| | | Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ |  |
|
+9Spear Seet B.7.H Hero Of Chaos JUKM Liu Xuan De Lord Turki Lu Meng الذئب Shizai 13 مشترك | |
| كاتب الموضوع | رسالة |
|---|
الذئب
Lieutenant
 عدد الرسائل : 460
العمر : 32
الدولة : الامارات العربية المتحدة
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 11/06/2010
|  موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟  السبت 02 أكتوبر 2010, 2:40 am | |
| لا انا اشوف الحين لازم نروح الصين ونعيد الحرب الاهلية....... - اقتباس :
- و كأنهم هم ما أكتشفوا حركة الريح ؟
اخ تركي ردعليك . - اقتباس :
و بذمتك من الغبي في التخييم ؟ رد علي Liiu beii - اقتباس :
و أما سالفة Fan ترا كل مفاتيح الأنتصار صارت في يد Guan Yu شرايك ؟ لا الاخو كان خسران ولكن مجموعة من الخونة استغلت الخسارة .... وقالو ان السبب في الهجوم هو اهانة وانا مع Gua yu كيف يزوج ابنه الغالي لابنتهم اللي يمكن طالعة لعمتها هذا اللي ناقص - اقتباس :
- سؤال أخير من أفضل Shu و لا Wu بذمتك و بدون تعصب ؟
Wu - اقتباس :
- و أنت شنو عطني دليل و جبت دليل و مصدر واحد روائي !
يعني تطنز علي  انزين | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 02 أكتوبر 2010, 4:25 am | |
| شباب صلوا على النبي, تعوذوا من ابليس. الخلاف لا يفسد للود قضية, و الممالك الثلاث ترى انتهت و فازت Jin لا Wei ولا Wu ولا Shu ههه ثاني شي, اتمنى اوصل نقطة وحدة, القسم هذا قسم نقاشي جاد. نستقبل و نرحب بجميع وجهات النظر مهما كانت لكن اذا واحد قال وجهة نظر بدون توضيح, قاعد يحط نفسه بموقف نقاشي و كأنه قاعد يجيب النقاش لنفسه. ثالث شي, خففوا حدة النقاش شوي. رابع شي و اهم شي, مجرد اني انا احب مملكة Wei مثلا و اشوف مملكة Shu الاضعف, مو معناتها ان المنتدى و الادارة كلها تكره مملكة Shu. بالعكس, كل واحد و رايه ياخوي, قسم بالله يوم بدينا المنتدى كانت الاداري الممثلة بالاخوين علي بحر و علي الزهراني تفضل مملكة Wu بشكل رهيب و بعدها جتنا ادارة متمثلة بالاخوين سعد العنزي الله يرحمه و سلطان الجيم و كانوا يفضلون Shu و حاليا انا و مصلح نفضل Wei. كل واحد و رايه و نرحب بالكل, جونا اعضاء يفضلون شخصيات ما تخطر ببالك مثل Zhang Jue و Zuo Ci و نرحب بالكل و ما نجبر واحد انه يناقش, المنتدى للترفيه و تبادل الاراء و صحيح ناقشنا الاعضاء لكن رحبنا فيهم و بوجهات نظرهم. في اي وقت يحس اي واحد منكم ان النقاش صار بارد او ماله معنى, اعتذر من النقاش و لا تزعل نفسك عشان كم واحد مات و تحلل من 1800 سنة.. ------------------------- - اقتباس :
مافهمت
هل قصدك ليش تهاجم
اذا كان كذالك
فمن المستحيل المملكة ان تظل تدافع
حتى لو امتلكت منطقة دفاعية
طيب, مملكة Wei ظلت تدافع امام مملكة Shu و بالنهاية احتلتها بضربة وحدة. - اقتباس :
االنص الثاني هو الWu بعد معركة الانتقام راح يبدا مسلسل الانتصارات لل Shu
بعد توحيد النص يمكن لدرجة كبيرة توحيد الصين
رايك, بما ان السالفة صارت ماذا لو, ما اقدر اقول شي الا اني اشوف ان Wu راح تنتصر بمعركة ثانية, ما اقدر انفي كلامك و لا تقدر تنفي كلامي لاننا قاعدين نفتي بالغيب. لذلك افضل نبقى بلي صار و لا نستعمل شغلات ما صارت عشان نثبت اراءنا. لكن انت حر.. - اقتباس :
انا لم اقل انه راح تسقط بضربة واحدة ولكن هل يمكن للWu صد جيش مملكة Shu و Wei في
ان واحد لا و عشان جذيه Sun Quan ضبط علاقاته مع Wei فتجنب يطيح بالموقف هذا. - اقتباس :
انه في خطر هو ومملكته لانه راح يكون في موقف ضعف
يعني انتصر و هو بموقف ضعف؟ حلو حلو.. - اقتباس :
لا في معركة خاضها ضد Cao Cao مو متأكد
سابع المستحيلات, Cao Cao مات بعد Fan Castle و مملكة Wu كانت مستسلمة من بعد معركة Ruxu اما Lu Xun فأول ظهور له بالتاريخ هو بمعركة Fan Castle. - اقتباس :
هل قلت ضعيف لقد قلت غبي
اها اوكي, يعني الغباء قوة؟ - اقتباس :
ههههههههه
والله العظيم كنت ادري انك راح ترد بهذا الرد
انا حاولت استفزك بردي السابق
وانا اسف هههه
ومع ذالك ردك فيه اهانة للتنين النائم وتطنز
لكن اذا تبغى تقارن فلازم نفتح موضوع اخر - ههههههه - ما فيه اهانة و اذا اعتبرتها اهانة انا اعتذر. طبيعي يعني اذا ابي اثبت وجهة نظري راح امدح Deng Ai و اقلل من Zhuge Liang. - في موضوع مخصص للمقارنات بالقسم العام: https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f2/topic-t872.htm - اقتباس :
- لا يوجد ولكن هناك خطة الانسحاب الذكية
الشبه دفاعية تؤكد مدى براعة الرجل في الدفاع
خطة الانسحاب ببساطة انه ينسحب من المعركة نهائيا و يترك كمين, اذا لحقة العدو راح يقع بالكمين. هذه مو خطة دفاعية, لو انسحب من Han Zhong راح ياخذونها Wei بدون لا يلحقونه. - اقتباس :
- لايهم ان تسقط بيوم او يومين المهم راح تسقط
مرة ثانية هذا كلام ماذا لو, ما اقدر انفيه ولا تقدر تثبته. - اقتباس :
- عطني واحد يقدر يكون مكان Lu xun اذا قتل
Ding Feng - Xu Sheng - Zhou Tai - Han Dang - Zhu Ran - Zhu Huan اختار اي واحد منهم تحب. - اقتباس :
هم ما كانو يسمعو كلامه ولكن نفذو في الاخر
ولكن اذا خسر فما راح احد يسمع كلامه ولا جندي
وراح يموت من القهر... مرة ثانية كلامك ماذا لو , و بعيد الحصول و ما اقدر انفيه ولا تقدر تثبته و اقدر ارد عليك ب 10 ردود كلها نظام ماذا لو لكن هذا مو اسلوبي. - اقتباس :
والله Liu bei قدر يهرب
ما فهمت نقطتي. قصدي ان فرصة Liu Bei بالهرب اقل من فرصة Lu Xun بالهرب. Liu Bei قدر يهرب مع ان الطريق كان طويل و صعب, و مات بالمعركة هذه ناس واجد حيل مثل Fu Tong و King Shamoke و Xiang Chong و غيرهم. بالنسبة ل Lu Xun طريقه اسهل بواجد, اذا Liu Bei قدر يهرب ليش ما يقدر Lu Xun يهرب؟ - اقتباس :
شو تفرق
انت قاعد تقول انتصارهم حظ, بسبب خطأ من Liu Bei و هذا ما يصير.. الحظ شي يصير غصب عن الكل, شي يجي من ربك و محد تسبب فيه. الحين سالفة التخييم بمنطقة قابلة للاشتعال (مثل ما تقولون, انا للحين اشوفها منطقة عادية) غلط منو؟ غلط Liu Bei يعني هذا مو حظ, هذا فعل له سبب و له فاعل. خطة النار منو سواها؟ Lu Xun هذا مو حظ, هذا فعل له سبب و له فاعل و له تخطيط. شنو بالضبط الحظ هني؟ لو المعركة فعلا فيها زلزال - على سبيل المثال - كان وافقتك و قلت هذا حظ. لكن Lu Xun سوى خطة و نجحت و هذا شي مشروع. الحظ بشي يصير بدون تدخل احد و بدون لا احد يستغله. معركة Fan castle يوم صار الفيضان بدون تخطيط و بدون شي, هذا حظ. في فرق كبير. - اقتباس :
- اما للاختراعات
عطني اختراع امتد الى اكثر من الممالك الثلاث
نظام ال Tuntian System ترى تطبقه دول العالم حاليا, مع بعض التعديلات. كتب Wu و Wei لا تزال من اعمدة التاريخ حاليا. طيب دوري, عطني احتراع واحد ل Zhuge Liang فاده و مؤكد تاريخيا؟ - اقتباس :
معركة Chi bi
حركة الرياح
دوار البحر
طيب شنو تبي من Wu تسوي؟ تبيها ترسل مرسول الى Cao Cao تقوله ترى الرياح راح تنقلب؟ صحيح حظ Cao Cao كان سيء لكن هذا مو ذنب Wu, المملكة انتصرت و هذا الي لها. ما يصير مملكة Wu ترسل ادوية ل Cao Cao يعالج جنوده مثلا.. - اقتباس :
fan castle
رد Guan yu
العصبي للمبعوث
تخيل يوافق
والله؟ تخيل ما يوافق؟ تخيل يجي اعصار يضرب مملكة Shu كلها؟ تخيل يجي فيضان ثاني يغرق Guan Yu؟ ابي افهم وين الحظ؟ Guan Yu ارتكب غلطة و وقع في فخ من افخاخ Sun Quan و هو من تدبيره و شغله, ليش حظ؟ نزل المبعوث من السما ببرشوت و ساعد Wu من نفسه؟ - اقتباس :
Hei fei
تضحية بعد الجنود بأنفسهم مما اخر Zhang liao عن الامساك بالقائد
.... تتكلم من جد؟ يعني الحين عشان قادة Wu شدوا حيلهم و قاتلوا صار حظهم حلو؟ اتمنى تقرا كلامك و تشوف التعصب الي فيه.. يعني حتى الانجاز هذا خليته حظ!! ترى المعركة هذه بالذات ما توقعتك تذكرها, لان قوات Wu عانت من وباء انتشر بالجيش بالمعركة هذه, لذلك فالحظ كان ضدهم مو معاهم. و سالفة قاتلوا بقوة و بسالة هذه مو حظ. - اقتباس :
Yiling
تخييم Liu bei الخاطئ
نفس الشي, غلطة من Liu Bei لكن مو حظ ل Wu. - اقتباس :
اذا انا متعصب للمملكة Shu اسمحلي انت شو تطلع اكبر متعصب للWu
وردودك كلها تمسخر الShu
اسمحو لي
المنتدى فيه حالة تعصب ضد الShu لا تنكروا ذالك
اكبر دليل تسجيل واحد من الزوار فقط لانه شاف ان Guan yu ..............
ومخلين المملكة عادي لو كانت عادية ليش صار تحالف بين Shu و Wu
كان بامكانهم رفض ذالك واسقاط المملكة
ياخي, Lu Xun قال رايه بدون لا يغلط على احد او يغلط على Shu قلل منها, انتقدها, طلع عيوبها, اهمل ايجابياتها, لكن ما قال المملكة مسخرة (مثل ما قلت انت) و لا قال شي. لو تراجع مساهماتي ما قلت ان اي واحد ب Shu ضعيف او فاشل او غبي, انت الي قلت عن Liu Bei غبي. المنتدى في حالة تعصب ضد Shu؟ هههه اغلب اعضاءنا يحبون مملكة Shu اصلا. العضو الي سجل الغلط منه هو مو مننا حنا, حنا ما غلطنا عليه ولا شي, حنا قلنا ارائنا و جبنا مصادر من التاريخ و طبيعي راح يزعل او يعصب اذا شاف صورة و انطباع بناه عن Guan Yu انهدم بدقايق. اسمحلي - لكن اي واحد منا يعبر عن رايه و ما نقدر نجبر انفسنا نحب مملكة حنا ما نحبها. في شي غلط اذا احبيت Wei او Wu مثلا؟ على الاقل قاعد ابين رايي بدون لف و دوران, و قاعد اجيب مصادر تاريخية. انت قاعد تحوم حول النقطة, و مرات تقط السالفة على تركي و مرات على منتدى كونغ مينغ, و مرات تطلع مصادر حتى بالرواية مو مكتوبة, و تعتمد بتحليلك على ماذا لو و فرضيات مالها منطق و تغلفها بتعصب ل Shu. - اقتباس :
و أما سالفة He Fei على فكره كانت طلب من Liu Bei حق Sun Quan
تاريخيا هاجم بنفسه, شاف مصلحته و هاجم. - اقتباس :
لا الاخو كان خسران
ولكن مجموعة من الخونة استغلت الخسارة ....
وقالو ان السبب في الهجوم هو اهانة وانا مع Gua yu كيف يزوج
ابنه الغالي لابنتهم اللي يمكن طالعة لعمتها
هذا اللي ناقص كان جنوده اكثر من Wei و كان له الفترة الزمنية و تأييد قطاع الطرق في المنطقة بعد ما كسبهم + التوقيت الممتاز و ضعف دفاعات Wei بالمنطقة + غياب Cao Cao و انشغال قوات Wei بالشمال + الفيضان الي قضى على معظم قوات Wei. كل هذا كان بأيده و كان ممكن يفوز, لكن شاف نفسه و عامل جنوده بطريقة سيئة و خانوه. - اقتباس :
يعني تطنز علي Exclamation Exclamation
انزين اخوي حنا منتدى ديموقراطي, لو فعلا غلط عليك كان عطيت محمد انذار اداري لكن ما اشوف فيها اي غلط. طالبك بمصدر تاريخي بدال المصدر الروائي لان القسم هذا قسم تاريخي و في قسم مخصص للرواية. ============= بأقول رايي بخصوص كل شي قلناه تعلق بالحظ, بصورة ملخصة شوي. شباب خلنا نكون واقعيين, الحظ شي يجي من دون تعب و عمل. مثال - الفيضان في Fan Castle حدث طبيعي, مثال - الامطار التي منعت Cao Zhen من استعادة Han Zhong مثال - المرض في قوات Wu في He Fei و في قوات Cao Cao في Chi Bi هذه كلها جت من ربكم, تقدير الله سبحانه و محد خطط لها و لا تعب عشان يحققها. اما مثلا الضباب في معركة Han Zhong بين Cao Cao و Zhang Lu هذا صحيح من عمل الله لكن الضباب كان بالمعركة كلها و استغله Cao Cao. مثلا تغير اتجاه الرياح كان بالمعركة كلها و اعتقد ان Wu توقعوه, لذلك كان تعبوا عليه و استغلوه اصلا لان بعده سوو خطة النار, الرياح ترى هواء بدون نار و النار هذا من فعل فاعل. مثلا لو كان في زلزال ب Yiling كان حظ, لكن تخييم Liu Bei في مكان خاطىء (اذا مشينا على كلامكم) هذا مو حظ لان كان بأمكان Liu Bei انه ما يخيم بالمكان هذا. و Lu Xun قام بخطة لا غبار عليها, ما يصير نتوقع من Lu Xun يقول حق Liu Bei يعسكر بمكان افضل مثلا. سالفة Mi Fang و Fushi Ren الي اساء معاملتهم Guan Yu هذه مو حظ, لان Guan Yu هو الي جاب الامر لنفسه و استغل Lu Meng الشي هذا و هذا حق مشروع, Yuan Shao يوم اساء معاملة Xu You هذا مو حظ Cao Cao لان Yuan Shao جاب الامر لنفسه و Cao Cao استغل الشي هذا و قام بالهجوم (و ملاحظة مالها علاقة بالموضوع - كانت الضربة القاضية صحيح لكن كانت المعركة بأيدي Cao Cao و هو ما كان ينطر Yuan Shao يغلط, يقدر يفوز بدونها). هذا قصدي, بالمختصر المفيد هدف اي واحد بالممالك هو تدمير الي امامه مهما كانت الظروف الي لازم يستغلها و يحسب حسابها. مو ذنب Wu ان Liu Bei خيم بمكان غلط. | |
| | | | الذئب
Lieutenant
عدد الرسائل : 460
العمر : 32
الدولة : الامارات العربية المتحدة
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 11/06/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 02 أكتوبر 2010, 11:04 pm | |
| - اقتباس :
- شباب صلوا على النبي, تعوذوا من ابليس. الخلاف لا يفسد للود قضية
لا الحمدالله نحن متفاهمين وكنا نسوي معاكم مقلب.... - اقتباس :
- لكن اذا واحد قال وجهة نظر بدون توضيح, قاعد يحط نفسه بموقف نقاشي و كأنه قاعد يجيب النقاش لنفسه
اني اشتم رائحة غريبة - اقتباس :
- طيب, مملكة Wei ظلت تدافع امام مملكة Shu و بالنهاية احتلتها بضربة وحدة.
لا تعليق - اقتباس :
- رايك, بما ان السالفة صارت ماذا لو, ما اقدر اقول شي الا اني اشوف ان Wu راح تنتصر بمعركة ثانية, ما اقدر انفي كلامك و لا تقدر تنفي كلامي لاننا قاعدين نفتي بالغيب. لذلك افضل نبقى بلي صار و لا نستعمل شغلات ما صارت عشان نثبت اراءنا. لكن انت حر..
انا لست انجم ولكن احلل - اقتباس :
- لا و عشان جذيه Sun Quan ضبط علاقاته مع Wei فتجنب يطيح بالموقف هذا.
ما فهمتني زين تخيل انك Cao pi وقال لك Sun quan انه استسلم لك انزين خسر Sun quan معركة الانتقام و liu bei قرر يكمل او يوقف او اي شيئ انت شو راح تسوي اكيد راخ تطالب بمفاتيح مملكة Wu حتى تنضم رسميا لك واكيد Sun Quan راح يرفض وانت كمل القصة. - اقتباس :
- يعني انتصر و هو بموقف ضعف؟
هو في موقف خطر اما الانتصار او وقوع مشاكل له وللمملكته - اقتباس :
- يعني الغباء قوة؟
Liu bei قوي بالهجوم غبي بالتخييم او استعراض العضلات لو كان Zhuge Liang موجود لنصح بتغيير مكان التخيم لا تقول لي لو لان طبيعة التنين النائم انه لا يحب الخطر - اقتباس :
- Zhuge Liang character who are very cautious and sometimes afraid to take risk. I don't know why, but maybe he a kind of guy who don't like to gamble using his soldier life
. - اقتباس :
- خطة الانسحاب ببساطة انه ينسحب من المعركة نهائيا و يترك كمين, اذا لحقة العدو راح يقع بالكمين. هذه مو خطة دفاعية, لو انسحب من Han Zhong راح ياخذونها Wei بدون لا يلحقونه
اخر معركة خاضها التنين النائم هي انسحاب نعم ولكن يعني فيها دفاع بعض الشئ - اقتباس :
- Ding Feng - Xu Sheng - Zhou Tai - Han Dang - Zhu Ran - Zhu Huan
انا لا انكر من قوتهم ولكن عطني معركة من تخطيطهم - اقتباس :
- مرة ثانية كلامك ماذا لو , و بعيد الحصول و ما اقدر انفيه ولا تقدر تثبته و اقدر ارد عليك ب 10 ردود كلها نظام ماذا لو لكن هذا مو اسلوبي
انا مو قاعد افترض هي حقيقة اذا انت رايح حرب لا سمح الله وانت قاعد تخطط وجنودك خايفين وما يسمعو كلامك وانت تقول لهم بنفوز لا تخافو ولكن خسرت اكيد جنودك ماراح يعطوك سالفة ولا يسمعو كلامك لو تحلف ان هذي الخطة احسن من اللي قبلها اسمحلي على المثال - اقتباس :
- اذا Liu Bei قدر يهرب ليش ما يقدر Lu Xun يهرب؟
نعم فهمتك عادي كل شئ جائز وبامكانه الهرب - اقتباس :
- عطني احتراع واحد ل Zhuge Liang فاده و مؤكد تاريخيا؟
في Kong Ming lamp منطاد صغير جدا يستخدمه الصنيين في مهرجناتهم وموجود بعد في بيتنا واحد تيغى صورة اسلحنه الحربية استخدمتها جيوش العالم من الرومان والمسلمين طبعا طوروها ولكن المخترع معروف لم يفده ولكن فاد غيره - اقتباس :
- طيب شنو تبي من Wu تسوي؟ تبيها ترسل مرسول الى Cao Cao تقوله ترى الرياح راح تنقلب؟
لا ولكن الحظ كان جانب او عامل ساعد الWu في الانتصار - اقتباس :
- Guan Yu ارتكب غلطة و وقع في فخ من افخاخ Sun Quan و هو من تدبيره و شغله, ليش حظ؟
هي مو حظ حظ ولكن تخيل Guan yu يوافق شو راح يصير يعني فيها حظ - اقتباس :
- يعني الحين عشان قادة Wu شدوا حيلهم و قاتلوا صار حظهم حلو؟ اتمنى تقرا كلامك و تشوف التعصب الي فيه.. يعني حتى الانجاز هذا خليته حظ!!
ما كملت الحظ هنا كان ل Sun Quan والله الريال كان رايح فيها - اقتباس :
- غلطة من Liu Bei لكن مو حظ ل Wu.
عطني معركة استعرض فيها Liu bei عضلاته لايهم قبل او بعد تكوين المملكة لا يوجد هذا الغباء جاء فقط في هذه المعركة - اقتباس :
- اسمحلي - لكن اي واحد منا يعبر عن رايه و ما نقدر نجبر انفسنا نحب مملكة حنا ما نحبها. في شي غلط اذا احبيت Wei او Wu مثلا؟ على الاقل قاعد ابين رايي بدون لف و دوران, و قاعد اجيب مصادر تاريخية. انت قاعد تحوم حول النقطة, و مرات تقط السالفة على تركي و مرات على منتدى كونغ مينغ, و مرات تطلع مصادر حتى بالرواية مو مكتوبة, و تعتمد بتحليلك على ماذا لو و فرضيات مالها منطق و تغلفها بتعصب ل Shu.
