قائد جيشه يسوي اللي يبيه بدون ما يحاسبه . الجيش مو ملك Lu Meng عشان يتحكم فيه على كيفه

أما بخصوص إنفتاح الأراء . فقصدك للأسف في غير محله ناصر . إنفتاح الأراء يكون أن يقترح القائد على الحاكم رأيه ويأخذ الحاكم رأي القادة الآخرين فيه . مو أني أحط المملكة أمام الأمر الواقع وأحرض غيري على العصيان بداعي عدم معاقبة الحاكم له على فعلته هذه . Cao Cao معروف أنه يشاور جنرالاته بدون ما يخلي أحد يقرر ويتسمع لكل القادة وكل الأراء مهما كانت

اقتباس :
بخصوص Sima Yi تراه ما خان احد. Cao Shuang كان فاسد و قام Sima Yi انتزعه و حط عياله مكانه, و مع الوقت كثروا ابناء Sima في الحكومة و شوي شوي استولوا على الحكم بعد وفاة Sima Yi.

من جاب أبناء Sima Yi للحكومة ؟ Sima Yi كان ذكي لأنه يخطط على الإنقلاب والخيانة على مرحلة طويلة المدى . ما صرح لأحد وترك أبنائه يستولون على مفاصل الدولة وبعدها عملوا الإنقلاب ونجح

اقتباس :
و انت حاسب ان محد يدري ان Sun Quan ما يقدر يواجه Wei بقتال مباشر؟ انت حطيت دليلين, انا ازيدك بعد, Sun Quan تردد يوم Chi Bi و Lu Meng نصح Sun Quan انه ما يهاجم Xu لان بالقتال المباشر راح ينهزمون. انت قاعد تحرك النقاش شوي شوي و تبتعد على الكلام الي ابي اقوله لكن ما عليه, الموضوع هذا موضوع نقاش عام و يستحمل التوسع هذا.

أعتذر في البداية عن إبتعادنا عن النقطة . لكن الكلام يجيب بعضه . بإختصار شديد قدرت مملكة Wei تخضع Wu سياسيا أكثر من مرة

اقتباس :
Sun Quan عنده امكانيات اقل من Wei و بالقتال المباشر راح ينهزم و ما انكر الشي هذا. و القائد الممتاز يا تركي يعرف متى يهاجم و يتوقع الهجوم و يحط اهدافه على قد امكانياته. Sun Quan عرف شلون يؤمن منطقته بتقلباته بين المملكتين بطريقة صح, و انتظر الفرصة الحقيقية للتوسع و يوم جت الفرصة ما اهدرها Lu Meng و توسعت المملكة توسع معقول بخسائر لا تذكر. نقدر نقول ان فتح الفرصة هذه, سياسيا و ديبلوماسيا كان من عمل Sun Quan ولا ما نقدر نقول؟

الفرصة جت على حساب Shu وليس Wei . عرف Sun Quan يضحك على Shu ويغدر فيهم وينقض تحالفه معهم بأسلوب خبيث . أما مع Wei فCao Cao عرف كيف يحرض المملكتين على بعض ويهد التحالف اللي بينهم وبعد إعدام Guan Yu قدر يضمن أنه راح تقوم حروب كثيرة بين الجيشين ويقدر يستغل الفرصة ويهاجم ومات قبل ما تنتهي الخطة

اقتباس :
بخصوص امكانية غدر Cao Pi, لا ما يقدر يغدر. بوقتها كان جديد على الحكم و للحين في منافسين على الحكم و بأي وقت ممكن تصير ثورة و انشقاق, اذا تبي Cao Pi يهاجم منطقة بعيدة راح يخلي العاصمة عرضة للثورة و اذا ارسل قوات و قعد بالعاصمة راح يصير مثل Nobunaga و يعرض نفسه للاغتيال. و فوق هذا و ذاك, Cao Pi كان توه ماخذ قرار كبير و هو تنصيب نفسه امبراطور - كل هذا و هو اساسا حاكم جديد و شعب بلاده كله يطالع الحاكم الجديد و يحاولون يحللون شخصيته بكل حذر و ترقب, اذا رفض مبادرة سلام من جهة خارجية يرتبط معاها بنسب, ما راح يكون جاب الكلام لنفسه؟ راح ينوصف باللؤم و الشر و غيرها و ما تدري كم مشكلة ممكن تصير له داخليا و خارجيا.

ليش واثق بهالدرجة ناصر ؟ Cao Pi يقدر يخون التحالف وبأقل الخسائر الممكنة بعد . يقدر يرسل قادته الكبار إلى Wu أثناء إنشغالها مع Shu ويدمر الدفاعات اللي على النهر لأن Wu ما تقدر تحارب على جهتين

بعدين مين اللي أكد لك موضوع إغتيال Cao Pi ? وهل فيه أسماء معينة تبي تغتال Cao Pi ? يظل إفتراض لا أكثر ناصر وموضوع الشعب يقدر يحله بعدين . الشعب عاش فترة من الطاعة العمياء لـCao Cao والخوف منه وكان Cao Cao يضحي برجل عشان يسكت شعب كامل وقوات كبيرة .

أما كونه عزل الإمبراطور فأشوف أنها كانت مسألة وقت والوضع محسوم سلفا له . كان يقدر يصبر شوي ويهاجم Wu وبعدها يعلن نفسه إمبراطور . الأمر فيه سعة بالنسبة له

اقتباس :
لكن طالع السالفة من الجهة الثانية, بوسط كل التوتر الداخلي بالحكومة بسبب التغيير هذا و اثناء محاولات Cao Pi و المستشارين المخضرمين مثل Jia Xu تهدئة الوضع و تحقيق الاستقرار, تجيه فرصة على طبق من ذهب و هي اعتراف خارجي بسيادته و استحاقه للحكم و للخلافة, تبيه يرمي الفرصة هذه؟ Sun Quan اجبر Cao Pi انه يوافق لمصلحته, الاثنين استفادوا و Sun Quan عرف شلون يفيد و يستفيد و يحمي نفسه. حنا كلنا نصفق لـ Cao Cao يوم هاجم Liu Bei و كشف نفسه لـ Yuan Shao لانه يعرف Yuan Shao عدل و يدري انه ما راح يهاجم, ليش ما نصفق لـ Sun Quan الي كشف نفسه لـ Cao Pi و هو ما يعرف Cao Pi بس يدري ان اي واحد عاقل ما راح يهاجم؟

لا يا ناصر ما أجبره . Wei ما كانت ضعيفة عشان تقبل غصب وكان ممكن يرفض Cao Pi بدون أي مشاكل ويظلون جيشين متعادين . بس طبعا تظل الفرصة حلوة ويقدر يكون فوق Sun Quan ويستعمله كأرجوز (سياسيا) . لكن بنفس الوقت يقدر يخلي Sun Quan يعترف فيه ويغدر فيه بأي حجة ويعبر النهر أثناء إنشغال Wu ويهاجمهم

بالنسبة لفرق تسد, حركة اشتهر فيها Cao Cao حقيقة و سواها بالقبائل الغربية و سواها بـ Gongsun Kang و ابناء Yuan Shang و مثل ما قلت سواها على Liu Bei و Sun Quan, يوم هاجمهم بـ Chibi وقعهم تحت ضغط فراحوا و تحالفوا و تفاجىء بالتحالف المفاجىء هذا. يوم خلاهم و خفف الضغط عليهم تعاركوا لكن مات قبل لا ينهي الخطة. يوم شاف Cao Pi ثمار خطة ابوه ما قدر يهاجم لان Sun Quan حيده, صفقنا لـ Cao Cao على خطته, ليش ما نصفق لـ Sun Quan على تحييده للاضرار بشكل كبير؟

Cao Cao قدر يخلي أعدائه المتحالفين مع بعض أعداء من جديد وقدر يخلي دم Guan Yu وسيلة عشان يضغط فيها على Shu عشان ينتقمون من Wu . هنا نعرف أنه داهية وإنجاز كبير يضاف مع سجله المليان بالإنجازات