ههههههه حلوة اخ تركي لو سمحت رد  المصدر اللي جبته جميع الاختراعات حقيقية ولكن هو خلط ووضع اشياء من الرواية في الموضوع اما الفرضيات ......... انا اسف - اقتباس :
- اخوي حنا منتدى ديموقراطي, لو فعلا غلط عليك كان عطيت محمد انذار اداري لكن ما اشوف فيها اي غلط
لا لا ما يحناج ردي القادم راح اربطه بالاثباتات الصحيحة | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 03 أكتوبر 2010, 10:44 pm | |
| - اقتباس :
انا لست انجم ولكن احلل
اثبتلي صحة كلامك, او قولي تحليلك يعتمد على شنو بالضبط. - اقتباس :
ما فهمتني زين
تخيل انك Cao pi وقال لك Sun quan انه استسلم لك
انزين خسر Sun quan معركة الانتقام و liu bei قرر يكمل او يوقف او اي شيئ
انت شو راح تسوي اكيد راخ تطالب بمفاتيح مملكة Wu حتى تنضم رسميا لك
واكيد Sun Quan راح يرفض
وانت كمل القصة. اول شي, Sun Quan استسلم ل Cao Pi بمعنى انه اعترف بحكمه, و سيادته و خلافته لل Han و انه راح يطيعه في اوامره و راح يكون بينهم تحالف. مثل استسلام Ma Teng ل Cao Cao و مثل استسلام Gongsun Kang ل Cao Cao بالضبط, Cao Pi ما عنده السلطة او القوة الكافية انه يستلم اراضي مملكة Wu اساسا. هذا اول شي, ثاني شي, لو خسر Sun Quan بمعركة Yiling من المرجح ان Liu Bei راح يكون قدامه معارك واجد بالطريق على ما يسقط Wu و من المرجح ان Wu هي الي تنتصر بالمعارك الثانية, و حتى لو خسرت و تدخلت مملكة Wei عسكريا, ترى مو من مصلحة الطرفين ان Wei تتدخل لانها لو تدخلت راح توحد الصين - او ممكن يرجع التحالف بين المملكتين لوقف قوات Wei و بكل الحالتين, Liu Bei وضعه مو احسن من Sun Quan. - اقتباس :
هو في موقف خطر اما الانتصار او وقوع مشاكل له وللمملكته
كل المعارك الثانية هي موقع خطر - و لا انا غلطان؟ - اقتباس :
Liu bei قوي بالهجوم
غبي بالتخييم او استعراض العضلات
لو كان
Zhuge Liang موجود لنصح بتغيير مكان التخيم
لا تقول لي لو لان طبيعة التنين النائم انه لا يحب الخطر
اول شي ترى للحين ما اثبت لي ان مكان التخييم كان خاطىء, Liu Bei سوى الي عليه. ثاني شي, مصدرك من الفيس بوك؟ ثالث شي, مجرد كونه حذر ما يثبت انه راح ينتصر. رابع شي, Lu Xun هو الي كان مسيطر على المعركة, حتى و لو خطة النار فشلت, شنو الي يخليك متأكد ان Lu Xun ما راح يقدر يفوز على اي حال؟ - اقتباس :
اخر معركة خاضها التنين النائم هي انسحاب نعم ولكن يعني فيها دفاع بعض الشئ
؟؟؟ شدخل اخر معركة؟؟ انت مو قاعد تتكلم عن خطة Zhuge Liang مالت الانسحاب؟ الخطة الي سواها و قتل فيها Wang Shuang و Zhang He ؟ هذه الخطة, مو دفاعية عشان يطبقها. - اقتباس :
انا لا انكر من قوتهم ولكن عطني معركة من تخطيطهم
Zhu Huan - هزم Cao Ren احد افضل جنرالات الممالك الثلاث, في معركة Ruxu Zhu Ran - هزم Liu Bei في Yiling و حطم مقدمة قوات Liu Bei بنفسه و اكمل اللحاق و قطع المؤن عن Liu Bei ايضا قاد 800 جندي و انتصر على Pu Zhong و Hu Zhi من مملكة Wei و كان معاهم بضعة الاف, ايضا انتصر على Zhang He و Xiahou Shang و Cao Zhen في احدى المعارك في Jiangling و صدقني هو بروحه, ينتصر على Liu Bei و يكمل و يسقط مملكة Shu لكن عذره مو غلط تخييم, عذره تدخل Wei و هذا شي خارج عن ارادته. ايضا كان مهندس ناجح جهز دفاعات Ruxu بسرعة قياسية. Han Dang - هزم قوات Liu Biao و Huang Zu و ايضا شارك في معركة Yiling. Xu Sheng - ب 200 جندي, هزم قوات Huang She ابن Huang Zu الي كان معاه 1000 جندي. صنع جدار مزيف منع فيه تقدم Cao Pi في معركة Xiling و في معركة ضد Cao Xiu قدر يمنع Cao Xiu من انه يتابع انتصاره و يقتحم مملكة Wu مع ان كان عنده بقايا جنود بسبب زوبعة. Ding Feng - شارك في معارك دفاعية واجد ضد Wei و انتصر. طيب دوري الحين, لو Liu Bei انتصر بس توفى بعد المعركة. منو ممكن يكمل و ينتصر بالمعركة؟ عطني على الاقل ثلاث قادة زينين و بمستوى العينة الي عطيتك اياها من Wu. - اقتباس :
انا مو قاعد افترض هي حقيقة
اذا انت رايح حرب لا سمح الله
وانت قاعد تخطط وجنودك خايفين وما يسمعو كلامك وانت تقول لهم بنفوز لا تخافو
ولكن خسرت اكيد جنودك ماراح يعطوك سالفة ولا يسمعو كلامك لو تحلف ان هذي الخطة احسن من اللي قبلها
اسمحلي على المثال حقيقة؟ الحقيقة هي الحدث الذي وقع. و كلامك هذا ما وقع, قاعد ببساطة Shu افضل من Wu لان لو Liu Bei فاز كان اسقط Wu و كلامك ابدا مو منطقي.. لاني اقدر اقول لو Lu Meng ما مات كان اسقط Shu و اقدر اقول لو Lu Xun كمل بعد الانتصار كان اسقط Shu. انت شوف عذر Liu Bei و هو, على حسب كلامك, غباء و استعراض عضلات. طيب شوف عذر Lu Xun و هو تدخل Wei و هذا شي خارج عن ارادته, و نفس الشي عذر Lu Meng و هو الموت, و هو قضاء و قدر. بالنسبة لجنودي ما يسمعون كلامي, هذا الي صار و جنود Lu Xun ما سمعوا كلامه و قالهم عندي خطة و سوى هجوم مباغت على Liu Bei و فشل, و بعدها طلب Sun Deng مساندات و رفض Lu Xun مع ان Sun Deng من الاسرة الحاكمة, طبعا سالفة الاطاعة الحين خلاص راحت صارت صفر, اول شي معركته الاولى, ثاني شي انسان عايش بين كتب و مكتبة و ما شارك ميدانيا , ثالث شي جرب خطة فشلت, رابع شي رفض يساند ابن من الاسرة الحاكمة. تتوقع منهم يطيعونه؟ شرايك انهم طاعوه, و اقنعهم بمعاملته الزينة انهم يسوون خطة حرق الخيم. شوف المعاملة الحلوة وين توصلك؟ ودي Guan Yu جمبي و يسمع الكلام هذا.. و على فكرة بس توضيح, ترى قرار عدم مساعدة Sun Deng كان بمحله, لان بالنهاية انتصر Sun Deng و شكر Lu Xun و قاله انه مو معصب لانه عرف ان Lu Xun يبي المصلحة العامة. - اقتباس :
في Kong Ming lamp
منطاد صغير جدا يستخدمه الصنيين في مهرجناتهم
وموجود بعد في بيتنا واحد
تيغى صورة
.. الله وناسة.. - اقتباس :
- اسلحنه الحربية استخدمتها جيوش العالم من الرومان والمسلمين
طبعا طوروها ولكن المخترع معروف لم يفده ولكن فاد غيره
طيب الله لا يهينك ارجع الى سؤالي, طلبت منك اختراع فاده. و كلنا ندري ان اختراعه فشل.. - اقتباس :
لا ولكن الحظ كان جانب او عامل ساعد الWu في الانتصار
بأي شي بالدنيا, سواء ان كان حرب او غيره, تحتاج عمل و تخطيط و طموح و تعاون و علاقات و غيرها و اكيد تحتاج الحظ يكون معاك. عامل مساعد اكيد و هذا موجود بكل المعارك و اتحداك تطلع لي معركة الحظ ما ساند فيها, لكن انت بكلامك تحسس الي يقرا ان Lu Xun قاعد ياكل حب و كل شي صار بدون شغل و تعب. اكيد Lu Xun اشتغل و تعب و خطط, و حتى لو كان فيها حظ جزئي او كلي, هذا مو ذنب Lu Xun. حط نفسك مكان Lu Xun و قولي شنو تسوي عشان تفوز؟ و خلك صريح.. - اقتباس :
هي مو حظ حظ ولكن تخيل Guan yu يوافق شو راح يصير يعني فيها حظ
تبي تحليلي؟ طيب, لو وافق, راح يضل يحاصر Fan Castle الى حين وصول Xu Huang و راح يهزمه. اذا ما هزمه, راح يوصل Zhang Liao الي كان بالطريق اساسا, و راح يهزمه. اذا ما قدر Zhang Liao, راح يوصل Cao Cao و هذا اكيد راح ينتصر هههه. و حتى لو ما لحقوا و قدر يهزم Cao Ren, اذا وصل اي واحد من الثلاثة, راح يسترجع المدينة. و من جانب Wu, اكيد Sun Quan راح يجرب خدعة سياسية جديدة يستفز فيها Guan Yu و يتدخل بطريقة او بأخرى و ياخذ المنطقة. - اقتباس :
- ما كملت الحظ هنا كان ل Sun Quan والله الريال كان رايح فيها
الرجال سوى الي عليه, Zhang Liao سوى خطة انتحارية و صعب واحد ينفذها و لو فشلت خطته كان ممكن Sun Quan يحتل كم منطقة. بعدين انك تخسر جدام احد افضل الجنرالات في الممالك الثلاث ترى مو عيب. و كلامنا عن Wu كلها, حكام و مستشارين و جنرالات, مو عن Sun Quan. - اقتباس :
عطني معركة استعرض فيها Liu bei عضلاته
لايهم قبل او بعد تكوين المملكة
لا يوجد
هذا الغباء جاء فقط في هذه المعركة
مو فاهم, اول شي جاوبني شنو تبي توصل بالنقطة هذه؟ ثاني شي, Liu Bei انتصر في معارك كثيرة ضد Liu Zhang و Che Zhou و Wang Zhong و غيرهم من المستوى هذا.. | |
| | | | الذئب
Lieutenant
عدد الرسائل : 460
العمر : 32
الدولة : الامارات العربية المتحدة
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 11/06/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الإثنين 04 أكتوبر 2010, 4:41 am | |
| - اقتباس :
- اثبتلي صحة كلامك, او قولي تحليلك يعتمد على شنو بالضبط.
امممم والله مادري كيف اشرح لك بعطيك مثال قريب يمكن يساعدك في معركة خاضها المسلمين ناسي اسمها هاي المعركة لو انتصر المسلمين فيها لكانت اوروبا دولة اسلامية ولكن خسرو من الجيش الفرنسي . حسنا كيف عرف المحللين ان المسلمين قادرين على توحيد اروروبا رغم وجود اكثر من دولة ( المانيا و ايطاليا......) نفش الشئ كيف راح اعرف ان الشو راح يوحدو نص الصين بمعركة. والله مادري كيف اشرح اسف - اقتباس :
- لا انا غلطان؟
على حسب - اقتباس :
- اول شي ترى للحين ما اثبت لي ان مكان التخييم كان خاطىء, Liu Bei سوى الي عليه.
من ردود الاخ تركي  - اقتباس :
- وفازت Shu في بداية الأمر ولاحظ Liu Bei أنه Wu إنسحبت ولسه تقدر تكمل المعركة . فكر بأنه يظهر قوته أمامهم في محاولة قد تكون لتخويف Wu ويشفى غليله بنفس الوقت وقام خيم بمنطقة سهلة الحرق وما خيم داخل حصونه
- اقتباس :
- مصدرك من الفيس بوك؟
نفس الكلام مكتوب في موقع الممالك الثلاث الاجنبي ومادري مين مقتبس من الثاني - اقتباس :
- مجرد كونه حذر ما يثبت انه راح ينتصر
كلامك صحيح وهذه احد اسباب الهزائم في الحملات ولكن كان بامكانه تغيير النتيجة حتى لو انهزم راح تكون هزيمة خفيفة لانه خبير انسحابات - اقتباس :
- Lu Xun هو الي كان مسيطر على المعركة, حتى و لو خطة النار فشلت, شنو الي يخليك متأكد ان Lu Xun ما راح يقدر يفوز على اي حال؟
اولا Lu xun ماكان مسيطر الا عندما شاف مكان التخييم فبذل كل بوسعه حتى يبقى على مكان التخييم - اقتباس :
- ؟؟؟ شدخل اخر معركة؟؟
الصراحة لا يوجد معركة دفاعية له ولكن لو تلاحظ في عملية الانسحاب فيها نوع من الدفاع ( عملية الانسحاب اللي سواها هو) - اقتباس :
- طيب دوري الحين, لو Liu Bei انتصر بس توفى بعد المعركة. منو ممكن يكمل و ينتصر بالمعركة؟ عطني على الاقل ثلاث قادة زينين و بمستوى العينة الي عطيتك اياها من Wu.
عندك Zhuge Liang مويعني فشل في الحملات يعني فاشل لا يمسك الجيش ويمكن ما يكمل انا متأكد عندك Zhao Yun's افضل حارس شخصي ومحارب في الممالك الثلاث عندك Ma chao محارب قوته تعادل LuBu هزم Cao Cao في اكثر من مرة وخسر بسبب الخيانة عندك Huang Zhong المحارب العجوز مات في معركة الانتقام اثناء التراجع لو انتصر لكان عمل الكثير عندك Wei Yan الداهية لو استمع Zhuge Liang الى نصيحته لكان قد انتصر في احدى الحملات عندك Wang Ping خان الWei من اجل الShu مشكلته انه عندما ينصح لا احد يستمع لكلامه لو استمع Ma Su اليه لانتصر في الحملة. - اقتباس :
- و اقنعهم بمعاملته الزينة انهم يسوون خطة حرق الخيم. شوف المعاملة الحلوة وين توصلك؟ ودي Guan Yu جمبي و يسمع الكلام هذا..
كلامك صحيح لكن انت كنت تقول ان Lu xun مسيطر ولكن من ردك تقول انه يالله ومعاملة وغيرها ويعدين سيطر - اقتباس :
- طيب الله لا يهينك ارجع الى سؤالي, طلبت منك اختراع فاده
للاسف ماشيئ لكن عن اختراعاته العسكرية ممكن يعني تعطيني معلومات ليش ما فادته.....  - اقتباس :
- حط نفسك مكان Lu Xun و قولي شنو تسوي عشان تفوز؟ و خلك صريح..
نفس ماسوى الرجل ذكي ومبدع والحظ معه ومع مملكته ( في بعض المعارك خطة + حظ= انتصار ساحق) - اقتباس :
- مو فاهم, اول شي جاوبني شنو تبي توصل بالنقطة هذه؟
يعني عطني معركة صار فيها الرجل مغرور او اغتبر بقوته فسوى معسكر في مكان خطير او هاجم هجمات انتحارية. | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الإثنين 04 أكتوبر 2010, 11:11 pm | |
| - اقتباس :
- امممم والله مادري كيف اشرح لك
بعطيك مثال قريب يمكن يساعدك
في معركة خاضها المسلمين ناسي اسمها هاي المعركة لو انتصر
المسلمين فيها لكانت اوروبا دولة اسلامية ولكن خسرو
من الجيش الفرنسي .
حسنا كيف عرف المحللين ان المسلمين قادرين على توحيد اروروبا رغم
وجود اكثر من دولة ( المانيا و ايطاليا......)
نفش الشئ كيف راح اعرف ان الشو راح يوحدو نص الصين بمعركة.
والله مادري كيف اشرح
اسف ما عرفوا لان هذا علم الغيب, و محد يقدر يثبت فيه. يقدرون يتوقعون لكن ما يقدرون يثبتون الا الي صار و كلنا نعرف شنو الي صار بين Wu و Shu بالمعركة هذه. سالفة انك تقول Shu احسن من Wu عشان لو Liu Bei فاز كان وحد نص الصين, فيها تعصب و تحاهل لمملكة Wu المنتصرة في المعركة. - اقتباس :
نفس الكلام مكتوب في موقع الممالك الثلاث الاجنبي
ومادري مين مقتبس من الثاني
رابط المساهمة. - اقتباس :
كلامك صحيح وهذه احد اسباب الهزائم في الحملات
ولكن كان بامكانه تغيير النتيجة
حتى لو انهزم راح تكون هزيمة خفيفة لانه خبير انسحابات
و Liu Bei خبير بالانسخابات و الهروب, حياته كلها هروب من جيش الى ثاني. و قدر يهرب بالمعركة و ترى الوضع كان صعب لانه حيل داش داخل الحدود و صعب منه انه يهرب. Zhuge Liang نصح Liu Bei انه ما يحارب, و كلنا ندري ان هذا غلط و Liu Bei كان محتاج يحارب. - اقتباس :
اولا Lu xun ماكان مسيطر الا عندما شاف مكان التخييم فبذل كل بوسعه حتى يبقى على مكان
التخييم
Lu Xun كان مسيطر بالمعركة كلها, من البداية الى النهاية. بالبداية Liu Bei جرب يسوي كمين, لكن Lu Xun كشف الكمين و احرج Liu Bei و اجبره انه يأمر جنوده الي بالكمين انهم يكشفوا انفسهم و يحاربون, و Lu Xun توقع الشي هذا و انتصر بالالتحام الاول. بعد هذا, حاول Lu Xun يسوي هجوم مباغت على المعسكر الرئيسي لكن Liu Bei قدر يدافع, و بهذا انتصر Liu Bei بالالتحام الثاني. بعد هذا وقف الطرفان لمدة 7 شهور, كل واحد يطالع الثاني و هذه خطة من Lu Xun انه يذهب حماس قوات Liu Bei بعد الانتصار بالالتحام الثاني و ينسونه و فعلا نسوه. بالفترة هذه, السبع شهور, ارسل Liu Bei بعض قواته لحصار Sun Deng و استمر الحصار, ارسل Sun Deng مرسول يطلب مساندات من Lu Xun لكنه رفض. بعد انقضاء السبع اشهر, خرج Lu Xun بخطة النيران بعد ما درس معسكرات Liu Bei و نجح في تنفيذها و بنفس الوقت Zhu Ran حطم مقدمة جيش Liu Bei و قطع الامدادت و طارد Liu Bei الى الحدود و سقط الالاف و مات عشرات القادة. Sun Deng ايضا قدر يصمد امام قوات Shu و مثل ما قلت بساهمتي الي طافت, مدح Lu Xun لانه شاف المصلحة العامة. Liu Bei ما سيطر على المعركة ولا سوى شي, كان حذر زيادة على اللزوم من رأيي. Lu Xun سيطر بالمعركة و حركها يمين يسار مثل ما يبي. و اعتقد تجاهل تعبه و انجازاته غلط. - اقتباس :
الصراحة لا يوجد معركة دفاعية له ولكن لو تلاحظ في عملية الانسحاب
فيها نوع من الدفاع ( عملية الانسحاب اللي سواها هو)
عملية الانسحاب خطة ذكية و ممتازة لكنها مو خطة دفاعية, لانه ما يقدر ينسحب من مدينة لان الجيش الهجومي راح يحتلها لو تركها Zhuge. - اقتباس :
عندك Zhuge Liang مويعني فشل في الحملات يعني فاشل لا
يمسك الجيش ويمكن ما يكمل انا متأكد
انت طلبت مني معارك قادوها قادة الـ Wu صح؟ اعتقد من حقي تذكر لي معركة ناجحة قادها Zhuge Liang, حتى لو قبل تكوين المملكة. - اقتباس :
عندك Zhao Yun's افضل حارس شخصي ومحارب في الممالك الثلاث افضل محارب و حارس شخصي..؟ على اي اساس؟ Zhao Yun جيد بالتخطيط و القيادة, لكن مو بمستوى قادة الـ Wu الي ذكرتهم. - اقتباس :
عندك Ma chao محارب قوته تعادل LuBu هزم Cao Cao في اكثر من مرة وخسر بسبب الخيانة قصدك انهزم من Cao Cao في اكثر من مرة, خائن, ترك اهله و جماعته, ترك جيشه, تشرد و هرب من مدنه, تسبب في مقتل اهله, سوى تحالف مع قبائل صغيرة بعدين تركها تموت, اتباعه خلوه و مشوا, خسر في جميع المعارك, و تحالف مع عدو ابيه و قاتل امه و افراد عائلته؟ - اقتباس :
عندك Huang Zhong المحارب العجوز مات في معركة الانتقام اثناء التراجع لو انتصر لكان عمل الكثير من رأيي, Huang Zhong افضل جنرالات Liu Bei انذاك, و كان المفروض تقول اسمه اول واحد. لكن للاسف مات عام 220 و ما شارك بالمعركة, سالفة موته اثناء المعركة هذه حدث روائي. - اقتباس :
عندك Wei Yan الداهية لو استمع Zhuge Liang الى نصيحته لكان قد انتصر في احدى الحملات صحيح Wei Yan ممتاز, لكن ما قاد معركة بنفسه. كان جنرال عادي دايما يشارك في المعارك لكن ما يقودها. بعدين شلون تدري ان Zhuge Liang كان راح ينتصر لو سمع نصيحة Wei Yan؟ نصيحة Wei Yan كانت تقول انه يبي يهاجم من طريق مختصر و Xiahou Mao راح يخاف و يهرب... منطقية النصيحة هذه؟ و حتى لو منطقية و ممتازة, تضمن لك الانتصار؟ تصمن انها راح تنجح؟ تضمن ان ما راح يصير هجوم معاكس و ترجع المدن؟ - اقتباس :
- عندك Wang Ping خان الWei من اجل الShu مشكلته انه عندما ينصح لا احد يستمع لكلامه
لو استمع Ma Su اليه لانتصر في الحملة.
قائدي المفضل في Shu, لكن بنفس الوقت ما مسك منصب عالي و قاد معارك الا بعد وفاة Liu Bei و حالته مثل حالة Wei Yan جنرال ممتاز لكن ما يقود حملات. و سالفة Wei Yan و Wang Ping حتى لو تجاوزنا و قلنا يقودون حملات, للحين مو بمستوى قادة ال Wu الي ذكرتهم. - اقتباس :
كلامك صحيح
لكن انت كنت تقول ان Lu xun مسيطر ولكن من ردك تقول انه يالله ومعاملة وغيرها ويعدين سيطر
شكلك ما استوعبت كلامي, قصدي ان الدنيا كانت ضده من ناحية محد سمع كلامه و غيرها لكن انتصر بهدوءه و ذكاءه. اقرا الي كتبته عن المعركة بالمساهمة هذه و راح تستوعب قصدي. - اقتباس :
للاسف ماشيئ
لكن عن اختراعاته العسكرية
ممكن يعني تعطيني معلومات ليش ما فادته..... Embarassed
خطته ما نعرف تفاصيلها, سوى انها خطة مركبة من كذا كتيبة, ما نعرف تأثيرها ولا كم مرة استعملها و فادته. الة رمي الاسهم ما سمعنا عن معركة استعملها فيها, اعتقد لانها سلاح دفاعي و Zhuge Liang ما حارب دفاعيا. ايضا اخترع ال Crossbow و هو قوس يرمي اسهم بسرعة, لكن السهم ما فيه ريشة فما يوصل بعيد و صعب تسدد فيه, و يحتاج وقت للتعبئة فالاختراع هذا فشل. اخترع وجبة ال Baozi و اداتين لتوصيل الغذاء, Flowing Horse و Wooden Oxen كانوا عربات باحجام مختلفة. لكن ما فادته بحملاته و انسحب بسبب مشاكل توصيل الغذاء. - اقتباس :
نفس ماسوى الرجل ذكي ومبدع
والحظ معه ومع مملكته ( في بعض المعارك خطة + حظ= انتصار ساحق)
انا للحين مو مقتنع ان الحظ معاه, لكن لو كان الحظ معاه, هل هذا ذنبه؟ هل هذا يعني ان انتصار Liu Bei كان راح يتحقق؟ هذا شي ممكن الواحد يتمناه, لكن ما يقدر يثبته بالواقع لان الله هو الي يعلم الذي ما لم يكن لو كان كيف يكون. - اقتباس :
يعني عطني معركة صار فيها الرجل مغرور او اغتبر بقوته فسوى معسكر في مكان خطير
او هاجم هجمات انتحارية.
ولا معركة, حتى معركة Yiling ما سوى الحركة هذه. بس شنو تبي تثبت من السؤال هذا؟ | |
| | | | JUKM
Sergeant
عدد الرسائل : 267
العمر : 35
تاريخ التسجيل : 02/11/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الثلاثاء 09 نوفمبر 2010, 11:38 pm | |
| انا عندي الي سبب في سقوطهاااااا
هو Liu Bei لان استعجل للنتقام
ونتيجا موت افضل جنرالات
ونحاره عشان كذا | |
| | | | Liu Xuan De
General
عدد الرسائل : 890
العمر : 28
الدولة : عراق
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 15/08/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الخميس 11 نوفمبر 2010, 5:47 pm | |
| شباب انا مع الذئب من الاول للاخير مملكة shu كانت دائما ملاحقة من كل جانب شباب هدوا شوي لاتنسوا احنا اخوان هم يتقاتلون ويتصالحون واحنة نختلف مع العلم ان اعضاء هذا المنتدى 80% من اعضاء يحبون مملكة shu هذا مو اكثر خفوا شوي | |
| | | | Hero Of Chaos
Captain
عدد الرسائل : 538
العمر : 32
الدولة : XIA PI
أفضل مملكة : Others
تاريخ التسجيل : 29/10/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الخميس 11 نوفمبر 2010, 7:32 pm | |
| شو مافيها غير رجلين اقوياء هم مخططهم ابو هوايه ( اسمه طويل) و جانغ في فقط | |
| | | | Seet B.7.H
General
عدد الرسائل : 876
العمر : 29
الدولة : K^S^A
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 04/03/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الإثنين 27 ديسمبر 2010, 8:16 pm | |
| ناصر والشباب ان كانكم تعرفون قنات سبيستون شوفوها يجي عليها صقور الارض وبعد ما انهزمو بمعارك الا قليل كيف تسقط الدوله حقت SHU وشكرا | |
| | | | Seet B.7.H
General
عدد الرسائل : 876
العمر : 29
الدولة : K^S^A
أفضل مملكة : Shu
تاريخ التسجيل : 04/03/2010
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الإثنين 27 ديسمبر 2010, 8:19 pm | |
| ليوبي مفيه استعجال الي فيه اللاستعجال هو جانق في وبعدين القائد قوان يو وجانق في وليوبي حاطين انفسهم اخوان بائي حرب هم مع بعض والقائد شيان او شاو يون | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 01 يناير 2011, 1:20 am | |
| [quote="Shizai"] - اقتباس :
---------------------------------------
باختصار, هذا تحليلي لمملكة Shu
بالبداية, فرصة توحيد مملكة Shu للصين 0.5%. النص هذا اذا صار فيضان طير الممالك كلها الا Shu.
بالبداية, من ناحية المعارك ما في اي معركة هجومية انتصرت فيها مملكة Shu على غيرها و الدفاعية معركة وحدة بس. انتصار Wei و توحيد الصين كان مجرد وقت سواء تأخر ام لا.
خلنا نكون واقعين, طوال 30 سنة, Cao Cao قاعد يقاتل و يوحد مدن و اخضع ثلثي الصين تحته و اسقط القبائل. خلال 30 سنة, حول Sun Quan الجنوب من دمار الى جنة و حارب القبائل و احتل مناطق جنوبية و سوى استعمارات. و خلال 30 سنة, هرب Liu Bei من مدينة الى اخرى.
انا مو قاعد اقلل من Liu Bei ترى احبه بالتاريخ, رجال ما يبي يموت اعدام من Cao Cao على خيانته فراح و هرب و عاش الى اخر لحظة تحت الامل هذا. مملكة Shu كمملكة, هدفها الصمود فقط لا غير اما توحيد الصين صعب و Zhuge Liang كان يتحلم. حتى لو اسقط الشمال صدقني بهجمة وحدة عكسية ترجع المدن كلها.
مملكة Shu ما انبنت صح. Wei و Wu قعدوا سنين يبنون انفسهم من الداخل و من الخارج و كونوا ممالكهم على اسس قوية. Cao Cao قضى على الثوار و القبائل و اسس نظم اقتصادية سبقت عصره, مملكة Shu كلها احتلال اقليم واحد, من واحد فاشل هو Liu Zhang و اصلا ما كان باني الاقليم صح. اخذها Liu Bei و ما ركز حيل على المشاريع التنموية.
من الناحية العسكرية, و هذا الي يهمني حيل, مملكة Wei عندها قادة عندهم خبرة ميدانية تفوق كل الممالك. لا تنسى انهم قاتلوا في معارك واجد حيل ضد Yuan Shao - Lu Bu - Ma Chao - Zhang Lu - Yuan Shu و القائمة تمتد و تمتد. مملكة Shu ما عندها قادة حاربوا بالكم هذا ابدا, مملكة Wei خبرتها قتال و مملكة Shu خبرتهم هرب. و هذا سبب خسارتهم لانهم ما عندهم خبرات عسكرية قيادة. افضل قائد في مملكة Shu هو Zhang Fei و يمكن هو اكثر واحد شارك في معارك لانه كان مع Liu Bei من بدايته و بلا شك يعتبر من قادة الصف الاول في Shu لكن هزمه Cao Hong هزيمة محرجة في اراضي مفتوحة في Wulin. نفس الشي اقدر اقوله عن Guan Yu له خبرة و فترة كان المفروض يكون عنده مهارات و يكون افضل واحد بالمملكة لانه قديم لكن نشوفه خسر امام Yue Jin في معركة, و خسر امام Li Tong في معركة و خسر امام Wen Ping في معركة, هذا كله غير تضييعه لاقليم Jing. و هذيلي كلهم, Cao Hong - Li Tong - Wen Ping باستثناء Yue Jin يعتبرون قادة الصف الثاني من Wei لكن انتصروا على اقدم ناس في Shu .
المفروض القادة الاثنين هذيلي يكونون الافضل لانهم الاقدم و المفروض يكون لهم خبرة و يكونون مثال لغيرهم, خاصة انهم اشهر القادة في مملكة Shu وقتها و مناصبهم الاعلى.
في عصر الممالك الثلاث في ثلاث انواع من القوة. القوة العسكرية, و القوة الذهنية و قوة التأييد من الشعب. الحين القوة العسكرية و نفيناها بتاتا من مملكة Shu, القوة الذهنية للاسف مافي مستشار ذكي ميداني ناجح مع Shu ابدا. Pang Tong مات بسرعة و ماله الا خطة وحدة بس و الباقي تلفيق. و Fa Zheng هو الافضل لكنه مات بسرعة ايضا, و القائد Zhuge Liang مستشار داخلي اكثر من خارجي.
قوة التأييد, Liu Bei يعتبر دخيل على اقليم Yi لذلك الناس ما حبوه, و في ناس رفضوه بالاقليم اساسا و هاجروا الى مملكتي Wei و Wu. و فوق هذا كله, مع انه دخيل و المفروض يكسب حب الناس, قام Liu Bei و اعلن نفسه امبراطور مع ان بعض قادته و وزراءه رفضوا رفض تام للتعيين الذاتي هذا.
تكلمنا عن الناحيتين السياسية (كونه ما قعد يبني المملكة) و العسكرية (هزائم متكررة) و الاجتماعية (عدم تأييد الشعب) شرايك ندش بالاقتصادية؟
مملكة Shu لها افضل منطقة اقتصادية بالصين على مر العصور و هي اقليم Yi لكن اقليم واحد ما يكفي, هذه احصائية من اعداد البروفيسور راف بين الممالك:
الرابط:
http://www.anu.edu.au/asianstudies/decrespigny/3KWJin.html/3KWJin_maps.pdf
شوف بالارقام:
- اقتباس :
At the time of the surrender the population of Shu-Han was reported as 280,000 households, 940,000 individuals, 40,000 officials, and 102,000 men under arms. The registered population of Yi province under Later Han had been seven and a quarter million, and even the three commanderies about Chengdu had numbered more than 575,000 households with two and a quarter million individuals. In the Treatise of Geography of Jin shu, which preserves the figures for tax assessment some twenty years later, the population of the territory is just over 300,000 households. This is compatible with the record of Shu-Han, and clearly indicates a quota system of taxation, rather than a decline in the number of people physically inhabiting the province. No government of this time was able to maintain the same level of control as had the local administrators of Han, and the nominal losses of population were much the same over all the divided empire.
ركز على تعداد السكان, 940,000
و بالباقي مقارنة بين تعداد السكان قبل لا تستلم Shu الاقليم و بعد ما استلمته, الرسومات و الضرايب قللت من القيمة الاقتصادية للاقليم و خلته فقير.
قارنها ب Wu
- اقتباس :
t the time of the surrender, the population of Wu was reported as 523,000 households, 2,300,000 individuals, 32,000 officials, and 230,000 men under arms .
ركز على تعداد السكان, 2,300,000
قدرة مملكة Wu الاقتصادية اكثر من عشرة اضعاف قدرة مملكة Shu.
نشوف مملكة Wei
- اقتباس :
In comparison with Shu-Han, with Wu and with the Gongsun family of the northeast, the state of Wei established by Cao Cao must be regarded as effective successor to the fallen empire of Han. Apart from the formality of the abdication by Emperor Xian to Cao Pi in 220, Wei controlled the heart-lands of China and some seventy per cent of the formerly registered population. The achievement, of course, has been recognised by traditional historians, but there has also been long debate on the reasons for the failure of Wei to reunite the whole of the empire, and this has led to criticism of the state and its rulers, either for lack of enterprise or for lack of moral virtue. We have noted, however, that the increased population of China south of the Yangzi, and the military competence of the government of Sun Quan, made the conquest of that territory extremely difficult - and while Shu-Han in the west remained independent, the northern regime was faced with two substantial opponents who could not be eliminated quickly. Indeed, rather than criticising Cao Cao for not restoring the whole empire of Han, one should admire his achievement in successfully re-establishing government in the north .
يقولك مملكة Wei لها 70% من تعداد سكان الصين ككل.
ما تشوف الفرق المبين و الواضح والي ما عليه غبار؟
حتى بالاراضي, مملكة Shu لها اقليم واحد بس, مملكة Wu لها ثلاث اقاليم و مملكة Wei لها ستة اقاليم.
انت اختار الطريقة الي تبي تقارن فيها و راح تطلع مملكة Shu هي الاضعف. و على فكرة, كلامي هذه كله يبين ضعف Shu بين الممالك, ترى للحين ما دشيت بأنجازات Wei العسكرية في كوريا, و الاجتماعية و الاقتصادية داخل المملكة و انجازات Cao Cao في هزم كل من حوله و تربيته لابناءه و علاقاته مع اليابان و كوريا. و لا تكلمت عن مملكة Wu و استعماراتها الخارجية و توسعاتها في فييتنام و تحسنيتها الداخلية و انشاء المدن الجديدة و المحافظات. كل هذا مزايا في الممالك الثانية و كل الي كتبته عيوب في مملكة Shu. و لو تبيني اكمل, اكمل. بس ما ودي تزعل والله.
لكن هذا مو تقليل منها, هي كمملكة قوية لكنه الممالك الثانية في مستوى ثاني. لو اني كنت حاكم المملكة هذه امسك الدفاع و اقعد ادافع في Hanzhong و اشجع على التعليم و الاقتصاد الداخلي. يمكن معد 100 سنة ينولد قائد قوي يقدر يغير الامور.
-----------
في الحقيقة ملاحظ أنه في شوية تجريح بحق مملكة Shu . وتنقيص في حق المملكة كلنا نعرف أنه مملكة Shu تأسست في وقت متأخر من الممالك الثلاث . تسببت في حروب كثيرة بدون ما تتأسس صح . أنا أشوف أنه 45% كانت مملكة Wei لتوحيد الصين و 35 % فرصة لتوحيد الصين تحت مملكة Wu و 10 % فرصة لـShu و 10 % فرصة لسقوط الممالك الثلاث من الدول المجاورة (وجهة نظر شخصية)كونك ناصر تقلل نسبة فرصة توحيد الصين لمملكة Shu لنسب بسيطة فقط وتنسب النسبة للفيضانات والكوارث الطبيعية فيها تنقيص من المملكة Shu تأسيسها كان خطوة جيدة خصوصا في إهمال في المناطق الغربية للإمبراطورية . لكن نجد أن Sun Quan أول ما تولى الحكم في Wu قعد فترة ما له حس لغاية معركة Chi Bi . الفترة الطويلة قضاها في تنفيذ الخطط التنموية لمملكته حتى وصل مستوى المعيشة في بلاده لمستوى خيالي (في الجنوب) وهذه تحسب له Cao Cao كان يوحد الشمال وكان يعتمد على أقاربه وأبناء عمه في تنفيذ الخطط التنموية في بناء الجيوش والقوات ومستوى المعيشة مع أنه كان يحارب في الشمال قوات ضعيفة ومحكوم عليها بالسقوط في أي وقت Liu Bei للأسف . أول ما وحد المملكة تسبب في مشاكل مع Sun Quan من خلال إقليم Jing وخسر الإقليم وقواته هناك . وخسر في Yi Ling وبدد كل اللي جمعه هناك . وكمل الحلقة Zhuge Liang و Jiang Wei بتبديد ثروات المملكة وتضييعها بشكل مو طبيعي مسألة الـ30 سنة فعلا معك حق . ولكن إقليم Yi كان إقليم ثري جدا وقادة Shu بددوا الثروات بمحاولات أقل ما يقال عنها فاشلة . أهداف المملكة كانت مثل أهداف الممالك الأخرى بس أنا معك تأسيس المملكة كان خطأ بخطأ . المفروض يعمل مثل الممالك الأخرى ويترك Jing لهم ويتوسع في مناطق أخرى إعتبر Zhuge Liang هو من ضيع المملكة من أول يوم لها بخطة Longzhong اللي كانت صعبة على Liu Bei مهما حاول . الخطة تحتاج لزمن طويل وLiu Bei مو صغير بالسن يومها عشان يتنظر يجمع قوات ويهاجم صح . بعدين خطته كانت تتضمن عدم تدخل Wu وما عمل حساب الخيانات وهذا ما يثبت أنه الخطة كانت ما تناسب Liu Bei وبعدين مملكة Wu بكبرها وهي أكثر عدد من Shu كانت تحارب بكل قواتها Wei . فكيف Shu تبي تقاتل جهتين وهي قواتها بسيطة ؟ خصوصا أنه Wei معروفة بكثرة قواتها ومدربة بريا على القتال الخطة جيدة في حالة أنه تكون عدد القوات مناسبة + أكون قوة دفاعية أتوقع أي هجوم من Wu . والإثنين ما ينفعون لـLiu Bei . لذلك Zhuge Liang سبب تضييع موارد Shu ألناحية العسكرية أتفق معك فيها بشكل كبير . Zhang Fei كان الأقوى وأفضله على Guan Yu لأنه عرف نفسه أنه مو مال سياسة وحكم وسخر نفسه لخدمة المملكة عسكريا . Guan Yu لا تعليق دمر إقليم Jing بشكل مو طبيعي ويستاهل إعدامه بالطريقة اللي صارت ألناحية السياسية سبب خسارته الرئيسية . الناحية العسكرية كان عنده أمل كبير لو كانت موارده جيدة وبنى المملكة صح . لكن الخطط التنموية ما إهتم لها وخسر خسائر كبيرة الناحية الإجتماعية كان سبب غير مباشر في سقوط المملكة . فوق ما هو دخيل على المنطقة ما كسب القلوب بشكل زين من ما كان أول . الناحية الإقتصادية سببها واحد فقط . ما في خطط تنموية وإستثمار للموارد الموجودة بشكل يفيد المملكة ويدعم الحملات . وحتى مستشار Liu Bei الداخلي Zhuge Liang ما قدر يقترح خطط إقتصادية خلاصة الكلام : Liu Bei كان لديه فرصة هائلة لتوحيد الصين - كل الممالك كانت تملك الفرصة بنسب قريبة من اللي ذكرتها تقريبا - ولكنه لم يستثمرها لأنه حاد عن الطريق الصحيح للحكم وقام يحارب بعشوائية بخطة Longzhong حتى ضاعت المملكة . أتمنى نعطي كل مملكة حقها مو نقلل أو نضخم أي منها Wei كانت تستحق حكم الشمال وتوحيد الصين Wu كانت الأفضل لحكم جنوب الصين Shu كانت تستحق تكون مملكة قوية بموارد كبيرة - لكن Zhuge Liang أضاع الفرصة عليهم بعد وفاة Liu Bei - | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 01 يناير 2011, 5:47 am | |
| اممم, شلون بأول سطر تقول انا قاعد اجرح, بعدين بعدها تقريبا تتفق معاي بكلامي..؟ من رأيي, فرصة Wei بتوحيد الصين كانت 80%. فرصة Wu بتوحيد الصين كانت 20%. الشي الوحيد ترى الي مخلي التوحيد ياخذ وقت مثل ما اخذ هو الدفاعات الطبيعية الي عند Wu و Shu. اقليم Shu دفاعي بحت و صعب حيل تقتحمه, و مملكة Wu تحتمي وراء النهر الي اساسا بعيد عن عاصمة Wei و صعب تسوي حملات على مستوى كبير بسببه, و لا تنسى الدفاعات الي على النهر و الكوارث الطبيعية و الاجواء المتقلبة, و فوق هذا استحالة يكون هجومك مفاجىء و فوق هذا و هذا, اذا قدرت تجتاز النهر و تحتل مدينة وحدة, اسهل على عدوك يسترجعها من انك تدافع عنها لفارق المسافات. اما لو نبي نشوف الامكانيات, الرواية حيل تحاول تخلي الامور متساوية و الكل له فرصة متساوية و القوى متقاربة عشان يكون امتاع, لكن معظم المؤرخين اساسا يلومون Wei على التأخير في التوحيد على الرغم من الفارق الكبير في الامكانيات و الموارد و الخبرات. حتى Lu Meng بنفسه كان خايف ياخذ له اي منطقة من Wei لانه يدري ان اذا صار هجوم معاكس بأي وقت راح تروح المدن و يكون في خسائر كبيرة. مملكة Wei كانت تنطر مملكة Shu ترمي مواردها و تخلص, و بعدها تخسر و تسقط و ينفتح الطريق لمملكة Wu و هذا الي صار لكن توحدت الصين بأسم مختلف - من رائي. - اقتباس :
- كلنا نعرف أنه مملكة Shu تأسست في وقت متأخر من الممالك الثلاث . تسببت في حروب كثيرة بدون ما تتأسس صح . أنا أشوف أنه 45% كانت مملكة Wei لتوحيد الصين و 35 % فرصة لتوحيد الصين تحت مملكة Wu و 10 % فرصة لـShu و 10 % فرصة لسقوط الممالك الثلاث من الدول المجاورة (وجهة نظر شخصية)
على فكرة سالفة التأخير هذا و الهرب من الشمال الى الجنوب هذه ما يتحملها الا Liu Bei بنفسه. - اقتباس :
- كونك ناصر تقلل نسبة فرصة توحيد الصين لمملكة Shu لنسب بسيطة فقط وتنسب النسبة للفيضانات والكوارث الطبيعية فيها تنقيص من المملكة
سبب عسكري - سبب سياسي - سبب اقتصادي - سبب اجتماعي - سبب ديبلوماسي في سبب ثاني نسيته؟ خطة Longzhong كانت من رأئي, اوهام اكثر من ما هي خطة. هذه تتطلب اربع شغلات صعبة حيل تصير - تتطلب من مملكة Wu انها تظل بدون تدخل - استحالة - تتطلب تعاون كبير لمملكة Shu و هي تقاتل على جبهتين, على الرغم من المسافات الشاسعة. - تتطلب موارد هائلة لمملكة Shu عشان تسوي حملتين كبار في نفس الوقت, و تتطلب موارد ضعيفة لـ Wei عشان تسقط بالسرعة هذه. - تتطلب زمن كبير, و كل حملة تستلزم نجاح الثانية, و كلنا ندري ان الحملتين اثنينهم فشلوا و بأمتياز. ما اعتقد لمملكة Shu اي أمل بتوحيد الصين, جنرالاتها اضعف و مواردها اقل, الحل كان بالدفاع و اجبار Wei على الهجوم على المناطق الدفاعية الصعبة هذه و بعدها تكشف نفسها لهجوم معاكس, و بعد ما تكشف نفسها لهجوم معاكس تنتصر فيه Shu, لازم تدافع Shu عن مناطقها الجديدة من هجمات Wei. - اقتباس :
- Shu تأسيسها كان خطوة جيدة خصوصا في إهمال في المناطق الغربية للإمبراطورية . لكن نجد أن Sun Quan أول ما تولى الحكم في Wu قعد فترة ما له حس لغاية معركة Chi Bi . الفترة الطويلة قضاها في تنفيذ الخطط التنموية لمملكته حتى وصل مستوى المعيشة في بلاده لمستوى خيالي (في الجنوب) وهذه تحسب له
ليش؟ Sun Quan استلم الحكم عام 200, و قبل عام 208 كان Sun Quan مضبط علاقاته مع Cao Cao, مهاجم Liu Biao في خمس حملات, مهاجم ميناء Xiakou, مسقط الثورات الكبيرة الي صارت. Liu Bei استلم اقليم كبير و موارده كبيرة و أول ما دخل العاصمة امر جنوده يسرقون خزينة الدولة و ياخذون الفلوس لهم (على اساس يشجعهم ينتصرون بالاول و ياخذونها, كان واعدهم قبل الانتصار) و عشان يقدر يكافىء الجنرالات, سحب فلوس الشعب. شوف الفرق بينه و بين Sun Quan الي جاب الرخاء للجنوب المضطرب. و عشان يحل المشكلة اضطر ينزل عملة جديدة قوية لمملكة و يضخها بالسوق. و حتى بعد ما سوى الحركة هذه و رجع فلوسه, خسر ثقة الشعب و صارت ثورات و نزحت اعداد كبيرة لمملكة Wei و خرج Zhang He يستقبلهم, و نزحت اعداد كبيرة لمملكة Wu بتخطيط من Sun Quan. - اقتباس :
- Cao Cao كان يوحد الشمال وكان يعتمد على أقاربه وأبناء عمه في تنفيذ الخطط التنموية في بناء الجيوش والقوات ومستوى المعيشة مع أنه كان يحارب في الشمال قوات ضعيفة ومحكوم عليها بالسقوط في أي وقت
...؟ ابناء عمه و اقاربه ما كانوا جنرالات في مملكته؟ كانوا يشتغلون له, له الحق يستعملهم في اي طريقة يبي. حلوة هذه, اقدر اقول Liu Bei ما سوى اي شي في بناء المملكة, و لولا الله ثم Fa Zheng كان ما فكر بالعملة الجديدة, و لولا Zhuge Liang كان ما عرف شلون يعين الناس في اماكنهم الصح. و نفس الشي اقدر اقوله عن Sun Quan بعد, و اعتقد انت اول واحد يوافقني الرأي ان افراد عائلة Sun فادوا Sun Quan حيل. بعدين اي قوات محكوم عليها بالسقوط؟ Yuan Shao انت بنفسك تقول انه مرشح للحكم اكثر من Liu Bei و Sun Quan. القبايل قعدت سنين تسرح و تمرح ولا حتى ال Han ولا حتى Yuan Shao قدر ينتصر عليهم و اضطر انه يكسب ودهم بالترقيات المزيفة و ارسال الجواري. القبايل الشمالية في منها قبيلة مسوية ثورة من 40 سنة و الثورة ناجحة و شغالة ولا واحد بالصين قدر يسقطها الى ان اسقطها Xiahou Yuan من اول هجوم. ثورة الشمال الغربي, ثورة القبايل, و غيرها من الجيوش القوية هذه. تعدادها يفوق جيش Cao Cao بنفسه و كانوا يهددون البلاد و يختطفون الصينيين على الحدود بصفة دورية, كل هذيلي كانوا مسببين مشكلة للبلاد و Cao Cao يوم اسقطهم اثبت علو كعبه على منافسيه, و بدرجات بعد. - اقتباس :
Wei كانت تستحق حكم الشمال وتوحيد الصين
Wu كانت الأفضل لحكم جنوب الصين
Shu كانت تستحق تكون مملكة قوية بموارد كبيرة - لكن Zhuge Liang أضاع الفرصة عليهم بعد وفاة Liu Bei -
مو السالفة كلها حرب اهلية فلازم مملكة وحدة تنتصر. مافي شي اسمه تقاسم للاراضي, واحد يحكم الشمال و واحد الجنوب و واحد الغرب و خلاص. انا اشوف مملكة Shu, كمملكة من بداية تأسيسها, كانت متأسسة و هي خطوة (او صراحة, خطوات) ورى الممالك الثانية و ما كان عندها مقومات النجاح من موارد, دعم شعبي, خبرة في القتال, الخ, فما الوم Shu على سقوطها ابدا و اشوف ان ما كان لها فرصة على التنافس الحكم. | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 01 يناير 2011, 6:29 am | |
| - Shizai كتب:
- اممم, شلون بأول سطر تقول انا قاعد اجرح, بعدين بعدها تقريبا تتفق معاي بكلامي..؟
من رأيي, فرصة Wei بتوحيد الصين كانت 80%. فرصة Wu بتوحيد الصين كانت 20%.