Sun Quan كل اللي سواه إعترف بحكم Cao Pi عشان يأمن من غدره ؟ وين الإنجاز هنا . لو بتخليها إنجاز كان شفنا Liu Bei صاحب إنجازات لأنه إشتهر بهالحركة . إستفاد فقط أنه يمنع Wei من الهجوم أثناء إنشغال Wu بـShu وأحد المستشارين كشف هالخطة لـCao Pi ولا نفذها Cao Pi والكل عرف أنه Cao Pi غلط يومها . وأتوقع لو Cao Cao عاش لوقتها كان راح يهجم على طول لأنه إنتظر هالفرصة من أول إعدام Guan Yu

اقتباس :
اهملت انتصاراته على Liu Biao. الحصن الصغير كان صغير باول ثلاث معارك بعدين تم نقله بنصيحة Man Chong و توسيعه و صار نقطة دفاع قوية حيل خاصة بعد ما ابعدوه شوي عن الساحل. و اهملت انه دافع بمعركتين بـ Ruxu و لو كان القتال سهل لكنه انتصر و هذا من حقه. و سياسيا و ديبلوماسيا يعتبر عبقري حيل ترى و بينت لك ليش. على العموم اذا هذه نظرتك لـ Sun Quan انت حر, لكن ابيك تطبق نفس المقاييس هذه على Cao Pi و تقولي شنو يحسب له.

يحسب له خلع إمبراطور الـHan . يحسب له إعتراف Sun Quan بحكمه . يحسب له إستمراره في النواحي السياسية والإقتصادية على نهج Cao Cao ولو هجم على Wu في فترة إستسلام Wu لكان عبر النهر وإحتل مناطق من مملكة Wu وضيع الفرصة من يده

والمقارنة يجب تكون خلال فترة Cao Pi فقط عشان يكون فيه عدل في المقارنة اللي نشوف فيها إستمرار السياسة الإقتصادية لـWu والإنتصار بمعركة Yi Ling بس من جهة Wu


اقتباس :
لا ما خلع الامبراطور, بس عين نفسه امبراطور و ما اعترف بالامبراطور الحالي. و القرار سليم 100% من ناحية الكيفية لكن بالتوقيت ضاع. قراره سياسيا كان صحيح و ضياعه كان عسكري بحت و ما حسب حساب انه محاصر بين Cao Cao - حامي الامبراطور و Sun Ce حليفه و اكيد اذا اثنين من هالحجم تعاونوا, و معاهم Liu Bei و Lu Bu اكيد ما راح تنجح بشي ضدهم. سقوطه كان عسكري و حنا نقاشنا بالجزئية هذه سياسي على ما اتصور, و مشكلته بالتوقيت بس.

ناصر . أظن لخبطت بالنقطة . خلع الإمبراطور هو عدم الإعتراف فيه يعني نفس المعنى . واللي يأكد خلع الإمبراطور هو أنه كان معترف فيه أول ثم خلعه وعين نفسه إمبراطور . باقي النقطة شرحتها بشكل جيد . بالأخير حاول وفشل والباقيين كانوا بإستثناء Cao Cao يعملون لمصلحتهم الخاصة حتى Liu Bei معهم لكنه يبي يحكم بإسم الـHan ولكن يهدف إلى خلع الإمبراطور . مع ذلك قدر Cao Pi يخلعه وعجزوا الباقيين عن خلعه وعدم الإعتراف به أساسا حتى وهم بعيدين عنه

اقتباس :

Cao Pi قراره صح و تنفيذه و توقيته كان ممتاز لكن تركي ترى الظروف هي الي حطيته بالمكان هذا و خلته يقدر ينفذ القرار هذا. هذا ما يقلل منه لكن كونك تعظم من الانجاز هذا لدرجة انك تقول انه احسن من لعبات Sun Quan السياسية ترى ظلم لان بالنهاية و بالبداية, Sima Yi هو الي هندس عميلة خلع امبراطور ال Han و التمثيلية الي قدام الشعب. ما اقلل من Cao Pi لكن اذا تبي تعظمه على الشغلة هذه, المفروض Sun Quan تعطيه حقه.