الشي الوحيد ترى الي مخلي التوحيد ياخذ وقت مثل ما اخذ هو الدفاعات الطبيعية الي عند Wu و Shu. اقليم Shu دفاعي بحت و صعب حيل تقتحمه, و مملكة Wu تحتمي وراء النهر الي اساسا بعيد عن عاصمة Wei و صعب تسوي حملات على مستوى كبير بسببه, و لا تنسى الدفاعات الي على النهر و الكوارث الطبيعية و الاجواء المتقلبة, و فوق هذا استحالة يكون هجومك مفاجىء و فوق هذا و هذا, اذا قدرت تجتاز النهر و تحتل مدينة وحدة, اسهل على عدوك يسترجعها من انك تدافع عنها لفارق المسافات.
اما لو نبي نشوف الامكانيات, الرواية حيل تحاول تخلي الامور متساوية و الكل له فرصة متساوية و القوى متقاربة عشان يكون امتاع, لكن معظم المؤرخين اساسا يلومون Wei على التأخير في التوحيد على الرغم من الفارق الكبير في الامكانيات و الموارد و الخبرات. حتى Lu Meng بنفسه كان خايف ياخذ له اي منطقة من Wei لانه يدري ان اذا صار هجوم معاكس بأي وقت راح تروح المدن و يكون في خسائر كبيرة. مملكة Wei كانت تنطر مملكة Shu ترمي مواردها و تخلص, و بعدها تخسر و تسقط و ينفتح الطريق لمملكة Wu و هذا الي صار لكن توحدت الصين بأسم مختلف - من رائي.
- اقتباس :
- كلنا نعرف أنه مملكة Shu تأسست في وقت متأخر من الممالك الثلاث . تسببت في حروب كثيرة بدون ما تتأسس صح . أنا أشوف أنه 45% كانت مملكة Wei لتوحيد الصين و 35 % فرصة لتوحيد الصين تحت مملكة Wu و 10 % فرصة لـShu و 10 % فرصة لسقوط الممالك الثلاث من الدول المجاورة (وجهة نظر شخصية)
على فكرة سالفة التأخير هذا و الهرب من الشمال الى الجنوب هذه ما يتحملها الا Liu Bei بنفسه.
- اقتباس :
- كونك ناصر تقلل نسبة فرصة توحيد الصين لمملكة Shu لنسب بسيطة فقط وتنسب النسبة للفيضانات والكوارث الطبيعية فيها تنقيص من المملكة
سبب عسكري - سبب سياسي - سبب اقتصادي - سبب اجتماعي - سبب ديبلوماسي
في سبب ثاني نسيته؟ خطة Longzhong كانت من رأئي, اوهام اكثر من ما هي خطة. هذه تتطلب اربع شغلات صعبة حيل تصير
- تتطلب من مملكة Wu انها تظل بدون تدخل - استحالة
- تتطلب تعاون كبير لمملكة Shu و هي تقاتل على جبهتين, على الرغم من المسافات الشاسعة.
- تتطلب موارد هائلة لمملكة Shu عشان تسوي حملتين كبار في نفس الوقت, و تتطلب موارد ضعيفة لـ Wei عشان تسقط بالسرعة هذه.
- تتطلب زمن كبير, و كل حملة تستلزم نجاح الثانية, و كلنا ندري ان الحملتين اثنينهم فشلوا و بأمتياز.
ما اعتقد لمملكة Shu اي أمل بتوحيد الصين, جنرالاتها اضعف و مواردها اقل, الحل كان بالدفاع و اجبار Wei على الهجوم على المناطق الدفاعية الصعبة هذه و بعدها تكشف نفسها لهجوم معاكس, و بعد ما تكشف نفسها لهجوم معاكس تنتصر فيه Shu, لازم تدافع Shu عن مناطقها الجديدة من هجمات Wei.
- اقتباس :
- Shu تأسيسها كان خطوة جيدة خصوصا في إهمال في المناطق الغربية للإمبراطورية . لكن نجد أن Sun Quan أول ما تولى الحكم في Wu قعد فترة ما له حس لغاية معركة Chi Bi . الفترة الطويلة قضاها في تنفيذ الخطط التنموية لمملكته حتى وصل مستوى المعيشة في بلاده لمستوى خيالي (في الجنوب) وهذه تحسب له
ليش؟ Sun Quan استلم الحكم عام 200, و قبل عام 208 كان Sun Quan مضبط علاقاته مع Cao Cao, مهاجم Liu Biao في خمس حملات, مهاجم ميناء Xiakou, مسقط الثورات الكبيرة الي صارت. Liu Bei استلم اقليم كبير و موارده كبيرة و أول ما دخل العاصمة امر جنوده يسرقون خزينة الدولة و ياخذون الفلوس لهم (على اساس يشجعهم ينتصرون بالاول و ياخذونها, كان واعدهم قبل الانتصار) و عشان يقدر يكافىء الجنرالات, سحب فلوس الشعب. شوف الفرق بينه و بين Sun Quan الي جاب الرخاء للجنوب المضطرب. و عشان يحل المشكلة اضطر ينزل عملة جديدة قوية لمملكة و يضخها بالسوق. و حتى بعد ما سوى الحركة هذه و رجع فلوسه, خسر ثقة الشعب و صارت ثورات و نزحت اعداد كبيرة لمملكة Wei و خرج Zhang He يستقبلهم, و نزحت اعداد كبيرة لمملكة Wu بتخطيط من Sun Quan.
- اقتباس :
- Cao Cao كان يوحد الشمال وكان يعتمد على أقاربه وأبناء عمه في تنفيذ الخطط التنموية في بناء الجيوش والقوات ومستوى المعيشة مع أنه كان يحارب في الشمال قوات ضعيفة ومحكوم عليها بالسقوط في أي وقت
...؟ ابناء عمه و اقاربه ما كانوا جنرالات في مملكته؟ كانوا يشتغلون له, له الحق يستعملهم في اي طريقة يبي. حلوة هذه, اقدر اقول Liu Bei ما سوى اي شي في بناء المملكة, و لولا الله ثم Fa Zheng كان ما فكر بالعملة الجديدة, و لولا Zhuge Liang كان ما عرف شلون يعين الناس في اماكنهم الصح. و نفس الشي اقدر اقوله عن Sun Quan بعد, و اعتقد انت اول واحد يوافقني الرأي ان افراد عائلة Sun فادوا Sun Quan حيل.
بعدين اي قوات محكوم عليها بالسقوط؟ Yuan Shao انت بنفسك تقول انه مرشح للحكم اكثر من Liu Bei و Sun Quan. القبايل قعدت سنين تسرح و تمرح ولا حتى ال Han ولا حتى Yuan Shao قدر ينتصر عليهم و اضطر انه يكسب ودهم بالترقيات المزيفة و ارسال الجواري. القبايل الشمالية في منها قبيلة مسوية ثورة من 40 سنة و الثورة ناجحة و شغالة ولا واحد بالصين قدر يسقطها الى ان اسقطها Xiahou Yuan من اول هجوم. ثورة الشمال الغربي, ثورة القبايل, و غيرها من الجيوش القوية هذه. تعدادها يفوق جيش Cao Cao بنفسه و كانوا يهددون البلاد و يختطفون الصينيين على الحدود بصفة دورية, كل هذيلي كانوا مسببين مشكلة للبلاد و Cao Cao يوم اسقطهم اثبت علو كعبه على منافسيه, و بدرجات بعد.
- اقتباس :
Wei كانت تستحق حكم الشمال وتوحيد الصين
Wu كانت الأفضل لحكم جنوب الصين
Shu كانت تستحق تكون مملكة قوية بموارد كبيرة - لكن Zhuge Liang أضاع الفرصة عليهم بعد وفاة Liu Bei -
مو السالفة كلها حرب اهلية فلازم مملكة وحدة تنتصر. مافي شي اسمه تقاسم للاراضي, واحد يحكم الشمال و واحد الجنوب و واحد الغرب و خلاص. انا اشوف مملكة Shu, كمملكة من بداية تأسيسها, كانت متأسسة و هي خطوة (او صراحة, خطوات) ورى الممالك الثانية و ما كان عندها مقومات النجاح من موارد, دعم شعبي, خبرة في القتال, الخ, فما الوم Shu على سقوطها ابدا و اشوف ان ما كان لها فرصة على التنافس الحكم. أتفق معك بكلامك عن Liu Bei . لكني أخالفك أن Shu لم تكن تملك مقومات النجاح . إمتلكت المملكة المقومات وضيعتها الدفاعات الطبيعية ناصر فعلا كانت سبب قوي . بعد هزيمة Cao Cao إستعملوا مملكة Wu النهر وسيلة للدفاع وكانت وسيلة جيدة . فأضطر Cao Cao أنه يتجه لـShu أول ويسقطها ويهاجم من جهتها Wu ويسقطهم طبعا Cao Cao ما أنكر أنه يستحق يكون حاكم الصين ويستاهل . Sun Quan و Liu Bei كانوا بعد يفكرون بالحكم نأخذ نظرة على تأسيس Shu . المملكة عانت من تفكير Liu Bei وخطته اللي كانت تعتمد على أنه يكون حاكم Jing و Yi معا ويهاجم Wei وWu تتفرح عليهم . والله صعبة وأنا أعتبر Zhuge Liang (غبي) يوم فكر بفكرة زي هذه خصوصا أنه بيكون بنص الخلافات في وقت كانت Shu مملكة توها متأسسة أنا معك بالأسباب اللي ذكرتها فوق . بس ناصر أبيك تقارن سنة 219 فقط لأنها نقطتي . إنتصر Liu Bei في Han Zhong والمفروض أنه يتمركز في الإقليم ويترك مناطق Jing اللي متوترة من أكبر قوتين في الصين نشوف Liu Bei قام يهدد Sun Quan و يهاجم Cao Ren بدون تفكير منطقي وفوق هذا ترك Guan Yu في قيادة جيش Jing . هالموارد والجيوش المفروض تتوجه شمال غرب الصين ويهاجم مناطق بعيدة عن عاصمة Wei بعد هزيمة Fan Castle نشوف أنه ضعفت Shu وقعدت تستعمل مواردها في الإنتقام والحروب اللي ما لها داعي وتبددت مع السنين بالنسبة لـSun Quan وخطته في الرخاء الإقتصادي كانت مذهلة . بس نشوف Liu Bei ترك التخطيط وحط برأسه خطة Longzhong لذلك فشل وفشلت الخطة وتسبب في تضييع المال العام والموارد بشكل رهيب . خصوصا أنه الفقر كعادة أي مجتمع أكبر سبب لعمل ثورة . وLiu Bei حط كل إقتصاد الدولة على حملات عشوائية بدون ما تكون مخططة بشكل جيد بالنسبة لجنرالات Cao Cao كانوا السبب في قوته . نشوف أنه يحط الرجل الصح بالمكان الصح . يقدر أي مسألة ويحسب لها ألف حساب وقدر يخضع الشماليين كلهم له . عكس Liu Bei . إختار قائد سيء بالسياسة في Jing . إختار مستشار (غبي) عشان يعيش حلم الإمبراطور وضيع موارده على أحلام لا أكثر أما كلامك عن التأسيس . فنقطة الخلاف الوحيدة أنه الفرصة كانت مع Shu لغاية 219 وهي السنة اللي شهدت توحيد إقليم Yi وسقوط إقليم Jing وخسارة الجيش هناك ودخوله في حرب مع قوات Wu . توحيد المملكة بعد تلك المرحلة بدأ يتناقص حتى وفاة Liu Bei وبعدها تراجع الحلم بشكل كبير حتى موت Zhuge Liang وبعدها كانت المملكة تنظر أحد يسقطها وكان Deng Ai الخلاصة أنه Liu Bei دخل إقليم ثري بموارده وضيعها على أحلام واهية ما لها حقيقة أبد . لو Cao Cao بس دخل الإقليم قبله وأسقطه كان ممكن ينهي Wu بكل سهولة بعد ما تصير الحدود بينهم برية . وهذا أكبر إثبات على فشل Zhuge Liang اللي يعظمونه بعض الأعضاء بشكل كبير . | |
| | | | Lu Meng
King
عدد الرسائل : 2334
العمر : 34
الدولة : دولة قطر - مدينة الريان
أفضل مملكة : Wu
تاريخ التسجيل : 27/01/2009
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 01 يناير 2011, 8:10 am | |
| [quote="Lord Turki"] - Shizai كتب:
- وأسقطه كان ممكن ينهي Wu بكل سهولة بعد ما تصير الحدود بينهم برية
ياخي تدري هالجمله كثير سهله و أنت تقولها بدون مباله أن Wu هي الوحيده إللي وقفت Cao Cao عند حده ملك الحرب Wu هذه هي إللي هزمت Liu Bei هزيمه نكراء و ساحقه لدرجة أن مملكة Shu أهتزت و خلتهم يترجون Sun Quan يعيدون التحالف السلمي و يطلبون الرحمه Wu هذه إللي خوفت مملكة Jin و كسرت شوكتها و تماديها و أثبتت Wu أنها ند قوي حق مملكة Jin مع أنه أقليم Yi تحت Jin مع التوسع الجغرافي حق مملكة Jin فوق الـ13 إقليم ما قدروا على ثلاث أقاليم ؟!! Wu هذه إللي أحتلت جنوب أسيا و وصلت إلي ماليزيا و تايلند و فييتنام Wu هذه إللي وحدت الجنوب المضطرب إللي حتى الـHan ما قدرت على قبائله و خافت منهم تبي المزيد ترا فيه كثير ؟!! يعني حرام تنوصف بهذه الجمله البسيطه و أن كنت تلوم ناصر أنه يتكلم عن Shu ما تشوف كلامك بالأول عن Wu و بعدين يا ناصر ترا نسبة Wu في التوحيد أكبر لا تنسى أن Wu أخذت كم مدينة من Wei مثل Wan و Jiangling و غيرهم يعني ممكن نخليها في الـ40 أو الـ50% ما نقدر ننكر وجودها و ننكر قدرتها يعني لو مملكة Wu تملك نصف إقتصاد Wei و نصف جنود Wei كان ممكن تتوحد الصين أحنا نتكلم عن دوله عظمى قامت مكان إمبراطوريه لثلاث أجيال يعني الفضل يكون في قيام Wei هي Han بس لو كانت Wu مكان Wei في القيام مكان الـHan شنو راح يصير تتوحد البلاد Sun Quan إحنا ما نذكر إلا هزيمته في حملة He Fei لكن ما نذكر إيجابياته و أفكاره الممتازه و خططه و كل هذا التوسع و السيطره من أفكاره حتى التوسع إلى جنوب آسيا كانت من خططه و بأمره صحيح ما كان عسكرياً نفذ الأفكار لكن في النهايه هذه خططه و خطط Lu Meng شوي منها خطط في كم مدينة لتوسع يعني حرام هالتقليل و التهميش لها أنا أدري أني أتكلم في موضوع غير صلب الموضوع لكن كلامكم لازم حد يرد عليه Wu قوى كبيره ينحسب لها ألف حساب و كل عام و أنتم بخير و صحه و سلامه حبايبي <<< في الجانب الشخصي يكون شخص ثاني هههه دمتم بحب (( تـــــــــــحياتـــــــــــي )) | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ السبت 01 يناير 2011, 3:36 pm | |
| [quote="Lu Xun"] - Lord Turki كتب:
- Shizai كتب:
- وأسقطه كان ممكن ينهي Wu بكل سهولة بعد ما تصير الحدود بينهم برية
ياخي تدري هالجمله كثير سهله و أنت تقولها بدون مباله
أن Wu هي الوحيده إللي وقفت Cao Cao عند حده ملك الحرب
Wu هذه هي إللي هزمت Liu Bei هزيمه نكراء و ساحقه لدرجة أن مملكة Shu أهتزت و خلتهم يترجون Sun Quan يعيدون التحالف السلمي و يطلبون الرحمه
Wu هذه إللي خوفت مملكة Jin و كسرت شوكتها و تماديها و أثبتت Wu أنها ند قوي حق مملكة Jin مع أنه أقليم Yi تحت Jin
مع التوسع الجغرافي حق مملكة Jin فوق الـ13 إقليم ما قدروا على ثلاث أقاليم ؟!!
Wu هذه إللي أحتلت جنوب أسيا و وصلت إلي ماليزيا و تايلند و فييتنام
Wu هذه إللي وحدت الجنوب المضطرب إللي حتى الـHan ما قدرت على قبائله و خافت منهم
تبي المزيد ترا فيه كثير ؟!!
يعني حرام تنوصف بهذه الجمله البسيطه
و أن كنت تلوم ناصر أنه يتكلم عن Shu ما تشوف كلامك بالأول عن Wu
و بعدين يا ناصر ترا نسبة Wu في التوحيد أكبر لا تنسى أن Wu أخذت كم مدينة من Wei مثل Wan و Jiangling و غيرهم
يعني ممكن نخليها في الـ40 أو الـ50%
ما نقدر ننكر وجودها و ننكر قدرتها
يعني لو مملكة Wu تملك نصف إقتصاد Wei و نصف جنود Wei كان ممكن تتوحد الصين
أحنا نتكلم عن دوله عظمى قامت مكان إمبراطوريه لثلاث أجيال يعني الفضل يكون في قيام Wei هي Han
بس لو كانت Wu مكان Wei في القيام مكان الـHan شنو راح يصير تتوحد البلاد
Sun Quan إحنا ما نذكر إلا هزيمته في حملة He Fei لكن ما نذكر إيجابياته و أفكاره الممتازه و خططه
و كل هذا التوسع و السيطره من أفكاره حتى التوسع إلى جنوب آسيا كانت من خططه و بأمره
صحيح ما كان عسكرياً نفذ الأفكار لكن في النهايه هذه خططه و خطط Lu Meng شوي منها خطط في كم مدينة لتوسع
يعني حرام هالتقليل و التهميش لها
أنا أدري أني أتكلم في موضوع غير صلب الموضوع لكن كلامكم لازم حد يرد عليه
Wu قوى كبيره ينحسب لها ألف حساب
و كل عام و أنتم بخير و صحه و سلامه حبايبي <<< في الجانب الشخصي يكون شخص ثاني هههه
دمتم بحب
(( تـــــــــــحياتـــــــــــي )) أخوي محمد كم مرة هزمت Wu قوات Wei في معركة برية أيام Cao Cao ? ترا Cao Cao محمد مو بسيط . قدر يهزم ناس Sun Quan يحلم يفوز غليهم في يوم من الأيام . Lu Bu و Yuan Shao والقبائل والمعارضين والقائمة تطول . هم المرشح رقم 1 لحكم الصين أول ما صارت الممالك ثلاث بس عندك Chi Bi تفوق فيها Wu وبعدها خلوا النهر قوة دفاعية رهيبة لهم . Cao Cao مع ذلك قدر يتجاوز الحدود ويقعد بذيك المنطقة بدون ما يحتل مدن بسبب بعد المسافات وخوفه تسقط المدن بسهولة + Cao Cao غير مرحب فيه بالجنوب وأكيد الثورات راح تزيد يومها وعندك حصن He Fei شهد هزيمة قوات Wu أكثر من خمس مرات تقريبا لو بتحسب عن طريق البر . لو عن طريق البحر Ru Xu الأولى إنتصر فيها Cao Cao مملكة Shu يوم طلبت الرحمة من Wu كانت تستحق السقوط لأنه تأسيسها بني على أساسات وقواعد فاشلة للأسف . Liu Bei اللي كان قائد عسكري قوي فشل يكون حاكم مميز بسبب البطانة الفاسدة (Zhuge Liang بالذات أحدهم) مملكة Jin مو مجال نقاشنا الحالي بس بأجاوبك محمد . مملكة Jin تأسست من Wei . وحكام Wei آخر عمرها كانوا مخربين المملكة ومبددين ثروات المملكة وأسقطهم Sima Shi بكل سهولة . بعد وفاة Sun Quan إنتهت Wu ولولا وجود المخلصين أمثال Lu Kang كانت سقطت على طول خصوصا بعد الخلافات على الحكم محمد . كيف تقارن الـHan بـWu ? الـHan حكومة فاسدة والجنوب مل من فسادهم بالمنطقة . خروج Sun Jian كمصلح سياسي وجنرال كان بسبب الثورات هناك لإنعدام الأمن . تخيل القتل الجائر هناك والتعذيب والسرقات . بينما جاهم Sun Ce ووحد الجنوب وSun Quan كمل خطط التنمية وصارت الهجرة للجنوب بدل من الشمال والأمن مستتب والحكومة زينة نسبة توحيد مملكة Wu للصين بنظري هي 35 % فقط . لكون الجنوب كان مرتاح بالحكم والشمال يرفضون حكم الجنوب وقادة تحالف Dong Zhuo كانوا يتحقرون Sun Jian لأنه من الجنوب وأثبت نفسه بالقتال وهزيمة Yuan Shao اللي غدر فيه وقاتله بعدين شنو الدليل على أن Wu بنصف موارد Wei وقواتها توحد الصين ؟ هذا كلام ما منه فايدة أبدا لأنه كلام فقط . أثبت Cao Cao نفسه حاكم يوم أخضع كل الشمال لسلطته وخلى Wu تطلب إذنه لدخول معارك Jing بالنسبة لخطط Sun Quan أشوف خططه الذكية في الهرب من وجه Zhang Liao يوم He Fei . كاد يقتل نفسه بكل إستهتار وحماقة للأسف . عسكريا لا خطط ولا شيء . إقتصاديا أبصم على العشرة أنه بطل ويستحق الثناء على جهوده في توحيد المملكة . وبعدين Sun Quan معروف عنه أنه قليل ما يشارك في المعارك وأغلب إنتصارات جيشه من معارك يتولاها جنوده . أما Lu Meng صحيح يستحق الذكر . خططه رائعة ورغم أني أنقد عليه خروجه عن أوامر Sun Quan لأنه أنه لو سمع كلامه كان ما سوى شيء . والكل عارف قصة دخوله إقليم Jing اللي قدر يطيح 4 مدن دفعة وحدة بدون إراقة دماء . لكنه ما إسمع لكلام Sun Quan لأنه بإختصار Sun Quan ما يفهم شيء من الناحية العسكرية نرجع لموضوع الإقتباس . فعلا Cao Cao يقدر يسقط Wu بسهولة لو كان مكان Liu Bei بالغرب . عقدة Cao Cao هي النهر وإجتياز النهر بيحل أكبر مشكلة تواجهه وهي القتال فوق البحر . لكن تظل مشكلة ثانية أخف منها وهي بعد العاصمة عن Wu وحلها يكون بإحتلال المناطق حول النهر وتأمينها بشكل جيد حتى الموارد توصل بسلام بس المشكلة هل كان Cao Cao يقدر يعيش لذلك الوقت ؟ الجواب لا لأنه مات قبل تنفيذ هالفكرة أصلا . وموته أراح Sun Quan و Liu Bei من بطشه لأنه بإختصار داهية ذاك الزمان مملكة Wu محمد ما تتقارن بـWei خصوصا من الناحية العسكرية . وCao Cao ما يتقارن بSun Quan أبدا . Wu قوة كبيرة نعم بس نسبتها محدودة وحكمها غير مرغوب فيه بالشمال ولا Wei مرغوبة بالجنوب وأصلا Shu كانت غير مرحبة بLiu Bei وجماعته | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 02 يناير 2011, 5:39 am | |
| - اقتباس :
- أنا معك بالأسباب اللي ذكرتها فوق . بس ناصر أبيك تقارن سنة 219 فقط لأنها نقطتي
قبل احداث اقليم Jing, كانت مملكة Shu في عز قوتها. عبارة نسمعها كثير. صحيح مملكة Shu كانت في عز قوتها و كانت قريبة شوي من مملكة Wu من ناحية المساحات, لكن حتى بذاك الوقت كانت مملكة Wei هي المرشحة الاكبر. صحيح هذيك الفترة شهدت توسع كبير حيل لمملكة Shu لكن كان على حساب قوات ضعيفة في معظم المعارك, باستنثاء Hanzhong, فالسنة هذه مو مقياس. ممكن ناس يعتبرونها بصيص امل, لكن اشوف سقوط المملكة كان مسألة وقت و حتى لو كان في محافظ على مستوى يمسك اقليم Jing, للحين سالفة التوسع صعبة حيل على مملكة Shu. - اقتباس :
وأسقطه كان ممكن ينهي Wu بكل سهولة بعد ما تصير الحدود بينهم برية صحيح اتفق معاك, بدون النهر الي يفصل بين المملكتين, اتوقع التوحيد يجي بوقت اسرع. - اقتباس :
أن Wu هي الوحيده إللي وقفت Cao Cao عند حده ملك الحرب
حيل النقطة هذه ماخذه اكثر من حقها. صحيح Cao Cao فشل في اسقاط Wu, لكن ترى كلنا نعرف ضروف Chibi. و بالنسبة لمعركة Ruxu, هو حارب اربع مرات فيها. مرة قاتل شهر بعدين انسحب قبل لا يوصل الفيضان, مرة انسحب قبل لا يبدأ القتال, مرة قاتل لكن سقطت مقدمة الجيش بسرعة بسبب التحصنات على النهر, و مرة انتصر بسبب اعصار ضرب قوات Wu. - اقتباس :
Wu هذه هي إللي هزمت Liu Bei هزيمه نكراء و ساحقه لدرجة أن مملكة Shu أهتزت و خلتهم يترجون Sun Quan يعيدون التحالف السلمي و يطلبون الرحمه
و بصراحة محمد, تعتبر هذا مقياس؟ طيب, مملكة Wei اسقطت مملكة Shu. - اقتباس :
Wu هذه إللي خوفت مملكة Jin و كسرت شوكتها و تماديها و أثبتت Wu أنها ند قوي حق مملكة Jin مع أنه أقليم Yi تحت Jin
مع التوسع الجغرافي حق مملكة Jin فوق الـ13 إقليم ما قدروا على ثلاث أقاليم ؟!!
عشر اقاليم, مو 13. بعدين مملكة Jin لها اسبابها, اول شي كلنا ندري اقليم Yi الجديد الي يبيله وقت على ما تنفذ سيطرتها عليه, و كلنا نعرف الثورات الي صارت من بقايا قوات Wei, صحيح مملكة Jin سوت اربع حملات فاشلة بهالظروف هذه, لكن Yang Hu جهز للحملة اللازمة و خطط لها, مات قبل لا ينفذها لكن Du Yu نفذها بنجاح و قدر يسقط Wu بظرف سنة وحدة بس. انا مو قاعد اقلل من مملكة Wu, و انت قاعد تدخل شغلات عشوائية مالها علاقة بالموضوع, صحيح مملكة Wu اثبتت نفسها بالصمود هذا, لكن الدفاع هذا ما راح يخلي المملكة تحتل اي مدينة اذا اكتفت بالدفاع. لا ننسى ان النهر مكان دفاعي ينفع للجانبين, و كلنا ندري بالمعارك البرية شلون وضع مملكة Wei. فعلى ما قال عبد الحليم حافظ "يا ولدي, سماءك ممطرة و طريق مسدود مسدود" - اقتباس :
Wu هذه إللي أحتلت جنوب أسيا و وصلت إلي ماليزيا و تايلند و فييتنام
Wu هذه إللي وحدت الجنوب المضطرب إللي حتى الـHan ما قدرت على قبائله و خافت منهم
طيب و اذا استعمرت المناطق هذه تحت تهديد السلاح, شنو علاقته بالسالفة؟ المملكة ما تنهزم مثلا؟ المملكة انهزمت. المملكة لها امل بالتوحيد؟ ابي اشوف مملكة Wu تتوسع بالشمال و تقرب للعاصمة, ما تبتعد للجنوب. الاستعمار هذا يدل على قوة المملكة الي محد ينكرها و كلنا متفقين على الشغلة هذه محمد, لكن في قوي و في اقوى, و في هدف و في حلم, و في واقع. - اقتباس :
- و بعدين يا ناصر ترا نسبة Wu في التوحيد أكبر لا تنسى أن Wu أخذت كم مدينة من Wei مثل Wan و Jiangling و غيرهم
يعني ممكن نخليها في الـ40 أو الـ50%
Wan منطقة صغيرة على الحدود و Jiangling مدينة وحدة, قعدت مملكة Wu سنة كاملة تحاصرها. الحين مملكة كاملة ارسلت قوتين بعد تراجع Cao Cao, القوتين كبار و القوتين فيهم جنرالات كبار في المملكة, قوة فشلت في احتلال حصن صغير اسمه He Fei يقوده مستشار ضعيف اسمه Liu Fu, و قوة ثانية تقعد سنة كاملة عشان تسقط مدينة وحدة اسمها Jiangling؟ ولا قائد بسيط اسمه Luo Xuan يمسك بوابة صغيرة فيها جيش صغير, و ثلاثة ارباع الجيش مصاب بوباء, يقدر يدافع و يهزم قوات Wu الكبيرة, و الي قعدت نص سنة محاصرة البوابة, و الي كان يقودها واحد ذكي اسمه Lu Kang؟ محمد اذا البوابة هذه, بالفرصة الكبيرة هذه ما قدرت مملكة Wu تاخذها, و اذا الفرصة الكبيرة بتراجع Cao Cao اكتفت فيها مملكة Wu بمدينة وحدة, شلون تبي المملكة هذه تكمل الحرب, تجتاز النهر, تحتل تسع اقاليم؟ حدث العاقل بما يعقل. - اقتباس :
- ما نقدر ننكر وجودها و ننكر قدرتها
حتى Wei و حتى Shu و حتى اي جيش في الممالك الثلاث ما نقدر ننكر وجوده. الكل كان قوي و انا بحياتي ما قللت من مملكة كانت, لكن اواجه الامور بالواقع. في قوي و في اقوى. - اقتباس :
يعني لو مملكة Wu تملك نصف إقتصاد Wei و نصف جنود Wei كان ممكن تتوحد الصين
اها, عندي ثلاث نقاط هني: 1- قلت لو..؟ لو Wu عندها كان ممكن توحد الصين, طيب Wu ما عندها, اذا....؟ 2 - الحين انت قاعد تناقض نفسك. انت طلبت نص اقتصاد Wei و نص جنودهم عشان مملكة Wu توحد الصين, اجل ليش تقول فرصة Wu في توحيد الصين 50%, يعني اكثر من مملكة Wei او تساويها على الاقل. 3- يعني محمد انت برايك, لو تتقاتل مملكة Wu مع مملكة Wei بدون تدخل امراض او كوارث طبيعية, و مملكة Wu يكون عندها نص جنود Wu, تفوز مملكة Wu؟ - اقتباس :
- أحنا نتكلم عن دوله عظمى قامت مكان إمبراطوريه لثلاث أجيال يعني الفضل يكون في قيام Wei هي Han
بس لو كانت Wu مكان Wei في القيام مكان الـHan شنو راح يصير تتوحد البلاد
تركي تكلم عن استهانتك بمملكة Wei و كفى و وفى, و ما ودي ازيد عليه الحين. لكن ابي اعرف شقصد ان قيام Wei الفضل فيه سلالة ال Han؟ تقصد سلالة ال Han الي فشلت في بسط نفوذها؟ الي عانت من اكثر من ثورة كبيرة, الي شعبها عاش بفساد و جرائم؟ الي انهانت و كانت لا تزال تهان الى ان ارجع لها Cao Cao كرمتها؟ Cao Cao رجل اعاد الشرف لدولته المهانة من قبل شعبها. هو الي ارجع شي اسمه ال Han و عطاها هيبتها المستحقة. اجل ثورة سكان تعفس الدولة فوق تحت, ولا قادة عسكرين يهاجمون العاصمة, و الامبراطور يقتل و يستبدل و ينطعن في مكانته, بذمتك هذه صفات سلالة تقدر تدافع عن نفسها اساسا عشان ترز مملكة مثل Wei, امتدت اراضيها لتغطي ثلثي الصين؟ محمد حيل مستهين بمملكة Wei. | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 02 يناير 2011, 3:51 pm | |
| - Shizai كتب:
-
- اقتباس :
أنا معك بالأسباب اللي ذكرتها فوق . بس ناصر أبيك تقارن سنة 219 فقط لأنها نقطتي
قبل احداث اقليم Jing, كانت مملكة Shu في عز قوتها. عبارة نسمعها كثير. صحيح مملكة Shu كانت في عز قوتها و كانت قريبة شوي من مملكة Wu من ناحية المساحات, لكن حتى بذاك الوقت كانت مملكة Wei هي المرشحة الاكبر. صحيح هذيك الفترة شهدت توسع كبير حيل لمملكة Shu لكن كان على حساب قوات ضعيفة في معظم المعارك, باستنثاء Hanzhong, فالسنة هذه مو مقياس. ممكن ناس يعتبرونها بصيص امل, لكن اشوف سقوط المملكة كان مسألة وقت و حتى لو كان في محافظ على مستوى يمسك اقليم Jing, للحين سالفة التوسع صعبة حيل على مملكة Shu.
- اقتباس :
وأسقطه كان ممكن ينهي Wu بكل سهولة بعد ما تصير الحدود بينهم برية
صحيح اتفق معاك, بدون النهر الي يفصل بين المملكتين, اتوقع التوحيد يجي بوقت اسرع.
Wei مرشحة أكثر ما إختلفنا . لكن Wu و Shu كان لهم فرصة لتوحيد الصين ناصر . Shu إنبنت خطأ من اليوم اللي تمسكت بإقليم Jing المضطرب بين أكبر قوتين في الصين بأعطيك مثال . مملكة Wu كلنا نعرف أنها كانت خارج الأحداث بين سنة 200 - 207 وأقصد الأحداث الخارجية الكبيرة . مثل توحيد الشمال و تنقل Liu Bei وهروبه من قوات Cao Cao . وخلال هالفترة Sun Quan عرف يستثمر الوقت ويخلي الحياة بالجنوب أفضل وإستفاد من رجال وقوات وخطط أخوه Sun Ce اللي عهده كان عهد التأسيس وعهد Sun Quan كان عهد التطوير لو فعلت Shu نفس هالكلام كان صار موقفها أفضل . لكن نشوف Liu Bei قام يضيع قواته وجنوده يحارب يمين يسار بدون تخطيط . وبغض النطر قوات ضعيفة أو قوية بنى دولته بالغرب . لكنه ما عرف ينعزل شوي عن الحرب حتى يكون نفسه عدل أما بالنسبة لقوات Shu بإقليم Jing . أنا معاك بخصوص صعوبة الحفاظ عليها بعد تحالف Wei و Wu سواء كان شخص ثاني غير Guan Yu . لكن ممكن يجي واحد قوي من القيادات الكبيرة بمملكة Shu ويعرف يصمد أكثر من Guan Yu | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 02 يناير 2011, 8:28 pm | |
| يعني مثلا لو مملكة Shu قعدت بدون حروب و دافعت, و هذا الي من رأيي كان المفروض تسويه مثل ما ذكرت سابقا في هذا الموضوع, هل الدفاع هذا يخليها توحد الصين؟ تركي انت تقول ان كان مفروض Liu Bei يسلم اقليم Jing الى Sun Quan, انا اشوف لو سلم الاقليم لـ Sun Quan و ظل مثل اللعبة عنده, ما راح يقدر يتحرر و يهاجم و يحتل. بالاساس انا اشوف الهجوم قرار انتحاري, و صحيح كان لازم يأمن جهة و يهاجم على الثانية, لكن بنفس الوقت سالفة انه يسلم اقليم كامل تعتبر خطوة كبيرة ورى و راح يتعب على ما يحتل اي شي بدون الاقليم هذا, و راح تنكشف دفاعاته امام Wu الي ممكن تخونه, و لا ننسى ان اقليم Yi مكشوف من الشرق و عشان السبب هذا قدر Liu Bei يتوغل بالاقليم بعد ما دخل من الشرق. Jing و Yi مكلمين لبعض, و يخلون Shu لها مكانة بدل ما يكون لها اقليم واحد يتيم.
انا اتفق معاك ان Liu Bei حاشه الطمع شوي, لكن بنفس الوقت, مجرد كون المملكة بدت و هي خطوة ورى يخلي فرصته شبه معدومة خاصة اذا كان هو المملكة الثالثة في صراع القوى, و ما كان عارف يحارب على جبهتين, و كان له عدو دائم هو مملكة Wei و حليف متسلط هو مملكة Wu.
مملكة Wu هي الي اشوف لها فرصة اكبر من مملكة Shu بالتوحيد, اول شي تقدر تلف علاقاتها بين المملكتين بدون تعب. ثاني شي عندها دفاعات طبيعية ممتازة من الشمال و من الشرق تقدر تهاجم مملكة Shu و هي طريقها الامثل للتوسع, غير الجنوب طبعا. اما مملكة Shu فتقدمها للشمال صعب ضد مملكة Wei الي جنودها بمئات الاف و من الشرق عندها الحليف Sun Quan الي يطالبها بالاقليم عشان يكشف دفاعات Shu اكثر مما هي عليه. مملكة Shu كانت في موقف لا يحسد عليه, و صمودها للسنين هذه شي ايجابي لكن لو كان في استغلال للموارد كان ممكن تصمد اكثر, هل كان ممكن تهاجم؟ شبه استحالية خاصة بوجود مواهب امثال Jiang Wei في مملكة Shu هههه. | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الجمعة 07 يناير 2011, 9:04 pm | |
| - Shizai كتب:
يعني مثلا لو مملكة Shu قعدت بدون حروب و دافعت, و هذا الي من رأيي كان المفروض تسويه مثل ما ذكرت سابقا في هذا الموضوع, هل الدفاع هذا يخليها توحد الصين؟
نعم إذا إنعزلت عن المملكتين الثانيات شوي وفكرت بشكل أفضل تتقدم لجهات ممتازة مثل بعض وجهات الحملات الخمس لـZhuge Liang ويكون Zhuge Liang برا الموضوع . لأنه نفس الحالة صارت مع Wu بإختلاف مناطق Wu اللي كانت فقيرة . وهذه تحسب لـShu للأسف ومع ذلك ما إستثمروا هالنطقة - اقتباس :
تركي انت تقول ان كان مفروض Liu Bei يسلم اقليم Jing الى Sun Quan, انا اشوف لو سلم الاقليم لـ Sun Quan و ظل مثل اللعبة عنده, ما راح يقدر يتحرر و يهاجم و يحتل. بالاساس انا اشوف الهجوم قرار انتحاري, و صحيح كان لازم يأمن جهة و يهاجم على الثانية, لكن بنفس الوقت سالفة انه يسلم اقليم كامل تعتبر خطوة كبيرة ورى و راح يتعب على ما يحتل اي شي بدون الاقليم هذا, و راح تنكشف دفاعاته امام Wu الي ممكن تخونه
فعلا . لو سلم Liu Bei مدن Sun Quan كان قدر ينفذ شيء من خطة Longzhong اللي كان يبي ينفذها وهي عدم تدخل Wu . خصوصا أن Sun Quan رجل يبحث الزلة عن حلفاءه عشان ينقض عهوده . شخص مثل هذا المفروض Liu Bei يكون عارف يخليه حليف له بدل ما يتحارب معه بعدين الحق مع Sun Quan . طلب إسترجاع مدنه . رجع المدن مالته وإحتفظ بالباقي . وأصلا صعب الإحتفاظ بالباقي لأنه بيكون محاصر بين المملكتين . لذلك إنسحب من الإقليم وأمن جيشك بمكان ثاني (نفس الحركة سواها Cao Cao يوم إحتل Liu Bei إقليم Han Zhong . رغم أنه Cao Cao وصل متأخرا وعبر الصين بالعرض إلا أنه يوم شاف إضطراب الجيش بعد مقتل Xiahou Yuan إنسحب وأجل المعركة لوقت ثاني ومات قبل ما ينفذ الفكرة . والحركة تدل على الذكاء . يعطي نفسه فرصة ينظم الجيش ويهاجم بشكل أقوى ويكون المنافس لسه يأمن المنطقة) مملكة Shu بنت نظام دفاعي جيد بالمنطقة ولو قلنا ثغرة النظام هو الطريق من Jing إلى Yi يكون إنحلت القصة . يبني حصن هناك ويحط فيه واحد قوي يحمي مدخل المملكة وهذا شيء ما إستفاد منه Liu Bei - اقتباس :
و لا ننسى ان اقليم Yi مكشوف من الشرق و عشان السبب هذا قدر Liu Bei يتوغل بالاقليم بعد ما دخل من الشرق. Jing و Yi مكلمين لبعض, و يخلون Shu لها مكانة بدل ما يكون لها اقليم واحد يتيم.
المفروض يسد الطريق بحصن مثل ما ذكرت فوق . يكون الحصن قريب منهم ويقدرون يرسلون دعم له أسرع + ممكن هالحصن لو صار بيد جنرال قوي يحميه ويوقع هزيمة بالجيش الثاني قبل لا يدخلون المملكة (He Fei مثال جيد) . أما مكانة المملكة ناصر سبب غير مقنع أبد لأن أهداف المملكة فوق كل شيء . مثل ما يبون يحررون الإمبراطور من Cao Cao ويرجعون الحكم للـHan لازم يشوف هل المنطقة تتعارض مه أهدافه أو لا . Liu Bei عرض جيوشه وقواته للخطر عشان خطة وأحلام صعبة تنفيذها بقواته وموارده الصغيرة - اقتباس :
انا اتفق معاك ان Liu Bei حاشه الطمع شوي, لكن بنفس الوقت, مجرد كون المملكة بدت و هي خطوة ورى يخلي فرصته شبه معدومة خاصة اذا كان هو المملكة الثالثة في صراع القوى, و ما كان عارف يحارب على جبهتين, و كان له عدو دائم هو مملكة Wei و حليف متسلط هو مملكة Wu.
لذلك كان المفروض يبني نفسه بإقليمه ثم يفكر يتوسع بشكل جيد . كل المملكتين الثانيات تأسسوا على هالأساس . لكن يحط نفسه قدام أكبر قوتين بالصين ويحارب ويحط رأسه برأسهم هذي صعبة بشكل كبير - اقتباس :
مملكة Wu هي الي اشوف لها فرصة اكبر من مملكة Shu بالتوحيد, اول شي تقدر تلف علاقاتها بين المملكتين بدون تعب. ثاني شي عندها دفاعات طبيعية ممتازة من الشمال و من الشرق تقدر تهاجم مملكة Shu و هي طريقها الامثل للتوسع, غير الجنوب طبعا.
أكيد وأنا بعد ما أختلف معك بالجملة هذه . وفرصة Wu كبيرة بالتوحيد لكن تظل Wei صاحبة الفرصة الأكبر - اقتباس :
اما مملكة Shu فتقدمها للشمال صعب ضد مملكة Wei الي جنودها بمئات الاف و من الشرق عندها الحليف Sun Quan الي يطالبها بالاقليم عشان يكشف دفاعات Shu اكثر مما هي عليه. مملكة Shu كانت في موقف لا يحسد عليه, و صمودها للسنين هذه شي ايجابي لكن لو كان في استغلال للموارد كان ممكن تصمد اكثر, هل كان ممكن تهاجم؟ شبه استحالية خاصة بوجود مواهب امثال Jiang Wei في مملكة Shu هههه.