أنا ما أعظم الإنجاز من نفسي . ولا أحد من أمراء الحرب مع Sun Quan و Liu Bei قدر يخلع الإمبراطور إلا Cao Pi و Yuan Shu و Dong Zhuo والإثنين بالأخير فشلوا في المهمة وماتوا بعدها مباشرة . محد أعلن نفسه إمبراطور إلا Yuan Shu و Cao Pi على أيام الـHan وفشل Yuan Shu في ذلك أيضا

لعبة Sun Quan السياسية خلته يعترف فيه كإمبراطور . ومهما كان السبب معناها في فترة من الفترات كان Cao Pi فوق Sun Quan و Wu . لذلك يعتبر هالإنجاز أقوى إنجاز في تاريخ الممالك الثلاث لأنه أنهى السلالة الحاكمة للـHan وكثير من المؤرخين يعتبرون سنة سقوط الـHan هي بداية الممالك الثلاث رغم أنها بدأت قبل ذلك بسنين عديدة لأنها كانت الفاصل بين عصرين نتكلم عنهم . لذلك ما جبت الشغلة من رأسي

عموما بالآخر أعتذر منك شخصيا لأني أحتمال أطول عن النقاشات بسبب تفرغي للموسوعة . إن شاء الله أول ما نخلص نرد لمواضيع أخرى

بالتوفيق أبو بدر


عدل سابقا من قبل Lord Turki في الجمعة 28 يناير 2011, 2:59 am عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com.sa
Lu Meng
King
King


ذكر عدد الرسائل : 2334
العمر : 27
الدولة : دولة قطر - مدينة الريان
أفضل مملكة : Wu
تاريخ التسجيل : 27/01/2009

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الجمعة 28 يناير 2011, 2:22 am

تركي كلامك ضد Sun Quan كالعاده


Sun Quan أحرج Wei بس ما سلم مفاتيح مدن Wu و تم محافظ عليها


و Cao Pi أول ما خلع إمبراطور الـHan أعلن نفسه Sun Quan إمبراطور


يعني ما كان تحت Cao Pi ولا هم يحزنون


Wei أنا ما أنفيت وجودها لكنها كانت مملكة مو إمبراطوريه و حتى Wu كانت مملكة يوم كان Sun Quan مستسلم


و شنو الدليل أن Sun Quan ما كان متابع الجيش ؟


ترا Lu Meng أعدم Guan Yu بس أما خطة أسترداد الإقليم كلها تحسب حق Sun Quan


مثل ما حسبت He Fei على Cao Cao حنا بنحسب على Sun Quan أسترداد الإقليم


و هذا ظلم ترا وصفك له بالفاشل عسكرياً و للمره المليون أقولك أنه سوا حمله كامله على Liu Biao و أسقطه و طرده من Jing


و كلنا نعرف Liu Biao كيف كان يمثل حق Sun Jian و Ce كان مسبب لهم أزعاج


و فوق هذا كل سنه كان يشارك في حروب مع القبائل وكلنا نعرف كيف قبائل الجنوب و شراستهم إللي حتى الـHan ما تقدر عليهم


و فوق هذا كان بأمره بعد هو الأستعمارات الجنوبيه كلها بأمره لأنه لا يمكن أحد يتحرك من دون علمه


و ترا اللي ذكرته أنك قلت Lu Meng أنه تخطى صلاحياته هو إعدامه حق Guan Yu و ما أعتقد Guan Yu يكون بهذه الأهميه يعني أنه يتعدى الصلاحيات إللي تقولها


و بعد بس Lu Meng أصر على إحتلال مدينة Lingling بعد رفض Sun Quan و أقنعه و وافق


وين الصلاحيات إللي تسميها ؟


و بالنسبه لموضوع الخيانه ترا الخيانه متوقعه في كل الممالك مو على Sun Quan بس ؟


و مسأله أنه يسقط على طول من مجرد خيانه


ترا Sun Quan أخمد 4 ثورات كبيره على فترة حكمه و هذا غير الثورات الثانيه


مالك أمل تقلل منه لأنه فارض نفسه Sun Quan ترا و بنظلمه و نقول أنه يسقط من مجرد خيانه


أو مجرد خساره في معركه


و أدري أنك تستهين فيه عشانه خسر في He Fei لكن عمرك ما سألت نفسك


شنو منطقة He Fei تراها منطقه نائيه كلش و حتى سكان ما فيها واجد ساكنين


و كل خساراته تكون يا أما مرض منتشر في الجيش وباء يعني أو نقص مؤن و وصول مساندات Wei بالآلاف

و أما بالنسبه لكلامك عن Cao Pi أنه يطرش قادته الكبار حق Wu و يسقطونها


ترا Cao Cao نفسه ما قدر يتعدى النهر شلون قادته يا جماعه هذا كله إفتراضات لو و ما لو


محد قدر يسقط Wu إلا Jin بعد ما أكلت هزائم منها و بعد موت Lu Kang برغم من الإداره الفاسده قدرت تهزم Jin و تهجم بعد على أراصيها


أنا ما أقلل من Wei لكن كلمة الحق تنقال


Sun Quan لو كل الناس تكرهه يظل مبدع و إنجازاته كبيره


ترا حتى أنا أفضل عليه Sun Ce لكن أنا أفضل طريقة Sun Quan في الحكم لكن أني أحب Sun Quan شخصياً لا عادي


و ما يهم نحبه أو ما نحبه هذه مو قضيه


يعني ما نلومه ترا و أنا مع ناصر في كل كلمه قالها لكن أخالف تركي



دمتم بحب



(( تـــــــــحياتـــــــــي ))
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://kongming.net/novel/
Lu Meng
King
King


ذكر عدد الرسائل : 2334
العمر : 27
الدولة : دولة قطر - مدينة الريان
أفضل مملكة : Wu
تاريخ التسجيل : 27/01/2009

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الجمعة 28 يناير 2011, 2:27 am

ترا نسيت أقتبس إقتباس متعدد يعني كلامي مو مرتب ههههه سوري يعني



دمتم بحب



(( تــــــــــحياتــــــــــي ))
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://kongming.net/novel/
Shizai
Marquis
Marquis


ذكر عدد الرسائل : 9522
العمر : 22
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   السبت 29 يناير 2011, 7:33 pm

عشان ما نكرر نفس الكلام في كل اقتباس, راح ارد على النقاط المهمة في النقاش عشان نعرف نوصل الى نقاط الاختلاف.

بالبداية تركي انت ذكرت ان Cao Pi كان يتابع جنرالاته بأمورهم, و Sun Quan كان مهملهم. شلون استنتجت انه مهملهم؟ بالعكس كان يعطيهم اوامر و كان يراقب شغلهم. الي صار بس ان مرات تصير شغلات بدون لا يدري بوقتها. يعني اذا نبي نتكلم عن انتهاك صلاحيات Sun Quan, نشوف ان Lu Meng اصر على مهاجمة Lingling مع ان عنده اوامر بالانسحاب اتية من Sun Quan - يعني Sun Quan كان مراقب للوضع. ايضا في امر اعدام Guan Yu, و هذا تعدي صحيح لكن كان في اهتمام بالوضع لان Sun Quan ساعد في قضية الاشاعة الي تقول ان Lu Meng مريض فهو الي اصدر الامر المزيف بسحبه من الحدود. في مواقف ثانية صارت لكنها مو عسكرية, صحيح نقدر نقول ان Sun Quan عطى جنرالاته حرية كبيرة لكنه ما كان مهملهم. كان يدري شنو قاعد يصير و ساكت, هذا الي يكرهني فيه, لكن تقول انه كان ما يدري شنو الي يصير, هذا اجحاف بحقه.

نقطة ان Sun Quan كان محايد ايضا فيها اجحاف بحقه, لانه كان يقاتل Liu Biao وقتها و كان يقاتل القبائل الجنوبية.

اقتباس :
سؤال . هل هاجم Lu Meng إقليم Yi ? كل اللي نعرفه عن Lu Meng هي إنجازاته في Jing وما سمعنا أي معلومة عن Lu Meng يحارب Shu في الغرب بعكس Cao Zhen اللي كان بطل صد الحملات الشمالية الخمس لـZhuge Liang

و شنو علاقة هذا بالي قلته؟ Lu Meng كان مسؤول عن غرب المملكة, و غرب مملكة Wu وقتها كان اقليم Jing. مو شرط يقاتل في اقليم Yi عشان يصير مسؤول عن الغرب.