مو صعب بشكل كبير ناصر . لأنه في مناطق كانت مرشحة تسقط بسهولة لو كان فيه (قائد عسكري ممتاز) بدل Zhuge Liang . أما العدد فعندك الحملة الرابعة كمثال كان عدد جيش Zhuge Liang كبير مقارنة بHao Zhao ومع ذلك Hao Zhao عرف يوقف Zhuge Liang عند حده بعدد بسيط من الجنود أما قادة Shu فيعد وفاة Liu Bei . إنحصروا القادة الجيدين ومع ذلك Zhuge Liang ما أعطاهم فرصة زينة أمثال Wei Yan و Wang Ping وترك أمثال Jiang Wei و Jiang Wan و Ma Su يلعبون بالمملكة على كيفهم | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 09 يناير 2011, 3:16 am | |
| - اقتباس :
- نعم إذا إنعزلت عن المملكتين الثانيات شوي وفكرت بشكل أفضل تتقدم لجهات ممتازة مثل بعض وجهات الحملات الخمس لـZhuge Liang ويكون Zhuge Liang برا الموضوع . لأنه نفس الحالة صارت مع Wu بإختلاف مناطق Wu اللي كانت فقيرة . وهذه تحسب لـShu للأسف ومع ذلك ما إستثمروا هالنطقة
Liu Bei حاول يهاجم المناطق الشمالية بالبداية بعام 215 لكن تدخلت قوات Wu. و حتى اذا كان المفروض واحد غير Zhuge Liang يشارك, ما اعتقد في مواهب تقدر تنتصر في مملكة Shu خاصة في الظروف هذه لكن في فرق كبير في امكانيات المملكتين و الفروق العددية و القدرات الي في الجنرالات. كلنا نعرف الاعداد الكبيرة الي كانت مملكة Wei تجهزها بسرعة كدفاع و كامدادات, و كلنا نعرف قدرات الجنرالات نفسهم. بالعكس اشوف Zhuge Liang سوى الي قدر عليه, لو واحد غيره مثل Jiang Wei كانت بلاوي. حتى اذا نبي نشوف قادة بمملكة Shu غيرهم, مثل Wei Yan و Wang Ping ما اشوف ان لهم القدرة على احتلال مناطق و الحفاظ عليها. عشان مملكة Shu تحتل مناطق من Wei كانت تحتاج معجزة تصير و عشان تقدر تدافع عن المناطق هذه تحتاج معجزة ثانية, و عشان تحل المعجزتين هذولي تحتاج اعداد + مؤن + طريق للهجوم و الامداد + قائد متمكن. مملكة Shu اثبتت لنا في حملاتها الشمالية انها تفتقر كل العوامل هذه. - اقتباس :
فعلا . لو سلم Liu Bei مدن Sun Quan كان قدر ينفذ شيء من خطة Longzhong اللي كان يبي ينفذها وهي عدم تدخل Wu . خصوصا أن Sun Quan رجل يبحث الزلة عن حلفاءه عشان ينقض عهوده . شخص مثل هذا المفروض Liu Bei يكون عارف يخليه حليف له بدل ما يتحارب معه
بعدين الحق مع Sun Quan . طلب إسترجاع مدنه . رجع المدن مالته وإحتفظ بالباقي . وأصلا صعب الإحتفاظ بالباقي لأنه بيكون محاصر بين المملكتين . لذلك إنسحب من الإقليم وأمن جيشك بمكان ثاني
(نفس الحركة سواها Cao Cao يوم إحتل Liu Bei إقليم Han Zhong . رغم أنه Cao Cao وصل متأخرا وعبر الصين بالعرض إلا أنه يوم شاف إضطراب الجيش بعد مقتل Xiahou Yuan إنسحب وأجل المعركة لوقت ثاني ومات قبل ما ينفذ الفكرة . والحركة تدل على الذكاء . يعطي نفسه فرصة ينظم الجيش ويهاجم بشكل أقوى ويكون المنافس لسه يأمن المنطقة)
مملكة Shu بنت نظام دفاعي جيد بالمنطقة ولو قلنا ثغرة النظام هو الطريق من Jing إلى Yi يكون إنحلت القصة . يبني حصن هناك ويحط فيه واحد قوي يحمي مدخل المملكة وهذا شيء ما إستفاد منه Liu Bei ما اعتقد لمملكة Shu امل اذا سلمت الاقليم, كلنا ندري ان Liu Bei طول عمره عاش بالقاع و صعوده للقمة في عمر متأخر يحتم عليه انه يحتفظ بكل خطوة يتقدمها للامام. كلنا نعرف طريقة مملكة Wu في التعامل مع حليفها و حتى طريقة Shu في التعامل معها و كلنا نعرف الاضطراب في العلاقات بين المملكتين. ايضا كلنا نعرف مطالبة Wu بالاقليم كله بدل ما ياخذ المدينتين بس, ثاني شي كلنا نعرف اختلاف اهداف المملكتين بين ارجاع لل Han و احتلال البلاد. صحيح في جزء كبير من هذا الاضطراب الديبلوماسي كان من خطأ مملكة Shu صحيح, لكن كلنا ندري ان مملكة Shu عندها التوسع الجغرافي على مرتبة قريبة من الاهمية مع مرتبة الحفاظ على التحالف, اما مملكة Wu فاساسا نشوف اهمية التوسع اكبر بكثير من التحالف هذا و صعب من مملكة Shu انها تأمن مملكة Wu الي تحاول تضيع هذا التحالف. و حتى الحصن هذا ما يضمن لمملكة Shu الدفاع و تسليم الاقليم ايضا يخلي من الصعب استعادته, فـ Liu Bei مهو مجبر يرمي نفسه خطوة ورى و يسلم Sun Quan اقليم كامل له اهمية استراتيجية كبيرة حيل و ممكن يكشف دفاعات Yi. بعدين هل لمملكة Shu قدرة تبني حصن؟ هل المكان صالح؟ في شغلات واجد ما نقدر نجزمها و لا نحددها يا تركي. - اقتباس :
- أما مكانة المملكة ناصر سبب غير مقنع أبد لأن أهداف المملكة فوق كل شيء . مثل ما يبون يحررون الإمبراطور من Cao Cao ويرجعون الحكم للـHan لازم يشوف هل المنطقة تتعارض مه أهدافه أو لا . Liu Bei عرض جيوشه وقواته للخطر عشان خطة وأحلام صعبة تنفيذها بقواته وموارده الصغيرة
كمملكة في حرب اهلية تبي تجذب الناس و تبين احقيتها, مو حلوة بحقها ان حليفها يهاجمها من الخلف بخيانة علنية و ياخذ اقليم كامل و يتحالف مع عدوها و تسكت المملكة عنه و ممكن ناس واجد ياخذونها على انها ضعف و لو Liu Bei ما هاجم بذاك الوقت كان ممكن نفس الكارثة اكثر من مرة. و لا ننسى ان Wu وحهت طعنات للتحالف اكثر من مرة و مو زين لمصلحة Liu Bei و صورته اذا بين انه تابع لمملكة Wu من بداياته و يتقبل اهانتها. - اقتباس :
- لذلك كان المفروض يبني نفسه بإقليمه ثم يفكر يتوسع بشكل جيد . كل المملكتين الثانيات تأسسوا على هالأساس . لكن يحط نفسه قدام أكبر قوتين بالصين ويحارب ويحط رأسه برأسهم هذي صعبة بشكل كبير
و لا تنسى يا تركي انها حرب اهلية و كل جهة لازم بوقت او ثاني تحارب الجهة الثانية و ترجع البلاد كما كانت عليه. سالفة انه يبقى بأقليمه و يفكر شوي شوي هذه صعبة تصير لان صراحة ما اشوف في اي جهة ممكن المملكة تتوسع فيها, و اذا عندك جهة معينة ممكنة للتوسع اتمنى تقولي عشان اعرف ابني النقاش. - اقتباس :
مو صعب بشكل كبير ناصر . لأنه في مناطق كانت مرشحة تسقط بسهولة لو كان فيه (قائد عسكري ممتاز) بدل Zhuge Liang . أما العدد فعندك الحملة الرابعة كمثال كان عدد جيش Zhuge Liang كبير مقارنة بHao Zhao ومع ذلك Hao Zhao عرف يوقف Zhuge Liang عند حده بعدد بسيط من الجنود
أما قادة Shu فيعد وفاة Liu Bei . إنحصروا القادة الجيدين ومع ذلك Zhuge Liang ما أعطاهم فرصة زينة أمثال Wei Yan و Wang Ping وترك أمثال Jiang Wei و Jiang Wan و Ma Su يلعبون بالمملكة على كيفهم انت تتكلم عن فقدان المواهب بذكرك ل Zhuge Liang كانها مو واقع و اساس استند عليه بكلامي ان مافي فرصة. تركي صعب تقول لهم فرصة لو كان في جنرالات زينين لاني انا قاعد اقول مالهم فرصة لان مافي جنرالات زينين. Hao Zhao صمد باعداد صغيرة لكم شهر الى ان وصلت مساندات Wei الكثيفة في الاعداد و انتصرت, لا تزال الاعداد و المواهب هي النقطة الاساسية, غير المؤن و المناطق الاستراتيجية و وجود الحليف المتسلط و غيرها من الاسس الثانوية. | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الأحد 09 يناير 2011, 4:24 pm | |
| [quote="Shizai"] - اقتباس :
- نعم إذا إنعزلت عن المملكتين الثانيات شوي وفكرت بشكل أفضل تتقدم لجهات ممتازة مثل بعض وجهات الحملات الخمس لـZhuge Liang ويكون Zhuge Liang برا الموضوع . لأنه نفس الحالة صارت مع Wu بإختلاف مناطق Wu اللي كانت فقيرة . وهذه تحسب لـShu للأسف ومع ذلك ما إستثمروا هالنطقة
- اقتباس :
Liu Bei حاول يهاجم المناطق الشمالية بالبداية بعام 215 لكن تدخلت قوات Wu. و حتى اذا كان المفروض واحد غير Zhuge Liang يشارك, ما اعتقد في مواهب تقدر تنتصر في مملكة Shu خاصة في الظروف هذه لكن في فرق كبير في امكانيات المملكتين و الفروق العددية و القدرات الي في الجنرالات. كلنا نعرف الاعداد الكبيرة الي كانت مملكة Wei تجهزها بسرعة كدفاع و كامدادات, و كلنا نعرف قدرات الجنرالات نفسهم. ب
ما في شك بقوة جنرالات Wei . بس في مواهب بمملكة Shu ولكن ما خدمها القدر لأنه Liu Bei حارب بدون يأسس نفسه عدل . عندك Zhang Fei و Zhao Yun و Wang Ping و Wei Yan و Ma Dai أمثلة من Shu . عندك خلال فترة حكم Zhuge Liang الحملة الوحيدة اللي أشوفه كان موفق فيها بدرجة كبيرة هي الحملة الجنوبية حتى مع ثوراتها هناك . لأن Zhuge Liang ما عرف يكسب قلوبهم بشكل كبير مثل Liu Bei و Sun Jian اللي عندهم موهبة في جذب وإقناع الناس . وعندك من سنة 208 - 219 كانت أغلب الأحداث تحدث في إقليم Jing . وLiu Bei بوجوده في Yi يكون حامي نفسه من الدخول فيها ويقدر يدافع فترة لغاية تجهيز حملة للهجوم أما المناطق الشمالية ويستغل بعد عاصمة Wei أو الحملة الجنوبية مثل ما فعل Zhuge Liang ويكسب الناس هناك - اقتباس :
بالعكس اشوف Zhuge Liang سوى الي قدر عليه, لو واحد غيره مثل Jiang Wei كانت بلاوي. حتى اذا نبي نشوف قادة بمملكة Shu غيرهم, مثل Wei Yan و Wang Ping ما اشوف ان لهم القدرة على احتلال مناطق و الحفاظ عليها. عشان مملكة Shu تحتل مناطق من Wei كانت تحتاج معجزة تصير و عشان تقدر تدافع عن المناطق هذه تحتاج معجزة ثانية, و عشان تحل المعجزتين هذولي تحتاج اعداد + مؤن + طريق للهجوم و الامداد + قائد متمكن. مملكة Shu اثبتت لنا في حملاتها الشمالية انها تفتقر كل العوامل هذه.
وش اللي سواه Zhuge Liang عشان نقول أدى اللي يقدر عليه ؟ خسر في 5 حملات شمالية و الحملة الجنوبية ما تحققت أهدافها كاملة + أضاع موارد كبيرة للمملكة ولا زال يؤمن بخطة صعبة التحقيق ولاعب على الشعب فيها . وهذا إثبات لجملتك الأخيرة بالإقتباس بالنسبة للعوامل . لكن بحسبة ثانية نشوف أنه تم إهمال عدد كبير من جنرالات Shu الأقوياء وصاروا على الهامش فقط . لو تلاحظ ناصر أول ما إنتصر Liu Bei في Han Zhong ودرى أن Cao Cao وصل متأخر وإنسحب الجيش حاول يدافع بشكل كبير عن المنطقة وإستغل هالنقطة لأنه قائد عسكري يفهم بأمور الحرب . أما Zhuge Liang فتح ثلاث مدن و تركهم بدون حماية جيدة وقدر Cao Zhen يرجعهم بكل سهولة - اقتباس :
فعلا . لو سلم Liu Bei مدن Sun Quan كان قدر ينفذ شيء من خطة Longzhong اللي كان يبي ينفذها وهي عدم تدخل Wu . خصوصا أن Sun Quan رجل يبحث الزلة عن حلفاءه عشان ينقض عهوده . شخص مثل هذا المفروض Liu Bei يكون عارف يخليه حليف له بدل ما يتحارب معه
بعدين الحق مع Sun Quan . طلب إسترجاع مدنه . رجع المدن مالته وإحتفظ بالباقي . وأصلا صعب الإحتفاظ بالباقي لأنه بيكون محاصر بين المملكتين . لذلك إنسحب من الإقليم وأمن جيشك بمكان ثاني
(نفس الحركة سواها Cao Cao يوم إحتل Liu Bei إقليم Han Zhong . رغم أنه Cao Cao وصل متأخرا وعبر الصين بالعرض إلا أنه يوم شاف إضطراب الجيش بعد مقتل Xiahou Yuan إنسحب وأجل المعركة لوقت ثاني ومات قبل ما ينفذ الفكرة . والحركة تدل على الذكاء . يعطي نفسه فرصة ينظم الجيش ويهاجم بشكل أقوى ويكون المنافس لسه يأمن المنطقة)
مملكة Shu بنت نظام دفاعي جيد بالمنطقة ولو قلنا ثغرة النظام هو الطريق من Jing إلى Yi يكون إنحلت القصة . يبني حصن هناك ويحط فيه واحد قوي يحمي مدخل المملكة وهذا شيء ما إستفاد منه Liu Bei - اقتباس :
ما اعتقد لمملكة Shu امل اذا سلمت الاقليم, كلنا ندري ان Liu Bei طول عمره عاش بالقاع و صعوده للقمة في عمر متأخر يحتم عليه انه يحتفظ بكل خطوة يتقدمها للامام. كلنا نعرف طريقة مملكة Wu في التعامل مع حليفها و حتى طريقة Shu في التعامل معها و كلنا نعرف الاضطراب في العلاقات بين المملكتين. ايضا كلنا نعرف مطالبة Wu بالاقليم كله بدل ما ياخذ المدينتين بس,
في أمل ناصر . بعد ضياع الإقليم من Liu Bei كان عنده أمل كبير في توحيد الصين بنسبة ضئيلة . لكن لو نشوف قرارات Liu Bei في مهاجمة Wu بعد مقتل Guan Yu كان خطأ ولو على الأساس التوسع . أول مرة صراحة أسمع عن واحد يبي يتوسع يقوم يدخل حدود خصمه بمسافة كبيرة . حذر ما أختلف مع أحد بس هالحركة بنفس الوقت تنم على حماقة . لولا الله ثم خطة Liu Bei (للإنسحاب) كان قتلوه Wu أو قبضوا عليه . بدل ضياع الوقت والخسائر المفروض يأمن الحدود مع Wu ويهاجم بعد ما يجهز نفسه المناطق الشمالية مثل ما فعل بالضبط قبل معركة Han Zhong أو مثلا يهاجم الجنوب ويأمن باقي المناطق - اقتباس :
ثاني شي كلنا نعرف اختلاف اهداف المملكتين بين ارجاع لل Han و احتلال البلاد. صحيح في جزء كبير من هذا الاضطراب الديبلوماسي كان من خطأ مملكة Shu صحيح, لكن كلنا ندري ان مملكة Shu عندها التوسع الجغرافي على مرتبة قريبة من الاهمية مع مرتبة الحفاظ على التحالف, اما مملكة Wu فاساسا نشوف اهمية التوسع اكبر بكثير من التحالف هذا و صعب من مملكة Shu انها تأمن مملكة Wu الي تحاول تضيع هذا التحالف.
و حتى الحصن هذا ما يضمن لمملكة Shu الدفاع و تسليم الاقليم ايضا يخلي من الصعب استعادته, فـ Liu Bei مهو مجبر يرمي نفسه خطوة ورى و يسلم Sun Quan اقليم كامل له اهمية استراتيجية كبيرة حيل و ممكن يكشف دفاعات Yi. بعدين هل لمملكة Shu قدرة تبني حصن؟ هل المكان صالح؟ في شغلات واجد ما نقدر نجزمها و لا نحددها يا تركي.
بالنسبة للأهداف فعلا مثل ما ذكرت . Shu تحاول تتوسع على حساب التحالف . هدف مشروع في زمنهم . لكن التوسع يكون بالتخطيط وترجيح العقل على العواطف والقلب . مثلا Liu Bei إختار يهاجم Wu في نص مملكتهم عشان ينتقم من الخسارة والإقليم و Guan Yu ورغم محاولاته الناجحة في بداية المعركة إلا أنه خسر بالنهاية بسبب حماقاته في المعركة وتفكيره فقط في الإنتقام والتشفي من قوات Wu بأي ثمن . أما سالفة تسليم الإقليم رغم أنه إستراتيجي إلا أنه Shu ما تقدر تدافع عنه أبدا . أما بالنسبة لدفاعات Yi فالمفروض يدرس هالشيء بشكل كبير ويخصص له وقت أكثر بدل ما يدافع عن إقليم مصيره يسقط لمملكة أخرى . مو شرط تكون الدفاعات الطبيعية سبب لحماية Shu لأنه العبرة تكون بالقتال والدفاعات الطبيعية تعتبر إستغلال جيد للتحصين وقد تكون سبب في خسارة المعركة . صحيح يمكن أنا وأنت ما نقدر نشوف وش الأنسب للمملكة . لكن المفروض من Liu Bei يهتم بإقليم Yi ودفاعاته بشكل أكبر . ومع ذلك المملكة بعد وفاة Liu Bei ما سقطت من تلك المنطقة ومحد هاجمها لغاية وقت سقوطها . وسقطت من المناطق الشمالية وببراعة جنرالات Wei وأبرزهم Deng Ai أبرز مثال لنفس الحالة هو Cao Cao يوم Han Zhong . كلنا نعرف أن Han Zhong منطقة حلوة للدفاع وتعتبر أهم مناطق الغرب لكن Cao Cao شاف مصلحته في الإنسحاب لأنه ما يقدر يهاجم حاليا بسبب ثأتير الهزيمة على قواته ورغم أنه جاء من العاصمة البعيدة جدا عن Han Zhong إلا أنه فكر يهاجم بوقت ثاني لما تكون عوامل النجاح متوفرة . وما هاجم أبد لأنه مات بعد هالحركة بأقل من عام - اقتباس :
أما مكانة المملكة ناصر سبب غير مقنع أبد لأن أهداف المملكة فوق كل شيء . مثل ما يبون يحررون الإمبراطور من Cao Cao ويرجعون الحكم للـHan لازم يشوف هل المنطقة تتعارض مه أهدافه أو لا . Liu Bei عرض جيوشه وقواته للخطر عشان خطة وأحلام صعبة تنفيذها بقواته وموارده الصغيرة
- اقتباس :
كمملكة في حرب اهلية تبي تجذب الناس و تبين احقيتها, مو حلوة بحقها ان حليفها يهاجمها من الخلف بخيانة علنية و ياخذ اقليم كامل و يتحالف مع عدوها و تسكت المملكة عنه و ممكن ناس واجد ياخذونها على انها ضعف و لو Liu Bei ما هاجم بذاك الوقت كان ممكن نفس الكارثة اكثر من مرة. و لا ننسى ان Wu وحهت طعنات للتحالف اكثر من مرة و مو زين لمصلحة Liu Bei و صورته اذا بين انه تابع لمملكة Wu من بداياته و يتقبل اهانتها.
كلامك صحيح من ناحية إجتماعية . لكن من ناحية عسكرية ناصر Jing منطقة ما تنفع لمملكة Shu وأغلب المشاكل من مملكة Shu كانت من هالإقليم . Shu كذا ترمي نفسها بين مملكتين ما يرحمون أحد وصعب تتدافع عن الإقليم وشفنا كيف بأول خسارة طار الإقليم منهم . فرضا لو أعطى Liu Bei مدن Sun Quan له . كان ممكن يتم التعاون بينهم أكثر خصوصا أن سبب قطع التحالف بينهم هو هذا الحدث وكانوا ممكن يكونون حلف على Cao Cao أو على الأقل تصير فيه هدنة بينهم ويتفرغ Liu Bei لتنفيذ حلمه . لو فرضنا أن Sun Quan رفض المدينتين وأصر على الإقليم ينسحب Liu Bei منه ويترك المملكتين يحاربون بعض لأنهم راح يتنافسون على أخذ أكبر عدد من المدن وأكيد بيصير خلافات بينهم وينسونه شوي لغاية ما يكون نفسع عدل ثم يهاجم مناطق بعيدة عن الجيشين - اقتباس :
لذلك كان المفروض يبني نفسه بإقليمه ثم يفكر يتوسع بشكل جيد . كل المملكتين الثانيات تأسسوا على هالأساس . لكن يحط نفسه قدام أكبر قوتين بالصين ويحارب ويحط رأسه برأسهم هذي صعبة بشكل كبير
- اقتباس :
و لا تنسى يا تركي انها حرب اهلية و كل جهة لازم بوقت او ثاني تحارب الجهة الثانية و ترجع البلاد كما كانت عليه. سالفة انه يبقى بأقليمه و يفكر شوي شوي هذه صعبة تصير لان صراحة ما اشوف في اي جهة ممكن المملكة تتوسع فيها, و اذا عندك جهة معينة ممكنة للتوسع اتمنى تقولي عشان اعرف ابني النقاش.
ليش صعبة ناصر ؟ المناطق الشمالية والجنوبية مناطق جيدة للهجوم والتوسع خصوصا أنه المناطق الشمالية إتصالها شوي ضعيف بالعاصمة بسبب بعد المسافات بينهم . لكن التوسع هناك مشروط طبعا بإختيار عناصر بكفاءات عالية وإستبعاد العناصر الأخرى . مثلا لو كان Wang Ping قائد قوات Shu في Jie Ting بدل Ma Su . يصير تركيزي على القادة الجيدين أكثر بدل ما يصير إعتمادي على طلبة Zhuge Liang بس أما أسباب الخسارة ناصر في أسباب كانت تتعلق بShu نفسها وعشان كذا أنا قلت يهاجمون بعد ما يأسسون الجيش صح . مثلا يعملون حساب تموين لمعارك تأخذ وقت ولازم يفتحون خطوط تموين داخل المملكة ويكون المدد جاهز عند طلبه . في الممالك الثانية كانت الأشياء متوفرة بعكس Shu اللي شغلها كان عشوائي - اقتباس :
مو صعب بشكل كبير ناصر . لأنه في مناطق كانت مرشحة تسقط بسهولة لو كان فيه (قائد عسكري ممتاز) بدل Zhuge Liang . أما العدد فعندك الحملة الرابعة كمثال كان عدد جيش Zhuge Liang كبير مقارنة بHao Zhao ومع ذلك Hao Zhao عرف يوقف Zhuge Liang عند حده بعدد بسيط من الجنود
أما قادة Shu فيعد وفاة Liu Bei . إنحصروا القادة الجيدين ومع ذلك Zhuge Liang ما أعطاهم فرصة زينة أمثال Wei Yan و Wang Ping وترك أمثال Jiang Wei و Jiang Wan و Ma Su يلعبون بالمملكة على كيفهم
انت تتكلم عن فقدان المواهب بذكرك ل Zhuge Liang كانها مو واقع و اساس استند عليه بكلامي ان مافي فرصة. تركي صعب تقول لهم فرصة لو كان في جنرالات زينين لاني انا قاعد اقول مالهم فرصة لان مافي جنرالات زينين.
من أحد الأسباب فقدان المواهب وعشان كذا كان المملكة تتداعى من الداخل - اقتباس :
Hao Zhao صمد باعداد صغيرة لكم شهر الى ان وصلت مساندات Wei الكثيفة في الاعداد و انتصرت, لا تزال الاعداد و المواهب هي النقطة الاساسية, غير المؤن و المناطق الاستراتيجية و وجود الحليف المتسلط و غيرها من الاسس الثانوية. عارف . لكن لما واحد مثل Zhuge Liang مو قادر على هالعدد البسيط كيف يقدر على الباقيين ؟ المفروض تراجع شوي ورتب أموره بشكل أفضل . بالذات بهالنقطة أشوف أن Zhuge Liang يعيد نفس خطأ Guan Yu بالضبط في معركة Fan Castle بأنه ينتظر الفرصة ومستغل العدد لصالحه وبالأخير يفشل في المهمة ويتراجع خلاصة الكلام ناصر حنا نتكلم عن فرص Shu في توحيد الصين ونتكلم عن الإجراءات اللي ممكن لـShu فرصة أكبر من فرصها بتوحيد الصين . يعني النقاش نقاش تحليل الأخطاء العسكرية اللي صارت . الأحداث التاريخية اللي ذكرتها أنا مؤيد لك فيها . بس مو معقولة تقول أنه Shu ما لها فرص أبدا بتوحيد الصين و رغم أنها كانت تملك قوات وموارد وكان لها جزء كبير من الأحداث السياسية في تلك الفترة . فيها إستهانة للأسف ناصر بالمملكة وأنت خير من يضع الأمور بنصابها . رغم أني أفضل Wei كأفضل مملكة إلا أني لازم أعطي الممالك الثانية حقها مهما كنت أخالف سياساتها وأهدافها | |
| | | | Shizai
Marquis
عدد الرسائل : 9534
العمر : 30
الدولة : دولة الخليج العربي, محافظة الكويت.