اقتباس :
هالنقطة أجل المفروض ما تدخل بالنقاش ناصر كونها مبرر تعاطف . Lu Meng تفوق في جميع معاركه اللي طلع فيها عن شور Sun Quan ونبصم له بالعشرة . لكن لو فشل كيف يقبل Sun Quan على نفسه بالهزيمة وهو ما كان يعطي Lu Meng أوامر . ووش بيكون مصير Lu Meng لو فشل ؟ Cao Cao نفسه ما كان يرضى بتدخل أي شخص بدون إذنه وهذا دليل على سيطرته الكاملة للجيش لأنه أي إنقلاب ممكن يؤدي إلى مشاكل مستقبلا

انا قلت المبرر هذا لان كلامك كان فيه تقليل من Sun Quan و كأن مهمته كانت سهلة. هذا شي, ثاني شي انت قاعد تقول شلون يقبل Sun Quan الهزيمة لو فشل Lu Meng, هذه نشوف شنو ممكن يسوي Sun Quan لو فشل. بأكثر من معركة في الممالك الثلاث, اذا قائد معين خرج عن اوامر قائد المعركة و تسبب في الخسارة, يتم معاقبته اما بالحبس او الاعدام او الاعمال الشاقة او الاهانة العلنية. فعشان جذيه Lu Meng يوم كان يخرج عن اوامر Sun Quan , كان يدري شنو قاعد يسوي و كان يتحمل المسؤولية, و Sun Quan كان يدري ان Lu Meng يتحمل مسؤولية شغله. اذا فشل كان راح يعاقبه و اذا ما عاقبه راح ننتقده, لكن السيناريو هذا ما صار و Lu Meng كان محق بتصرفاته. اذا تشوف انه كان المفروض منه يقطع الشر من عرقه - هذا رايك و ما اعتقد اقدر اجادلك فيه اكثر من جذيه لاني بينت رائي بالجزئية هذه.

و بخصوص Cao Cao ترى صارت بوقته. جنود Xiahou Dun اثناء مأساة Wan خرجوا لنهب المناطق المجاورة بدون اوامر من Cao Cao, و راح Yu Jin و طلع عن صلاحياته و هاجمهم, و يوم رد Cao Cao مدح Yu Jin على تصرفه مع انه خرج عن القانون و هاجم حلفاءه, لكنه كان محق بقراره و هذا المهم.

اقتباس :
من جاب أبناء Sima Yi للحكومة ؟ Sima Yi كان ذكي لأنه يخطط على الإنقلاب والخيانة على مرحلة طويلة المدى . ما صرح لأحد وترك أبنائه يستولون على مفاصل الدولة وبعدها عملوا الإنقلاب ونجح

Sima Yi مات عام 251 , و مملكة Jin قامت عام 264. كون انسان يخطط للمدة هذه, متوقع ان عياله راح يكونون كفؤ, و متوقع ان راح يكون في شخص مثل Cao Shuang يقلل من ثقة الناس بعائلة Cao , و تكون في خسارة مثل Xingshi تزيد الشي هذا, و يكون في اباطرة ضعاف, اعتقد هذه عبقرية صعبة التحقيق. لكن هي مجرد قناعات و تفسير احداث, انا اشوف افعال Sima Yi كان اصلاحية فقط لا غير, ممكن انت تشوفها تخطيط على المدى البعيد و محد راح يقدر يثبت للثاني شي لاننا نتكلم بالنوايا الحين.
اقتباس :

بإختصار شديد قدرت مملكة Wei تخضع Wu سياسيا أكثر من مرة

مو هذه المشكلة برأئي, انك قاعد تقارن بين المملكتين ككل في فترة حكم القائدين, المفروض تقارن بين جهود كل من الحاكمين وفق الامكانيات الي عندهم.