أفضل مملكة : Wei
تاريخ التسجيل : 10/10/2007
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الإثنين 24 يناير 2011, 1:05 am | |
| - اقتباس :
- ما في شك بقوة جنرالات Wei . بس في مواهب بمملكة Shu ولكن ما خدمها القدر لأنه Liu Bei حارب بدون يأسس نفسه عدل . عندك Zhang Fei و Zhao Yun و Wang Ping و Wei Yan و Ma Dai أمثلة من Shu . عندك خلال فترة حكم Zhuge Liang الحملة الوحيدة اللي أشوفه كان موفق فيها بدرجة كبيرة هي الحملة الجنوبية حتى مع ثوراتها هناك . لأن Zhuge Liang ما عرف يكسب قلوبهم بشكل كبير مثل Liu Bei و Sun Jian اللي عندهم موهبة في جذب وإقناع الناس .
Zhang Fei مات ورى Fan Castle و تبعه Huang Zhong الي ما ذكرته. Ma Dai استعملت مملكة Shu مواهبه جيدا خاصة Zhuge Liang و كان ذراعه اليمين في كل معاركه و ما كفى, Wang Ping ممتاز صحيح و اعتبره ضحية جزئيا لانه شارك لكن ما عطوه كرسي السايق الا باخر سنواته و اساسا لو نشوف انجازاته نلقاه قائد دفاعي اكثر من هجومي, Zhao Yun كبر بالعمر شوي بعد Fan و بكل الاحوال ما يقدر يصفق لحاله. القادة هذولي ماهم كافيين, حتى لو Cao Cao و جنرالات Wei كانو يقودون Shu ما راح يقدرون يسوون المستحيل و يوحدون البلاد, فما بالك بالي ذكرتهم, و هم عليهم قتال قادة Wei و Wu على جبهتين و باعداد اقل من الطرفين؟ - اقتباس :
وعندك من سنة 208 - 219 كانت أغلب الأحداث تحدث في إقليم Jing . وLiu Bei بوجوده في Yi يكون حامي نفسه من الدخول فيها ويقدر يدافع فترة لغاية تجهيز حملة للهجوم أما المناطق الشمالية ويستغل بعد عاصمة Wei أو الحملة الجنوبية مثل ما فعل Zhuge Liang ويكسب الناس هناك من عام 208 الى عام 219 كان Liu Bei مشغول حيل ولا يقدر يسوي اي شي, عندك احداث Jing و عندك اسقاط اقليم Yi و عندك معركة Hanzhong , بعدين ما اعتقد ينفع نلوم Liu Bei لانه كان نشيط بفترة كان ممكن يبتعد فيها عن النشاط لان النشاط كان Jing, شنو الي يدري Liu Bei ان النشاط بالعشر سنوات القادمة راح يكون بالاقليم هذا و لازم انه يروح يقعد بمكان ثاني, و شلون تبيه يحتل اقليم Yi بدون ركائز في Jing؟ و حتى لو رجع الاقليم لـ Sun Quan و كشف نفسه, شنو الي يؤكد لك ان Sun Quan ما راح يقضي عليه بهجوم ثاني؟ - اقتباس :
وش اللي سواه Zhuge Liang عشان نقول أدى اللي يقدر عليه ؟ خسر في 5 حملات شمالية و الحملة الجنوبية ما تحققت أهدافها كاملة + أضاع موارد كبيرة للمملكة ولا زال يؤمن بخطة صعبة التحقيق ولاعب على الشعب فيها . وهذا إثبات لجملتك الأخيرة بالإقتباس بالنسبة للعوامل . انهزم صحيح, لكن نشوف انه كان ينسحب بخسائر معقولة بعكس Jiang Wei الي فعلا بددها. بعدين انا ما قلت انه انتصر و لا قلت انه يقدر انه ينتصر, كلامي كله يقول ان مالهم ربع فرصة و كونه خسر بالعكس شي يؤكد كلامي ان مالهم فرصة. صحيح خطته و نظرته الى توحيد الصين كانت حماقة لكن الرجال جرب و فشل, تجربته قرار خاطىء من رأئي لكن هو سوى الي يقدر عليه بهجماته و ما قدر يسوي شي و هذا يدل على الصعوبة. - اقتباس :
لكن بحسبة ثانية نشوف أنه تم إهمال عدد كبير من جنرالات Shu الأقوياء وصاروا على الهامش فقط . لو تلاحظ ناصر أول ما إنتصر Liu Bei في Han Zhong ودرى أن Cao Cao وصل متأخر وإنسحب الجيش حاول يدافع بشكل كبير عن المنطقة وإستغل هالنقطة لأنه قائد عسكري يفهم بأمور الحرب . أما Zhuge Liang فتح ثلاث مدن و تركهم بدون حماية جيدة وقدر Cao Zhen يرجعهم بكل سهولة Zhuge Liang معروف انه من افضل من يكتشف المواهب في الصين (بعد Cao Cao و Xun Yu) و نلاحظ انه يعرف يحط الرجل الصح بالمكان الصح باستثناء الغلطة الكبرى يوم حط Ma Su في Jieting. فما اشوفه اهمل مواهب للدرجة هذه. اساسا هزايمه كانت لان كل الظروف ضده. بخصوص المدن صعب على Zhuge Liang يغلقهم بالمدة هذه, المدن ثارت و انضمت له, و رد Cao Rui بأقل من اسبوعين و رجع المدن, اساسا Zhuge Liang ما كان بالمدن يوم ثارت و ثارت من اشارة منه و يوم ردت ما كان موجود بالمكان المناسب انه يرجع المدن خاصة و ان هجوم Cao Rui كان سريع حيل. - اقتباس :
في أمل ناصر . بعد ضياع الإقليم من Liu Bei كان عنده أمل كبير في توحيد الصين بنسبة ضئيلة . لكن لو نشوف قرارات Liu Bei في مهاجمة Wu بعد مقتل Guan Yu كان خطأ ولو على الأساس التوسع . أول مرة صراحة أسمع عن واحد يبي يتوسع يقوم يدخل حدود خصمه بمسافة كبيرة . حذر ما أختلف مع أحد بس هالحركة بنفس الوقت تنم على حماقة . لولا الله ثم خطة Liu Bei (للإنسحاب) كان قتلوه Wu أو قبضوا عليه . بدل ضياع الوقت والخسائر المفروض يأمن الحدود مع Wu ويهاجم بعد ما يجهز نفسه المناطق الشمالية مثل ما فعل بالضبط قبل معركة Han Zhong أو مثلا يهاجم الجنوب ويأمن باقي المناطق
بالعكس, اذا سكت عن الوضع و عن الخيانة راح تتهدم صورته. طول عمره عايش تحت ظل حليفه المتسلط و كان لازم عليه انه يثبت نفسه, جيشه عاش نشوة يوم احتل اقليم Yi و الخيانة هذه اكيد حبطت منهم و لو سكت عنه اكيد ما راح تكون لصالحه خاص ان Sun Quan لعيب بالابتزازات هذه. بالعكس Liu Bei استفاد من الوضع و قرر يكسر شوكة عدوه و يثبت نفسه, و استفاد من ان المنطقة هذه جديدة على قوات Wu و استفاد من وجود القبائل المبعثرة بقيادة Shamoke لكنه انهزم - من رأيي قراره صحيح و تنفيذه جيد لكن عدوه افضل منه بكل العوامل (دفاع - ارض - جنود - مهارات - الخ) و طبيعي انه يخسر. لو انتصر Liu Bei كان مدحناه, و اعتبرنا Lu Xun فاشل, لكن Liu Bei انهزم و انتصر Lu Xun و صار الشي الطبيعي بالحالة هذه, نثني على Lu Xun لكن ما نقلل من Liu Bei لان الظروف ضده و اعتقد من رايي الشخصي ان الهجوم كان قرار لا مفر منه, و لو سكت عن الخيانة راح تكرر. و كدليل, بعدما راح Liu Bei بهجومه وصله مندوب من Sun Quan يطلب الهدنة و ايقاف الحرب, لكن Liu Bei. يقدر Liu Bei يتفاوض بارجاع المدن, لكن يدري ان السالفة اكبر من كم مدينة و انه يحتاج يكسب ثقة الناس فيه بعد الخيانة المفتوحة هذه. - اقتباس :
بالنسبة للأهداف فعلا مثل ما ذكرت . Shu تحاول تتوسع على حساب التحالف . هدف مشروع في زمنهم . لكن التوسع يكون بالتخطيط وترجيح العقل على العواطف والقلب . مثلا Liu Bei إختار يهاجم Wu في نص مملكتهم عشان ينتقم من الخسارة والإقليم و Guan Yu ورغم محاولاته الناجحة في بداية المعركة إلا أنه خسر بالنهاية بسبب حماقاته في المعركة وتفكيره فقط في الإنتقام والتشفي من قوات Wu بأي ثمن . عكستها يا تركي هههه قلت ان Shu تتوسع و تحاول بنفس الوقت تحافظ على التحالف. اما Wu تتوسع و تحاول انها تلعب بالتحالف مثل ما تبي. بعدين Liu Bei ما راح الى نص المملكة مرة وحدة, الرجال قاتل بمنطقة داخلة شوي بالحدود و حسب حسابه للامر هذا بالمعسكرات عشان ينسحب. - اقتباس :
أما سالفة تسليم الإقليم رغم أنه إستراتيجي إلا أنه Shu ما تقدر تدافع عنه أبدا . أما بالنسبة لدفاعات Yi فالمفروض يدرس هالشيء بشكل كبير ويخصص له وقت أكثر بدل ما يدافع عن إقليم مصيره يسقط لمملكة أخرى . مو شرط تكون الدفاعات الطبيعية سبب لحماية Shu لأنه العبرة تكون بالقتال والدفاعات الطبيعية تعتبر إستغلال جيد للتحصين وقد تكون سبب في خسارة المعركة . صحيح يمكن أنا وأنت ما نقدر نشوف وش الأنسب للمملكة . لكن المفروض من Liu Bei يهتم بإقليم Yi ودفاعاته بشكل أكبر . ومع ذلك المملكة بعد وفاة Liu Bei ما سقطت من تلك المنطقة ومحد هاجمها لغاية وقت سقوطها . وسقطت من المناطق الشمالية
وببراعة جنرالات Wei وأبرزهم Deng Ai اقليم Jing صعب الدفاع عنه, اتفق معاك بشدة بالنقطة هذه خاصة من جانب مملكة Shu, هل هذا يخدم رأئي ان مملكة Shu مالها امل ولا يخدم رايك ان لهم امل؟ المنطقة الشمالية صعب التحرك فيها من الامدادات و قوة الدفاعات هناك و سرعة وصول المساندات الهائلة للعدو و احتمالية تدخل قوات Wu بأي وقت, وين تبي المملكة تتوسع اجل؟ بخصوص اقليم Yi, اشوف ان Liu Bei سوى الي عليه من ناحية تحصين الاقليم و حط نظام دفاعي حلو مع Li Yan و صمدت المملكة بدون اي مشاكل الى ان قام Jiang Wei بتغيير النظام هذا. صحيح شوي قصر من الناحية الاقتصادية بالضرايب الكبيرة و النهب, و هذه اخطاء ما تبرر و مالها علاقة بموضوع التوسع اساسا لكن صعب عليه يمسك الاقليم الي ما يبيه من الاساس. - اقتباس :
- أبرز مثال لنفس الحالة هو Cao Cao يوم Han Zhong . كلنا نعرف أن Han Zhong منطقة حلوة للدفاع وتعتبر أهم مناطق الغرب لكن Cao Cao شاف مصلحته في الإنسحاب لأنه ما يقدر يهاجم حاليا بسبب ثأتير الهزيمة على قواته ورغم أنه جاء من العاصمة البعيدة جدا عن Han Zhong إلا أنه فكر يهاجم بوقت ثاني لما تكون عوامل النجاح متوفرة . وما هاجم أبد لأنه مات بعد هالحركة بأقل من عام
هني في فرق, Cao Cao ما راح يخسر شي, كله ثقة انه يقدر يهاجم بأي وقت و راح تسنح له الفرصة. هل Liu Bei له نفس القدرات هذه؟ بالعكس لو طوف فرصة عمرها ما راح تتكرر له, فكيف تبيه ياخذ خطوة ورى و يسلم اقليمه لحليفه الي يتصيد الزلة عليه؟ - اقتباس :
- كلامك صحيح من ناحية إجتماعية . لكن من ناحية عسكرية ناصر Jing منطقة ما تنفع لمملكة Shu وأغلب المشاكل من مملكة Shu كانت من هالإقليم . Shu كذا ترمي نفسها بين مملكتين ما يرحمون أحد وصعب تتدافع عن الإقليم وشفنا كيف بأول خسارة طار الإقليم منهم .
فرضا لو أعطى Liu Bei مدن Sun Quan له . كان ممكن يتم التعاون بينهم أكثر خصوصا أن سبب قطع التحالف بينهم هو هذا الحدث وكانوا ممكن يكونون حلف على Cao Cao أو على الأقل تصير فيه هدنة بينهم ويتفرغ Liu Bei لتنفيذ حلمه .
لو فرضنا أن Sun Quan رفض المدينتين وأصر على الإقليم ينسحب Liu Bei منه ويترك المملكتين يحاربون بعض لأنهم راح يتنافسون على أخذ أكبر عدد من المدن وأكيد بيصير خلافات بينهم وينسونه شوي لغاية ما يكون نفسع عدل ثم يهاجم مناطق بعيدة عن الجيشين انا معاك ان Jing ما ينفع ل Shu. بس بالطريقة هذه: - راح يبين Liu Bei انه ضعيف, و راح تنكسر صورته. - راح يحط نفسه بموقف صعب لان اقليمه راح يصير مكشوف للملكتين اثنينهم. - راح تقلل فرصته من انه يهاجم الشمال لان ممكن اي غارة من شرق الاقليم تخليه يرجع كل المسافة هذه و هو مو ناقص لان اساسا الشمال عمره ما راح ياخذه. - بأعتقادي الشخصي اقليم Jing ما كان سبب الخلاف بين المملكتين. اعتقد اقليم Jing كان حجة من حجج Sun Quan, اعتقد ان Sun Quan شاف نفسه ينهزم في He Fei و شاف حليفه ينتصر , و بنفس الوقت شاف ان فرصته بالتوسع الشمالي شبه معدومة, فما كان امامه الا الغرب و ما اعتقد انه كان راح يوقف على اقليم واحد يكسبه و يسكت. يمكن اتفق معاك بجزئية وحدة ان اذا Liu Bei اعطى Sun Quan الاقليم راح يحرجه شوي بس Sun Quan ممكن بسهولة يطلع له اي عذر ثاني للهجوم. في نظرة حلوة ممكن نفكر فيها, عام 215 بعد ما هاجم Lu Su و Lu Meng القائد Guan Yu و اخذوا منه مناطق, رد Liu Bei بطلب هدنة على وجه السرعة و اتفقوا انهم يقسمون المنطقة بينهم. اعتقد ان الموقف هذا خلى Liu Bei يتطمن و لو جزئيا و خلاه يعطي Guan Yu الضوء الاخضر انه يهاجم Fan. يمكن الشي الوحيد الي كان ممكن Shu تسوي فيه احسن هو تعيين واحد افضل من Guan Yu في اقليم Jing. ممكن لو حطوا واحد ممتاز راح يقدر يحسبها صح و يقلل الخسائر من هجوم Wu و يحتل لو على الاقل Fan Castle قبل وصول امدادت Wei. - اقتباس :
ليش صعبة ناصر ؟ المناطق الشمالية والجنوبية مناطق جيدة للهجوم والتوسع خصوصا أنه المناطق الشمالية إتصالها شوي ضعيف بالعاصمة بسبب بعد المسافات بينهم . لكن التوسع هناك مشروط طبعا بإختيار عناصر بكفاءات عالية وإستبعاد العناصر الأخرى . مثلا لو كان Wang Ping قائد قوات Shu في Jie Ting بدل Ma Su . يصير تركيزي على القادة الجيدين أكثر بدل ما يصير إعتمادي على طلبة Zhuge Liang بس
أما أسباب الخسارة ناصر في أسباب كانت تتعلق بShu نفسها وعشان كذا أنا قلت يهاجمون بعد ما يأسسون الجيش صح . مثلا يعملون حساب تموين لمعارك تأخذ وقت ولازم يفتحون خطوط تموين داخل المملكة ويكون المدد جاهز عند طلبه . في الممالك الثانية كانت الأشياء متوفرة بعكس Shu اللي شغلها كان عشوائي المناطق وعرة شوي اذا تبي توصل المؤن من الجنوب الى الشمال و بأي موسم تسقط فيه الامطار كانت الممرات تنسد و هذه صارت في كذا حملة و لعوزت الدنيا. المناطق الجنوبية الي هي ال Nanman ؟ ترى هي كانت ثورة و اخمدوها, ما كانت مناطق احتلوها. اتفق معاك بسالفة Jieting لكن ما اعتقد في موقف ثاني كان ممكن يصير فيه اي شي ثاني, Li Yan ابتلش شوي بوحدة من الحملات بسبب المطر و اعتقد ان Li Yan كفاءة من سجله قبل الحملة لكن اخطأ بمعركة و اخطأ يوم انكر خطأه و مات. على العموم بالجزئية هذه انا ما الوم Zhuge Liang لان ما عنده الصلاحيات يشيل Li Yan الي متساوي معاه بالمنصب, لكن المملكة كلها كمنظومة و بصفة عامة سوت الي عليها و جربت تتوسع وسط الظروف الي مو لصالحها. ما اعتقد سالفة التموين بالذات كان سببها العشوائية, بالعكس في كذا مصدر يقول Zhuge Liang مات بسبب اجهاد بالمخ و هو يفكر شلون يمر بالممرات الوعرة هذه. و لا ننسى مشكلته كانت بالكمية و بكيفية التوصيل. Deng Ai عاش تقريبا نفس الاجواء يوم اسقط Shu و عانى منها حيل و مشكلته كانت بالتوصيل فقط اما الكمية كانت متوفرة, فعشان حذيه انا ما الوم Zhuge Liang لانه كان مجبر على موارد معينة مع عقليات معينة (مثل Li Yan ) غلطته الكبرى يوم وثق بـ Ma Su. - اقتباس :
عارف . لكن لما واحد مثل Zhuge Liang مو قادر على هالعدد البسيط كيف يقدر على الباقيين ؟ المفروض تراجع شوي ورتب أموره بشكل أفضل . بالذات بهالنقطة أشوف أن Zhuge Liang يعيد نفس خطأ Guan Yu بالضبط في معركة Fan Castle بأنه ينتظر الفرصة ومستغل العدد لصالحه وبالأخير يفشل في المهمة ويتراجع صحيح الرجال مو قادر يسقط اقليم , ما اشوف للمملكة اي فرصة لتوحيد الصين لاسباب مثل هذه. - اقتباس :
خلاصة الكلام ناصر حنا نتكلم عن فرص Shu في توحيد الصين ونتكلم عن الإجراءات اللي ممكن لـShu فرصة أكبر من فرصها بتوحيد الصين . يعني النقاش نقاش تحليل الأخطاء العسكرية اللي صارت . الأحداث التاريخية اللي ذكرتها أنا مؤيد لك فيها . بس مو معقولة تقول أنه Shu ما لها فرص أبدا بتوحيد الصين و رغم أنها كانت تملك قوات وموارد وكان لها جزء كبير من الأحداث السياسية في تلك الفترة . فيها إستهانة للأسف ناصر بالمملكة وأنت خير من يضع الأمور بنصابها . رغم أني أفضل Wei كأفضل مملكة إلا أني لازم أعطي الممالك الثانية حقها مهما كنت أخالف سياساتها وأهدافها تبقى وجهة نظرك تركي. بصراحة انا اشوف الفرصة شبه معدومة لاسباب وضحتها و كتلخيص بسيط, المملكة اعداد جنودها قليل جدا لدرجة ان Wei و Wu لديهم اضعاف جنودهم, اراضيهم هي الاصغر, جنرالاتهم تقريبا الاسوء من بينهم, وقعت في موقف صعب ضد ند قوي و حليف ضرها اكثر من عدوها. تظل مملكة Shu مملكة قوية جدا و ممتازة و ما استهين فيها, لكني - بعكس Zhuge Liang - اشوف الامور بواقعية و اشوف ان حاول المستحيل و فشل. | |
| | | | Spear
Corporal
عدد الرسائل : 152
العمر : 35
الدولة : الكويت
تاريخ التسجيل : 25/01/2011
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الثلاثاء 25 يناير 2011, 5:30 am | |
| قبل ان تقوم مملكة shu كان السالفة بين wei و wu حتى بعد chi bi , كانت مسألة وقت على ما cao cao يسترجع قواته ويهزم wu , الى ان استطاع Liu bei تأسيس مملكته وقيام مبدأ الممالك الثلاث ,يعني محد يقدر يتفرغ للثاني الا بأخذ الحذر من الثالث , Liu bei كان ماشي صح الى ان استولى على اقليم Han Zhong بجدارة واستطاع تثبيت نفسه,وأخطأ انه وضع Guan yu على Jing ,كان من الافضل انه يحط واحد يتمتع بالحذر اكثر منه , Guan yu غرته سمعنه وضرته غطرسته الشديدة مع الجند ,بدأ صح مع خطة الفيضان لكنه ما عرف شلون يفتح Fan castle واستغلوا wu الفرصة واستعادوا ارضهم منه.مات بسب غطرسته وغروره الشديد.
في واحد قال انه liu bei ما سوى قسم مع guan yu و zhang fei وانه guan yu كان يعتبر جنرال عادي فقط لا غير, و yi ling كانت للارض وليس للانتقام!!!!!!!!!
اذا Liubei كان بعز انتصاراته اثناء الحملة ضد wei واستحل Han Zhong ,اذا كان guan yu جنرال عادي, ليش يهد كل هذا ويروح يحارب wu??
واذا قلنا عشان الارض اللي راحت منه وصارت حدوده مكشوفة, ليش يضرب بنصائح مستشارينه واولهم zuge ling -اللي ما يسوي اي شي الا بمشورته- عرض الحائط وراح يحارب wu ???
انا معاك انهم ما سووا قسم, لكن guan yu مو جنرال عادي بالنسبة الى liu bei .
مملكة shu كانت تحتاج الى ملك قوي بعد ما مات Liu bei , وليس ملك ضعيف مثل Liu Shan للاستمرار في الصمود.