اقتباس :

الفرصة جت على حساب Shu وليس Wei . عرف Sun Quan يضحك على Shu ويغدر فيهم وينقض تحالفه معهم بأسلوب خبيث . أما مع Wei فCao Cao عرف كيف يحرض المملكتين على بعض ويهد التحالف اللي بينهم وبعد إعدام Guan Yu قدر يضمن أنه راح تقوم حروب كثيرة بين الجيشين ويقدر يستغل الفرصة ويهاجم ومات قبل ما تنتهي الخطة

و انا شعلاقتي بـ Wei؟ انا يوم ادافع عن Sun Quan اتكلم عن قرار Sun Quan و مصلحة Wu. هل فادها القرار هذا؟ هل عرف Sun Quan يلعبها صح؟ هل قدر يحيد من تدخل Wei بشكل كبير؟ سواء ان القرار هذا ضر Wei او نفعها, المهم ان Sun Quan خرج من احداث 219 و هو المستفيد الاكبر.

اقتباس :
ليش واثق بهالدرجة ناصر ؟ Cao Pi يقدر يخون التحالف وبأقل الخسائر الممكنة بعد . يقدر يرسل قادته الكبار إلى Wu أثناء إنشغالها مع Shu ويدمر الدفاعات اللي على النهر لأن Wu ما تقدر تحارب على جهتين

بعدين مين اللي أكد لك موضوع إغتيال Cao Pi ? وهل فيه أسماء معينة تبي تغتال Cao Pi ? يظل إفتراض لا أكثر ناصر وموضوع الشعب يقدر يحله بعدين . الشعب عاش فترة من الطاعة العمياء لـCao Cao والخوف منه وكان Cao Cao يضحي برجل عشان يسكت شعب كامل وقوات كبيرة .

أما كونه عزل الإمبراطور فأشوف أنها كانت مسألة وقت والوضع محسوم سلفا له . كان يقدر يصبر شوي ويهاجم Wu وبعدها يعلن نفسه إمبراطور . الأمر فيه سعة بالنسبة له

اخوانه الي يطمعون بالحكم؟ اي ثورة ممكن تصير فور استلام اي حاكم للحكم و ما يقدر Cao Pi يغامر او حتى يترك الفرصة هذه. مو حلوة بحق اي حاكم يكون اول قرار له هو خيانة لحليف, فما بالك بامبراطور؟ الامبراطور هذا هو الي يمثل رمز الحكم و ما يقدر يخون ابدا. نشوف Cao Cao رحب بـ Zhang Xiu و ضمه لجيشه بعد ما قتل ابنه, ليش ما اعدمه؟ لانه يثمل رمز الحكم و ما يقدر يدخل نزاعات شخصية بالسالفة هذه. نفس الشي, Cao Pi يمثل رمز الحكم و مطالب و متوقع منه انه يوحد الصين بسهولة و بدون اي طرق ملتوية كونه هو رمز الحكم. Sun Quan يقدر يخون بأعذار, Cao Pi ما يقدر. حتى Cao Cao يوم هاجم Ma Chao ما كان يقدر يخون, فخلا الخيانة تجي من طرف Ma Chao بالاول. و حتى Cao Pi نفسه يوم هاجم Sun Quan اثناء Yiling, نطر يدور عذر عشان الهجوم و استمر بالضغط على Sun Quan يسلم Sun Deng كرهينة و يوم رفض Sun Quan, صار عنده عذر مقبول للهجوم لكن المطالبات هذه اخذت وقتها الى ما بعد Yiling. نشوف Sun Quan حيد الخطر بنجاح, و نشوف Cao Pi سوى الي عليه بانه اخذ الاعتراف بالاستحقاق و قدر يرجع عدوه Sun Quan بعذر حلو, لكن هل خانه؟ لأ لانه ما يقدر.

اقتباس :

Cao Cao قدر يخلي أعدائه المتحالفين مع بعض أعداء من جديد وقدر يخلي دم Guan Yu وسيلة عشان يضغط فيها على Shu عشان ينتقمون من Wu . هنا نعرف أنه داهية وإنجاز كبير يضاف مع سجله المليان بالإنجازات

Sun Quan كل اللي سواه إعترف بحكم Cao Pi عشان يأمن من غدره ؟ وين الإنجاز هنا . لو بتخليها إنجاز كان شفنا Liu Bei صاحب إنجازات لأنه إشتهر بهالحركة . إستفاد فقط أنه يمنع Wei من الهجوم أثناء إنشغال Wu بـShu وأحد المستشارين كشف هالخطة لـCao Pi ولا نفذها Cao Pi والكل عرف أنه Cao Pi غلط يومها . وأتوقع لو Cao Cao عاش لوقتها كان راح يهجم على طول لأنه إنتظر هالفرصة من أول إعدام Guan Yu