كان يتوفر لهم العديد من الجنرالات الاقوياء مثل Jiang wei ,Wang Ping,Ma Dai ولكن هذا كله غير كافي للاستمرار
حاول Jiang wei محاولات لم تنجح ضد Deng Ai المتحضر لكل شي وكرر نفس الخطأ اكثر من مره.. | |
| | | | Lord Turki
Vanguard
عدد الرسائل : 2397
العمر : 35
الدولة : KSA
تاريخ التسجيل : 05/12/2008
| | موضوع: رد: Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ الثلاثاء 25 يناير 2011, 8:43 pm | |
| - اقتباس :
قبل ان تقوم مملكة shu كان السالفة بين wei و wu حتى بعد chi bi , كانت مسألة وقت على ما cao cao يسترجع قواته ويهزم wu , الى ان استطاع Liu bei تأسيس مملكته وقيام مبدأ الممالك الثلاث ,يعني محد يقدر يتفرغ للثاني الا بأخذ الحذر من الثالث , Liu bei كان ماشي صح الى ان استولى على اقليم Han Zhong بجدارة واستطاع تثبيت نفسه,وأخطأ انه وضع Guan yu على Jing ,كان من الافضل انه يحط واحد يتمتع بالحذر اكثر منه , Guan yu غرته سمعنه وضرته غطرسته الشديدة مع الجند ,بدأ صح مع خطة الفيضان لكنه ما عرف شلون يفتح Fan castle واستغلوا wu الفرصة واستعادوا ارضهم منه.مات بسب غطرسته وغروره الشديد.
في واحد قال انه liu bei ما سوى قسم مع guan yu و zhang fei وانه guan yu كان يعتبر جنرال عادي فقط لا غير, و yi ling كانت للارض وليس للانتقام!!!!!!!!!
اذا Liubei كان بعز انتصاراته اثناء الحملة ضد wei واستحل Han Zhong ,اذا كان guan yu جنرال عادي, ليش يهد كل هذا ويروح يحارب wu??
واذا قلنا عشان الارض اللي راحت منه وصارت حدوده مكشوفة, ليش يضرب بنصائح مستشارينه واولهم zuge ling -اللي ما يسوي اي شي الا بمشورته- عرض الحائط وراح يحارب wu ???
انا معاك انهم ما سووا قسم, لكن guan yu مو جنرال عادي بالنسبة الى liu bei .
مملكة shu كانت تحتاج الى ملك قوي بعد ما مات Liu bei , وليس ملك ضعيف مثل Liu Shan للاستمرار في الصمود.
كان يتوفر لهم العديد من الجنرالات الاقوياء مثل Jiang wei ,Wang Ping,Ma Dai ولكن هذا كله غير كافي للاستمرار
حاول Jiang wei محاولات لم تنجح ضد Deng Ai المتحضر لكل شي وكرر نفس الخطأ اكثر من مره..
ما شاء الله عليك أخوي Spear . تقريبا سردت كل نقاطي بإختصار . موفق أخوي - Shizai كتب:
Zhang Fei مات ورى Fan Castle و تبعه Huang Zhong الي ما ذكرته. Ma Dai استعملت مملكة Shu مواهبه جيدا خاصة Zhuge Liang و كان ذراعه اليمين في كل معاركه و ما كفى, Wang Ping ممتاز صحيح و اعتبره ضحية جزئيا لانه شارك لكن ما عطوه كرسي السايق الا باخر سنواته و اساسا لو نشوف انجازاته نلقاه قائد دفاعي اكثر من هجومي, Zhao Yun كبر بالعمر شوي بعد Fan و بكل الاحوال ما يقدر يصفق لحاله. القادة هذولي ماهم كافيين, حتى لو Cao Cao و جنرالات Wei كانو يقودون Shu ما راح يقدرون يسوون المستحيل و يوحدون البلاد, فما بالك بالي ذكرتهم, و هم عليهم قتال قادة Wei و Wu على جبهتين و باعداد اقل من الطرفين؟
سبق وتكلمت أنه ما في قادة عسكرين بShu والموجودين كانوا مهمشين . أنا أختلف معك بخصوص لو كان Cao Cao مكان Liu Bei . المفروض حاكم Shu يكون قائد عسكري كبير وخبير وبنفس الوقت يكون يحكم عقله على قلبه . الأولى متوافقة مع Liu Bei لكن الثانية لا . Cao Cao إنسان عرف يوفق بين كل النواحي ويعرف يحط الأمور بنصابها . صدقني لو كان Cao Cao بجنرالاته مكان Shu صدقني راح يوحدون الصين بأسرع وقت - اقتباس :
من عام 208 الى عام 219 كان Liu Bei مشغول حيل ولا يقدر يسوي اي شي, عندك احداث Jing و عندك اسقاط اقليم Yi و عندك معركة Hanzhong , بعدين ما اعتقد ينفع نلوم Liu Bei لانه كان نشيط بفترة كان ممكن يبتعد فيها عن النشاط لان النشاط كان Jing, شنو الي يدري Liu Bei ان النشاط بالعشر سنوات القادمة راح يكون بالاقليم هذا و لازم انه يروح يقعد بمكان ثاني, و شلون تبيه يحتل اقليم Yi بدون ركائز في Jing؟ و حتى لو رجع الاقليم لـ Sun Quan و كشف نفسه, شنو الي يؤكد لك ان Sun Quan ما راح يقضي عليه بهجوم ثاني؟
Liu Bei هو من أشغل نفسه بإقليم Jing وكان المفروض ينسحب منها إلى Yi ويأمن نفسه أكثر . Liu Bei المفروض يتوقع بعد ما بدأ عصر الممالك الثلاث أنه مكان المعارك بيصير في Jing كونها بوسط الصين في منطقة الكل كان يحكمها . وعندك حملة Wu تنبيه لذلك . وبعدين النظام الدفاعي ترك المملكة بأمان وما شفنا أي هجوم على Shu وما سقطت Shu إلا بعد تغييره ركائز Jing ضيعت المملكة ناصر . المفروض يكون مأمن نفسه بمدخل المملكة من جهة Yi . وبعدين لو شاهدنا تاريخيا نشوف بعد ما طرد Liu Bei من Jing ما هاجم أحد المملكة لغاية ما مات وظلت المملكة بسلام وهي تهاجم المناطق الشمالية ومن ورى المملكة بأمان - اقتباس :
انهزم صحيح, لكن نشوف انه كان ينسحب بخسائر معقولة بعكس Jiang Wei الي فعلا بددها. بعدين انا ما قلت انه انتصر و لا قلت انه يقدر انه ينتصر, كلامي كله يقول ان مالهم ربع فرصة و كونه خسر بالعكس شي يؤكد كلامي ان مالهم فرصة. صحيح خطته و نظرته الى توحيد الصين كانت حماقة لكن الرجال جرب و فشل, تجربته قرار خاطىء من رأئي لكن هو سوى الي يقدر عليه بهجماته و ما قدر يسوي شي و هذا يدل على الصعوبة.
السبب الوحيد بنظري لخسارة الحملات الشمالية كلها هي عدم وجود قيادة كفؤ + عدم تأمين المؤونة لحروب طويلة فقط . إنتصارات خلال الحملة في لكن بقدرة قادر لسبب تموين تفشل الحملة بكبرها - اقتباس :
Zhuge Liang معروف انه من افضل من يكتشف المواهب في الصين (بعد Cao Cao و Xun Yu) و نلاحظ انه يعرف يحط الرجل الصح بالمكان الصح باستثناء الغلطة الكبرى يوم حط Ma Su في Jieting. فما اشوفه اهمل مواهب للدرجة هذه. اساسا هزايمه كانت لان كل الظروف ضده.
بخصوص المدن صعب على Zhuge Liang يغلقهم بالمدة هذه, المدن ثارت و انضمت له, و رد Cao Rui بأقل من اسبوعين و رجع المدن, اساسا Zhuge Liang ما كان بالمدن يوم ثارت و ثارت من اشارة منه و يوم ردت ما كان موجود بالمكان المناسب انه يرجع المدن خاصة و ان هجوم Cao Rui كان سريع حيل.
أهمل كثير ناصر . هو نفسه ما ينفع يكون قائد عسكري + إختياراته ما كانت جيدة للغاية + عانى من تشارك الجنرالات بالمناصب خصوصا Li Yan + أهمل بعض القادة الجيدين وتركهم تحت قيادة مستشارين ما يفهمون في أمور الحرب زين مثل Ma Su - اقتباس :
بالعكس, اذا سكت عن الوضع و عن الخيانة راح تتهدم صورته. طول عمره عايش تحت ظل حليفه المتسلط و كان لازم عليه انه يثبت نفسه, جيشه عاش نشوة يوم احتل اقليم Yi و الخيانة هذه اكيد حبطت منهم و لو سكت عنه اكيد ما راح تكون لصالحه خاص ان Sun Quan لعيب بالابتزازات هذه.
حجة الصورة حجة واهية . Cao Cao كانت صورته سيئة قدام شعبه خصوصا لما كان يعدم ناس مظلومين ويحرق مدن بسكانها ومع ذلك ما إهتم كثير بالصورة وقدر يكون دولة قوية وأمن وصاروا شعبه بمستوى معيشي عالي صحيح كان دخيل على الإقليم . بس الحزم مطلوب عشان يكون قوة بوجه Wei و Wu . عمرها ما كانت القوة العددية سبب رئيسي في إسقاط أي قوة وكان يقدر يكون قوة لكنه ضيع نفسه بنفسه - اقتباس :
بالعكس Liu Bei استفاد من الوضع و قرر يكسر شوكة عدوه و يثبت نفسه, و استفاد من ان المنطقة هذه جديدة على قوات Wu و استفاد من وجود القبائل المبعثرة بقيادة Shamoke لكنه انهزم - من رأيي قراره صحيح و تنفيذه جيد لكن عدوه افضل منه بكل العوامل (دفاع - ارض - جنود - مهارات - الخ) و طبيعي انه يخسر. لو انتصر Liu Bei كان مدحناه, و اعتبرنا Lu Xun فاشل, لكن Liu Bei انهزم و انتصر Lu Xun و صار الشي الطبيعي بالحالة هذه, نثني على Lu Xun لكن ما نقلل من Liu Bei لان الظروف ضده و اعتقد من رايي الشخصي ان الهجوم كان قرار لا مفر منه, و لو سكت عن الخيانة راح تكرر.
و كدليل, بعدما راح Liu Bei بهجومه وصله مندوب من Sun Quan يطلب الهدنة و ايقاف الحرب, لكن Liu Bei. يقدر Liu Bei يتفاوض بارجاع المدن, لكن يدري ان السالفة اكبر من كم مدينة و انه يحتاج يكسب ثقة الناس فيه بعد الخيانة المفتوحة هذه.
ليش الشيء الطبيعي هو فوز Wu وهزيمة Shu ? هل كان فكرة Lu Xun المتأخرة شيء طبيعي عشان يكون هو من الطبيعي أنه يفوز ؟ أنا ألوم Lu Xun على كل اللي صار بالمعركة (تأخير في حسم المعركة وإدخال Liu Bei داخل المملكة) - فقط إستغل شيئين وفاز من خلالهم - وهم الهجوم الناري والهجوم المباغت اللي منع Liu Bei من تنظيم جيشه مرة أخرى . بالأخير فشل Lu Xun في خطته للقبض على Liu Bei مثل ما Liu Bei فشل في المعركة - اقتباس :
عكستها يا تركي هههه قلت ان Shu تتوسع و تحاول بنفس الوقت تحافظ على التحالف. اما Wu تتوسع و تحاول انها تلعب بالتحالف مثل ما تبي. بعدين Liu Bei ما راح الى نص المملكة مرة وحدة, الرجال قاتل بمنطقة داخلة شوي بالحدود و حسب حسابه للامر هذا بالمعسكرات عشان ينسحب.
Wu ما إستفادت من التحالف أبد وعشان كذا حاولوا ينقضون التحالف بأي طريقة ونجحوا في ذلك . بالنسبة لدخول Liu Bei فهو عمل حسابه عدل وقدر يحبط خطة Lu Xun بالقبض عليه . تخيل بس لو جيش Shu فاز بالمعركة ناصر . كان ممكن يسبب تهديد لمملكة Wu خصوصا بعد ما يحتل Liu Bei موقع المعركة + كل المناطق الخلفية - اقتباس :
اقليم Jing صعب الدفاع عنه, اتفق معاك بشدة بالنقطة هذه خاصة من جانب مملكة Shu, هل هذا يخدم رأئي ان مملكة Shu مالها امل ولا يخدم رايك ان لهم امل؟ المنطقة الشمالية صعب التحرك فيها من الامدادات و قوة الدفاعات هناك و سرعة وصول المساندات الهائلة للعدو و احتمالية تدخل قوات Wu بأي وقت, وين تبي المملكة تتوسع اجل؟
لها أمل . على الأقل يكونون محايدين ويهاجمون مناطق بعيدة عن Jing . بعدين تقدر المملكة تتوسع شمالا وأصلا في كل الحملات الشمالية نشوف أنهم قدروا ينتصرون في بعض المعارك ولكن كان الحملة تفشل وينسحبون بالآخر + عندك مواجهة Han Zhao و Zhuge Liang كان فرق العدد كبير لصالح Shu. وأصلا على كلامك في موضوع آخر سبق وقلت أنه تم إهمال هالمنطقة على عهد Cao Pi . لو كلامك طلع صح يصير فيه تناقض كبير ناصر - اقتباس :
بخصوص اقليم Yi, اشوف ان Liu Bei سوى الي عليه من ناحية تحصين الاقليم و حط نظام دفاعي حلو مع Li Yan و صمدت المملكة بدون اي مشاكل الى ان قام Jiang Wei بتغيير النظام هذا. صحيح شوي قصر من الناحية الاقتصادية بالضرايب الكبيرة و النهب, و هذه اخطاء ما تبرر و مالها علاقة بموضوع التوسع اساسا لكن صعب عليه يمسك الاقليم الي ما يبيه من الاساس.
ما يبيه هنا تصير مشكلته . بالعقل في أحد يبي إقليم كله مشاكل وحدودي مثل Jing . أو إقليم غني وما فيه مشاكل أبد ؟ بعدين بالنسبة لنقطة التحصين تحصين Liu Bei حسم موضوع الإقليم له وخلى الدفاع يعتبر سهل بالنسبة له . عشان كذا ما شفنا هجوم على المملكة إلا بعد تغيير النظام الدفاعي وهذا دليل قوي ومنطقي على أن إقليم Yi أفضل من Jing بالنسبة لـLiu Bei - اقتباس :
هني في فرق, Cao Cao ما راح يخسر شي, كله ثقة انه يقدر يهاجم بأي وقت و راح تسنح له الفرصة. هل Liu Bei له نفس القدرات هذه؟ بالعكس لو طوف فرصة عمرها ما راح تتكرر له, فكيف تبيه ياخذ خطوة ورى و يسلم اقليمه لحليفه الي يتصيد الزلة عليه؟
مو شرط لأنهم إثنينهم ما يعرفون الغيب . Cao Cao إنسحب بعد ما شاف إحتمال فوزه ضعيفة بسبب مقتل Xiahou Yuan و إنهيار نفسية الجيش بعد الهزيمة . ففضل يشوف فرصة ثانية ويهاجم لكنه مات بعد المعركة أما Liu Bei كان يقدر ينسحب من الإقليم ويترك الجيشين يتقدمون عشان يحتلون مدن أكثر . وطبعا بعدين راح يتصادمون ببعض وراح تبدأ المعارك بينهم على الإقليم ويتركون Liu Bei بحاله . بعدين أنا ما قلت يسلم الإقليم لحليفه لكني قلت ينسحب ويترك الإقليم فاضي ويغري المملكتين يتقدمون ويحاربون بعض - اقتباس :
انا معاك ان Jing ما ينفع ل Shu.
بس بالطريقة هذه:
- راح يبين Liu Bei انه ضعيف, و راح تنكسر صورته.
على الأقل يقدر يبني نفسه من جديد بإقليم Yi ويترك المملكتين يحاربون بعض في Jing - اقتباس :
- راح يحط نفسه بموقف صعب لان اقليمه راح يصير مكشوف للملكتين اثنينهم.
بالعكس . قدر بنظامه الدفاعي الممتاز يخلي المملكة دون مشاكل بالدفاع . وحتى يوم طرد منه ما حد هاجمه - اقتباس :
- راح تقلل فرصته من انه يهاجم الشمال لان ممكن اي غارة من شرق الاقليم تخليه يرجع كل المسافة هذه و هو مو ناقص لان اساسا الشمال عمره ما راح ياخذه.
تاريخيا ما صارت أبد . وحتى لو صارت قلنا ما يتهور ويهاجم بدون ما يأمن نفسه ويتوقع كل الإحتمالات . بعدين ليش ما يقدر يأخذ الشمال ناصر . هل هذه إستهانة بمملكة Shu ? ما نقدر نفتي بشيء ما لم يكون عندنا دليل قوي أنه ما يقدر يحتل أي شيء من هناك . ومدن وقدرت Shu تحتل . ومعارك قدرت تفوز في ذيك المنطقة . لكن خسرت الحملات كلها وإضطرت تتراجع - اقتباس :
- بأعتقادي الشخصي اقليم Jing ما كان سبب الخلاف بين المملكتين. اعتقد اقليم Jing كان حجة من حجج Sun Quan, اعتقد ان Sun Quan شاف نفسه ينهزم في He Fei و شاف حليفه ينتصر
Sun Quan حجته ضعيفة . بس قدر يعطي نفسه سبب واهي للهجوم . أصلا Sun Quan كان سبب خسارة Wu في He Fei ويستاهل الهزيمة 5 مرات على التوالي - اقتباس :
و بنفس الوقت شاف ان فرصته بالتوسع الشمالي شبه معدومة, فما كان امامه الا الغرب و ما اعتقد انه كان راح يوقف على اقليم واحد يكسبه و يسكت. يمكن اتفق معاك بجزئية وحدة ان اذا Liu Bei اعطى Sun Quan الاقليم راح يحرجه شوي بس Sun Quan ممكن بسهولة يطلع له اي عذر ثاني للهجوم.
ومع ذلك ما أشوفه هاجم الغرب وتقوقع داخل مملكته ونهره . بالنسبة للأعذار معروف Sun Quan بأنه ينقض عهوده بأي حجة واهية . لذلك أتفق معك أنه ممكن يطلع عذر ثاني - اقتباس :
في نظرة حلوة ممكن نفكر فيها, عام 215 بعد ما هاجم Lu Su و Lu Meng القائد Guan Yu و اخذوا منه مناطق, رد Liu Bei بطلب هدنة على وجه السرعة و اتفقوا انهم يقسمون المنطقة بينهم. اعتقد ان الموقف هذا خلى Liu Bei يتطمن و لو جزئيا و خلاه يعطي Guan Yu الضوء الاخضر انه يهاجم Fan.
يمكن الشي الوحيد الي كان ممكن Shu تسوي فيه احسن هو تعيين واحد افضل من Guan Yu في اقليم Jing. ممكن لو حطوا واحد ممتاز راح يقدر يحسبها صح و يقلل الخسائر من هجوم Wu و يحتل لو على الاقل Fan Castle قبل وصول امدادت Wei.
فعلا أتفق معك بهالنقطة . Guan Yu المفروض يستبدل بواحد غيره وفيه كفاءات أفضل منه [quote] المناطق وعرة شوي اذا تبي توصل المؤن من الجنوب الى الشمال و بأي موسم تسقط فيه الامطار كانت الممرات تنسد و هذه صارت في كذا حملة و لعوزت الدنيا. المناطق الجنوبية الي هي ال Nanman ؟ ترى هي كانت ثورة و اخمدوها, ما كانت مناطق احتلوها. ليش ما يحتل الجنوب . منطقة نائية يقدر يكون منها قاعدة حلوة من الناس والموارد . وعموما تعتبر المنطقة محد يبي يضمها له . - اقتباس :
اتفق معاك بسالفة Jieting لكن ما اعتقد في موقف ثاني كان ممكن يصير فيه اي شي ثاني, Li Yan ابتلش شوي بوحدة من الحملات بسبب المطر و اعتقد ان Li Yan كفاءة من سجله قبل الحملة لكن اخطأ بمعركة و اخطأ يوم انكر خطأه و مات. على العموم بالجزئية هذه انا ما الوم Zhuge Liang لان ما عنده الصلاحيات يشيل Li Yan الي متساوي معاه بالمنصب, لكن المملكة كلها كمنظومة و بصفة عامة سوت الي عليها و جربت تتوسع وسط الظروف الي مو لصالحها.
أي في الحملة الرابعة تحديدا . وبعدين ما أنكر خطأه وحاول يتملص من المشكلة ويقطها برأس Zhuge Liang وبعدين قدر Zhuge Liang يشيله يوم كلم Liu Chen وإنطرد من الجيش نهائيا بسبب هالخطأ في توصيل التموين - اقتباس :
ما اعتقد سالفة التموين بالذات كان سببها العشوائية, بالعكس في كذا مصدر يقول Zhuge Liang مات بسبب اجهاد بالمخ و هو يفكر شلون يمر بالممرات الوعرة هذه. و لا ننسى مشكلته كانت بالكمية و بكيفية التوصيل. Deng Ai عاش تقريبا نفس الاجواء يوم اسقط Shu و عانى منها حيل و مشكلته كانت بالتوصيل فقط اما الكمية كانت متوفرة, فعشان حذيه انا ما الوم Zhuge Liang لانه كان مجبر على موارد معينة مع عقليات معينة (مثل Li Yan ) غلطته الكبرى يوم وثق بـ Ma Su.
هههههههه . السبب يضحك معليش ناصر . عموما المفروض يوفر الكمية وطرق التوصيل ويفتح خطوط تموين بينه وبين العاصمة . بس فعلا Liu Chen كان فلتان على الآخر وتارك الجنرالات يتصارعون بينهم والكل يفرض رأيه . رغم أني أشوف أنه Lu Meng إنحط بنفس الموقف وقدر يتصرف ويقول Sun Quan يخليه لحاله والمفروض Zhuge Liang يعمل نفس الشيء - اقتباس :
صحيح الرجال مو قادر يسقط اقليم , ما اشوف للمملكة اي فرصة لتوحيد الصين لاسباب مثل هذه.
تظل نفس النقطة الجوهرية . لكن رأيك بالنهاية يحترم ناصر . لكن المملكة تأسيسها ما عطاها الفرصة والقاعدة تقول (ما بني على خطأ فهو خطأ) . يعني المفروض يتم بناء المملكة صح عشان ننتظر منها توحد الصين - اقتباس :
تبقى وجهة نظرك تركي. بصراحة انا اشوف الفرصة شبه معدومة لاسباب وضحتها و كتلخيص بسيط, المملكة اعداد جنودها قليل جدا لدرجة ان Wei و Wu لديهم اضعاف جنودهم, اراضيهم هي الاصغر, جنرالاتهم تقريبا الاسوء من بينهم, وقعت في موقف صعب ضد ند قوي و حليف ضرها اكثر من عدوها. تظل مملكة Shu مملكة قوية جدا و ممتازة و ما استهين فيها, لكني - بعكس Zhuge Liang - اشوف الامور بواقعية و اشوف ان حاول المستحيل و فشل. االعدد سبب مو رئيسي ولو أنه عامل مهم لأنه بنفس العصر شاهدنا قوى كثيرة فازن بفارق عددي كبير الأراضي فعلا صغيرة بس هذا يعطي سبب للتوسع ويعطي المملكة فرصة أن المملكتين الثانيات يهمشونها ويكسبون وقت الجنرالات في الجيد والشيء . المملكة ما توفقت في إختيار الرجل المناسب في المكان المناسب سياسيا علاقتها مع Wei أعتبرها عادية لأنهم أعداء قدامى . أما Wu فالمفروض يكونون أكثر حذر منهم خصوصا بعد هدنة تقسم إقليم Jing بينهم | |
| | | | | | Shu.. محكوم عليها بالسقوط؟ | |
|
مواضيع مماثلة | |
|
| | صلاحيات هذا المنتدى: | لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
| |
| |
| |