لا تركي شدعوه, Sun Quan كل الي سواه هو انه ارسل رسالة الى Cao Pi بارك له بالحكم و اعترف بسيادته و قال انه انا طوع اشارتك. لكن ما سلمه المدن عشان تقول استسلم استسلام تام مثل ما كان يسوي Liu Bei. بعدين صحيح ممكن قصة الرسالة هذه بسيطة بالتنفيذ لكن بالتفكير مو اي واحد يفكر فيها و يلعبها صح. و الخطط كل ما كانت اسهل و تأثيرها اقوى كل ما كانت افضل.

اقتباس :

يحسب له خلع إمبراطور الـHan . يحسب له إعتراف Sun Quan بحكمه . يحسب له إستمراره في النواحي السياسية والإقتصادية على نهج Cao Cao ولو هجم على Wu في فترة إستسلام Wu لكان عبر النهر وإحتل مناطق من مملكة Wu وضيع الفرصة من يده

والمقارنة يجب تكون خلال فترة Cao Pi فقط عشان يكون فيه عدل في المقارنة اللي نشوف فيها إستمرار السياسة الإقتصادية لـWu والإنتصار بمعركة Yi Ling بس من جهة Wu

دامك استهنت بالي سواه Sun Quan, ابيك تقولي شنو الصعب في ازالة الامبرطور الارجوز الي كان Cao Cao مروضه, و خاصة اذا كان عندك واحد محهز و مهندس العملية كاملة؟ و ابيك تقولي بالضبط شنو الي سواه Cao Pi عشان يخلي Sun Quan يستسلم له, غير انه قبل العرض؟ و ابيك تقولي اذا كان قرار Cao Pi بقبول العرض صحيح ام خاطىء, لانك تعتبرها انجاز و بنفس الوقت تقول كان المفروض Cao Pi يهاجم Sun Quan, و بالنهاية ابيك تقولي منو المستفيد فعلا من الي صار؟ Cao Pi الي تأخر بالهجوم بفضل الله ثم تخطيط Sun Quan السليم, ولا Sun Quan الي دافع بجبهتين بدون لا يخسر اي ذرة من سمعته؟

و خلال فترة الي حددتها قاتل Xu Sheng القائد Cao Pi و انتصر عليه. و ما كان في استمرار في سياسة Wu, بالعكس عرف يلعب على الحبلين يطريقة حلوة.

بالتوفيق تركي في الموسوعة و منتظرينك.

اقتباس :
و هذا ظلم ترا وصفك له بالفاشل عسكرياً و للمره المليون أقولك أنه سوا حمله كامله على Liu Biao و أسقطه و طرده من Jing

لا محمد ما طرده, انتصر عليه و قتل قاتل والده و اخذ كم مدينة لكن ما طرده من الاقليم.

و في مواقف واجد تقول ان Sun Quan عطى قادته حرية كبيرة, سواء ان حبيناها او لأ. انا يمكن احب طريقة معاملته و تقديره لقادته, لكن ما احب الحرية الكبيرة هذه, و بالنهاية حنا نطالع النتايج و كلنا نعرف نتايج Sun Quan الناجحة. و اتمنى الموضوعية في النقاش و مقارنة الرجلين و ليس المملكتين.

___________________

Sometimes a very small man can cast a very large shadow ~ Varys

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.google.com
Seet B.7.H
General
General


ذكر عدد الرسائل : 876
العمر : 21
الدولة : K^S^A
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 04/03/2010

مُساهمةموضوع: رد: موضوع النقاش العام   الخميس 03 فبراير 2011, 8:47 pm

طيب من الي اخذ الحكم بعد سون سي
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://www.youtube.com/watch?v=bOfBSEKK_JY&feature=plcp
 
موضوع النقاش العام
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 3 من اصل 5انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3, 4, 5  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
أسرار الممالك الثلاث :: الممالك الثلاث :: بوابة التاريخ-
انتقل الى: