نصيحة Liu Ye

الموضوع هذا من اكثر المجادلات في الممالك الثلاث الي ابدع فيها الطرفين في الرد على بعض و كل واحد احتفظ برايه...

عندما هاجم Liu Bei مملكة Wu في معركة Yiling, قبل المعركة ارسل Sun Quan مبعوث الى Wei يخبرهم بأستسلامه و اعترافهم بحكم Cao Pi كامبراطور. Cao Pi قبل العرض و اصبحت مملكة Wu تابعة لمملكة Wei و كان بينهم سلام و جددوا عقود الزواج القديمة (من ايام Guandu) بين العائلتين.

بعد ذلك تفرغ Sun Quan لمواجهة Liu Bei.

الي يهمني, يوم وصل المبعوث مال Sun Quan الى Cao Pi و عرض عليه الامر, تكلم المستشار الكبير (و الي مو ماخذ حقه) Liu Ye و اعترض و نصح Cao Pi انه ما يقبل الاستسلام, و قال ل Cao Pi انه يتدخل و يهاجم مملكة Wu في المعركة.

Liu Ye قال ان Sun Quan ما في له سبب واضح يجبره للاستسلام, و قال انه قلق من تدخل Wei خاصة ان Shu مهاجمة باعداد كبيرة و Liu Bei يبي يثبت نفسه. و بالاستسلام هذا, يبي يرفع معنويات الرجال و يقولهم ان الامبراطورية مأيدة Wu.

Cao Pi ايضا كان رده حلو, قال Sun Quan استسلم لنا و بين نواياه, اذا هاجمناه راح ينقلب علينا الرأي العام و راح يكسب Sun Quan الثقة الي يبيها من الشعب و ضد الامبراطورية.

لو قامت Wei
بمساندة Shu
فان ذالك اولا انتصار في معركة الانتقام
رد ضربة اعدام Guan yu
سقوط مملكة الWu

أممممم فكرته محيره شوي


لو ما قبل Cao Pi الإستسلام كان أكيد بيكون Sun Quan ضده <<< و قلب ضده فعلاً


و أكيد Wei تبي تكسب Wu في صفها


لأنها فرصه من ذهب من ما يبي قوه من قوات الصين معاه تحت رايته


و لو هاجم Cao Pi أكيد ما راح يتحالف مع Shu لأن Shu راح ترفض لأن كان بينهم معارك حديثه


و نفس الشي Shu ما راح تتحالف مع Wei و راح تمارس حماقاتها الفاشله على Wei


راح يهاجم Wu و ممكن يفوز و ممكن يخسر بالعربي راح تصير فوضى في البلد و فكره قبول الأستسلام زينه


يعني التحالف و قبول الأستسلام زين يريح الطرفين


دمتم بحب


(( تــــــــحياتــــــــي ))

وقتها كان Sun Quan في حرب اساسا مع Shu لذلك Wu في حاجة ماسة الى التحالف. خطة Liu Ye ما كانت تحالف مع Shu, كانت هجوم مباغت على خلف Wu و هذا راح يساعد Shu لكن ما كان يبي تحالف, كان يبي اسقاط Wu و بعدها Shu.

صراحة اشوفها خطة داهية و هي الصحيحة. لو هاجم اكيد مملكة Wu راح تكون بوضع حرج. بأفضل الاحوال راح يتمكن Cao Pi من توحيد الصين لان القضاء على Wu راح يكشف كل دفاعات Shu الي مالها ربع امل بالصمود بعد انكشاف الطريق الغربي لاقليم Yi. و بأسوء الاحوال, على الاقل, يقدرون يجتازون النهر و يحشدون جيوشهم و يجتازون العقدة هذه و ممكن بعد سنين يسقطون Wu تدريجيا.

كلام Cao Pi ما يقنعني, شنو يعني الناس راح يثقون ب Wu؟ خلهم يثقون فيهم و ينضمون لهم. راح تكون مهزومه على اي حال وقتها و ما راح يفيدهم حيل الشي هذا. و اصلا, تاريخيا بعد معركة Yiling قوات Wu كانت تبي تلاحق Liu Bei و تسقط اقليم Yi كله لكن Wei تدخلت و هاجمت Wu. و هذا صار متأخر بعد معركة Yiling فاضطرت Wu تتراجع بكامل قواتها و تدافع و تسوي تحالف مع Shu. لو انها كانت مبجر شوي كان ممكن تسقط Wu.

نقدر نقول ان Cao Pi شاف نفسه على ان واحد استسلم له, ممكن ما كان يبي يقوم بحرب بهالسرعة هذه بعد ما استلم الحكم, لكن ايضا لازم نرفع القبعة ل Sun Quan على الخدعة هذه. اما التحالف هذا لا يفيد Wei و لا شي..

اصلا Sun quan وضع
نفسه في موقف حرج
كيف؟
لو انتصرت الShu في المعركة
فسوف يكون في وضع حرج
اما الاستسلام للمارد الازرق
او الاستسلام للتنين الاخضر
واذا رفض
فالسقوط هو المصير

اقتباس :

أنت شقصتك مع Sun Quan بس عشانه نقض تحالف يعني ؟

لا بسبب هذا الشيئ

اقتباس :

و حتى لو فازوا Shu في Yi Ling ترا مملكة Wu مملكة كبيره و فيها بحر من الجنرالات و المستشارين المبدعين

هه
وانت ناسي الاخ Sun quan راسل رسالة لCao pi انه يستسلم له
يعني راح ينهاجم من مملكتين وراح يتقاسمون المملكة
وما راح يفيدونه بحر المبدعين

اقتباس :

يعني في معركه وحده تسقط المملكة كلها و بالإستعماراتها الخارجيه بعد تسقط هل هذا منطق

انزين اي مملكة سقطت بكامل قواها في معركة واحدة وكانت هي اخر مملكة

اقتباس :

و لا من إللي مهاجم أضعف جيش في الصين جيش Shu ههه (حقيقه تاريخيه)

هذا الجيش الضعيف سوى بلوى في الممالك الثلاث

اقتباس :

و حبيت أنبهك بشغله تدري لو مملكة Wu هاجمت مملكة Shu كان راح تسقط على طول في غضون أشهر و راح يتقاسمونها Wei و Wu

اذا Zhang ling استطاع وهو يحتضر ان يعمل خطة انسحاب من اقوى جيش
فكيف بمملكة هجومها ليس .......


اخ ناصر انا اسف ايضا ولكن اخونا العزيز يبغى توضيح اكثر

اقتباس :

أرسل حق Cao Pi رسالة الإستسلام أنت على بالك أنه سلمه مفاتيح مدن Wu


هنا ذكاء Sun Quan طلع و ما عطاه شي أبد و نفس الشي Sun Quan سوا في Cao Cao يوم قبل Chi Bi


Sun Quan خدع Cao Pi بالإستسلام أصلاً و ما قعد إلا سنه وحده بس و أعلن نفسه إمبراطور Sun Quan

والله Sun Quan ذكي وانا مادري
اصلا الحبيب فكر بالخطة على ان قواته راح تنتصر في المعركة والحظ كان معه
ولكن اذا نهزم شو راح يسوي
كما قلت راح يفتح له جبهتين حرب
واكيد راح يسقط لانه لا يوجد جيش يستطيع ان يقاتل في جبهتين الا جيش واحد
وهو الجيش الاسلامي

اقتباس :

شنهي البلاوي إللي سواها أخذ إقليم Jing بدون ما يخسرون Wu أي جندي


و لا Yi Ling إللي من كثر هزيمة Liu Bei و جيشه تطايروا مثل الجراد

Guan yu لم يكن قائد جيش ممتاز ولذالك خسر
الثانية هي هدية من الشو
واذا مو مصدق روح لتحليل المعركة للاخ تركي

اقتباس :

و لا من يوم بس غلط Guan Yu على المملكة جابت راسه و قدمته هديه حق Liu Bei

نعم هجمة من الخلف والغدر بحليف هو من شيم النمر الاحمر

اقتباس :

و لا نسيت الـ17 مهزله إللي هاجموا فيها Wei ههههه

والله انا تكلمت عن الامر في موضوع اخر

اقتباس :

أنزين بخصوص المعركه الهجوميه إللي من جانب Wu على Shu


قولي إنجاز عسكري واحد فقط سواه Zhuge Liang ? عشان أقتنع

ما اذكر ان Zhuge liang خاض معركة ضد الWu
ولكن لو خاض فهارد لك Wu
انا بعطيك انجاز للشو

لولا الShu لماضلت مملكة الWu كل هذه المدة
ااسباب سقوط الShu هي الهجمات المتكررة في الشمال فقط

اقتباس :

أتمنى تقرا الردود عدل لأنك كله تعيد في نفس الكلام و إحنا نفهمك و ما في فايده

انا فاهم كلامك وفاهم اللي انت تحاول توصله لي

اقتباس :

صلا Sun quan وضع
نفسه في موقف حرج
كيف؟

Shu هي الي هاجمت, شلون وضع نفسه بموقف حرج؟

اقتباس :

و نفس الشي Sun Quan سوا في Cao Cao يوم قبل Chi Bi

غلط, سواها ب Cao Cao بعد Ruxu.

قبل Chi Bi على ايام Sun Ce كان في تحالف مو استسلام. و انتهى التحالف بموت Sun Ce.

اقتباس :

لأنه كان هو أمل المملكة و كانت Jin تنطره يموت لأنها تخاف منه و تهابه لأنه هزم مملكة Jin ثمان مرات

مو اربع مرات؟


على العموم, شباب اتمنى نقاشكم يروح بالموضوع المخصص. محمد تقدر ترد على كلامه بموضوع ثاني مناسب. اي رسالة في هذا الموضوع مو متعلقة بنصيحة Liu Ye سيتم مسحها, القسم هذا قسم Wei و النقاش فيه يكون متعلق بالمملكة.

النقاش بينهم مثير للجدل لان رد Cao Pi ايضا فيها نسبة من الصواب, لان Cao Pi كان توه مستلم الحكم و ما يبي يتخذ حرب مثل هذا او يقوم بحرب في اول ايامه كرئيس. ايضا مثل ما نقول Sun Quan هو الي بادر بالحسنى و اذا طرده Cao Pi راح يبين ان Cao Pi الظالم و Sun Quan هو الطيب الي يبي السلام و الناس راح تروح له. يمكن Cao Pi كان خايف يخسر الحرب و الناس يروحون له و يمكن ما كان يبي يتخذ قرار كبير في اول سنينه, ما نقدر نلومه لكن عصرهم هو عصر الفرص و لازم كل واحد ينتهز الفرصة الي تجيه. صحيح كلام Liu Ye و نصيحته ممتازة و هي الارجح بالنسبة لي, لكن كلام Cao Pi و رده منطقي و ما قدر Liu Ye يجادله اكثر من جذيه.

و اتفق معاك ان Wei لو هاجمت ممكن تسقط اقليم Jiang و ترى حتى لو اجتازت النهر انا اعتبرها نعمة, بس ما اقدر اشبها باختلال Jing لان Jing كان فيها خونة اما Jiang Dong ما اتوقع فيها خونة فما راح تطيح بدون خساير مثل Jing.

لو إستمع Cao Pi لنصيحة Liu Ye لسقطت Wu بضربة وحدة

صحيح قوات Wu كبيرة ولكن يوم Yi Ling خرجت Wu بقيادة Lu Xun بهدف سحق قوات Shu . وفازت Wu بالمعركة . لو أن Wu تعرضت لهجوم من الخلف من Cao Pi صدقني حتى Lu Xun نفسه لن يتمكن من فعل شي لقواته وقد يرتد Liu Bei لو علم بذلك وتصبح Wu في النصف وبكذا ممكن تكون Yi Ling معركة حاسمة

Lu Xun مستشار عسكري ممتاز ولكنه للأسف أغلب خططه الناجحة تكون من أخطاء خصومه وهذا ليس عيبا . لكن تخيل أن Lu Xun تقاتل مع Wei وهو متفاجئ من وصولهم . سوف يقف مكتوف الأيدي وقد يماطل في المعركة حتى يجد مخرجا للأزمة

Wu كانت مرشحة لحكم الجنوب ونلاحظ أن Wu لم تنجح في إحتلال He Fei أكثر من مرة لنفس السبب . ويعلل دائما محبي الممكلة بأن Wu قد إنتقمت من الخسائر الكبيرة في RuXu متناسيين أن RuXu كانت عبارة عن معركتين وليست واحدة وإنتصر Cao Cao في الأولى وخسرت في الثانية مثل ما وجدت من أراء في موقع آخر . وهذا مما أعطاني قناعة أن ممكلة Wu فشلت في الحروب الهجومية ولكن تنظيمها الدفاعي كان رهيب من ناحية الشمال سيطرة كاملة على النهر الأصفر لدرجة أنك تضطر لمواجهة قواتهم بحريا

قوات Wu لا يوجد لديها قادة عسكريون ممتازون يقدرون وأغلب قادتها الممتازين ماتوا في وقت مبكر مثل Sun Jian - Sun Ce وعندك في جنرالات أقوياء في Wu مثل Gan Ning ما كانوا بالمستوى المطلوب قياسا بSun Ce و Sun Jian

Cao Cao بالمعركة الاولى انسحب من بدايتها يوم شاف تجهيزات Wu في Ruxu بعدين رد بعدها بكم شهر و حاول يحتلها لكن مقدمة الجيش هزمت قبل لا توصل للحصن فاضظر Cao Cao يسحب قواته و يخليها على الحدود و رد العاصمة. قعد فترة يرسل مؤن لقواته و Sun Quan في وضع تجميد ما يقدر يسحب جنوده ولا يقدر يرسل لهم مؤن لفترة طويلة فبالنهاية استسلم.

معارك Ruxu غيرها واجد, منها خسارة Cao Ren في Ruxu امام Zhu Huan و اعتقد Ding Feng انتصر بوحدة بعد.


على العموم, Liu Ye له نصيحة ثانية قوية حيل لكن ما تم تنفيذها, بعدما اسقط Cao Cao مدينة Hanzhong و هزم Zhang Lu اقترح Liu Ye و Sima Yi على Cao Cao انه يكمل هجومه على Liu Bei و يسقطه و هو يقاتل في Chengdu. لكن Cao Cao رفض لان جيشه تعبان شوي من المعركة.

انا قريت تفاصيل معركته مع Zhang Lu و اعتقد انها كانت منهكة فعلا.. هل يقدر يكمل و ينتصر على Liu Bei المنشغل, ولا لأ؟

اقتباس :

كلام Cao Pi ما يقنعني, شنو يعني الناس راح يثقون ب Wu؟ خلهم يثقون فيهم و ينضمون لهم. راح تكون مهزومه على اي حال وقتها و ما راح يفيدهم حيل الشي هذا. و اصلا, تاريخيا بعد معركة Yiling قوات Wu كانت تبي تلاحق Liu Bei و تسقط اقليم Yi كله لكن Wei تدخلت و هاجمت Wu. و هذا صار متأخر بعد معركة Yiling فاضطرت Wu تتراجع بكامل قواتها و تدافع و تسوي تحالف مع Shu. لو انها كانت مبجر شوي كان ممكن تسقط Wu.

وهل تتوقع Shu بتدخل في تحالف مع Wei راح تستغل الوضع وتهاجم الأغقليم الشمالي لWei وتدخل Jing من غرب Wu ويصير كل مملكة تهاجم الثانية وتدافع ضد الثالثة في نفس الوقت !

خطة فاشلة او بمعنى اصح مو وقتها ! Sun Quan باختصار استسلم عشان يضمن ان ما احد يهجم عليه , بعكس اذا Cao Pi رفض ما راح يهاجم Shu من الأصل! فكانت الخطة مبنية اولا واخيراً على الموافقة او الرفض من قبل Wei .

والرأي العام ! قصده في نظري إن الشعب ماخذ Wei على انها الامبراطور فلو قام الامبراطور بخيانة اي مملكة أخرى ! فهذا يدل على ان الحكومة قراراتها مضروبة وغير شريفة والشعب ما عاد يثق فيها !
( اعتقد كذا كان تفكير Cao Pi ) بنفس هذي الطريقة , وان على الامبراطور بشكل عام أنه يسعى للسلام ! بدل الحرب او حتى أن الامبراطور ما يستغل ضعف العدو لمصلحته الشخصية "

رأي شخصي لا اكثر "


بالتوفيق"

اقتباس :

انا قريت تفاصيل معركته مع Zhang Lu و اعتقد انها كانت منهكة فعلا.. هل يقدر يكمل و ينتصر على Liu Bei المنشغل, ولا لأ؟

الاجواء في المنطقة كانت تعبانه وقت الهجوم , والجيش قاطع مسافه مو سهلة بارغم من ان اغلب الجيش كان مستعد ومتجهز قريب من المنطقة ) .. اتخيل ل Cao Cao كمل لCheng Du اي غلط ممكن يطيح المملكة " التقدم سهل لكن الرجوع صعب واي يضمن له ان الqiang ما يقلبون عليه او اي يضمن له ان جيشه يمر بسلام من خلال جبال Yi يبغالهم واحد زي Deng Ai هههه , الرحلة طويلة ومنهكة وغير مضمونة ! وافضل طريق لضرب المملكتين كان عبر Jing "

Shu كانت مهاجمة و الجنود خارجين للقتال, هجوم Wei راح يكون غير متوقع و راح يقدر يحتل مدن Wu الي بالخلف او على الاقل بس يجتاز النهر, و بعدها يهاجم المدن. لا يمكن Shu راح تدري عن السالفة و تهاجم, لا تنسى المسافة البعيدة و طرق الاتصال التقليدية. مثلا بمعركة Fan Castle و بمعركة Yiling المعركتين كانوا بأقليم Jing و شوف الوقت الي استغرقته مساندات Shu عشان توصل, المسافة بعيدة حيل و هذا شي ما حسب حسابه Zhuge Liang يوم اقترح خطة الممالك الثلاث.

اساسا Wu بنفسها ما راح يدرون, اقصد Lu Xun و الي معاه, فما بالك ب Shu. ثاني شي حتى لو دروا, تبيهم يتراجعون و يهاجمون Wei؟ خطة ضعيفة راح تضيع وقت و تتعب جنود و ما تودي لنتيجة قوية.

القصة مو قصة تحالف مع Shu , القصة ان Wei تدخل بالحسبة و تهاجم المملكتين اولا Wu بعدين Shu و صراحة اشوفها ممكن تصير. لا تنسى ان بعد معركة Yiling تدخلت قوات Wei متأخر و شوف شلون توهقوا Wu و على السريع نقلوا جنودهم ل Xu Sheng الي بنى الحائط المزيف عشان يوقف Cao Pi. يعني التوقيت مثالي و لو ان الفكرة غلط, كان ما تدخل Cao Pi بعدها.

اقتباس :

بعكس اذا Cao Pi رفض ما راح يهاجم Shu من الأصل!

؟؟؟

Sun Quan دافع ب Yiling ما هاجم, الي هاجم هو Liu Bei. بالعكس Sun Quan كان محتاج استسلام Cao Pi. ما كان باني المعركة على الاستسلام, لانها معركة دفاعية.

اقتباس :

وتدخل Jing من غرب Wu

اساسا Shu داخلة اقليم Jing من غرب Wu بالمعركة هذه, Yiling.

اقتباس :

والرأي العام ! قصده في نظري إن الشعب ماخذ Wei على انها الامبراطور فلو قام الامبراطور بخيانة اي مملكة أخرى ! فهذا يدل على ان الحكومة قراراتها مضروبة وغير شريفة والشعب ما عاد يثق فيها !
( اعتقد كذا كان تفكير Cao Pi ) بنفس هذي الطريقة , وان على الامبراطور بشكل عام أنه يسعى للسلام ! بدل الحرب او حتى أن الامبراطور ما يستغل ضعف العدو لمصلحته الشخصية "

ادري, فاهم ان الرأي العام راح يتجه الى Wu بس قصدي ان حتى لو العالم اتجهت الى Wu اساسا راح تكون Wu منتهية يعني الرأي العام ما راح يفيدها او يقضي على Wei و بعد القضاء على Wu يقدر يقضي على Shu و يكسب الشعب بأكثر من طريقة.

لكن اتوقع Cao Pi خاف انه اذا انهزم, الرأي العام فعلا راح يؤثر.

اول شئ شكرا ناصر
اعتقد ان liu ye هو احد افضل خمس متشارين في مملكة wei

والله انا اقول ان cao pi مو مثل الذيب cao cao فعلا ذيب

يا جماعه انا ملاحظ شغله ال shu بالتاريخ مالها حظ ليش ؟؟

لو كانت مملكتين مثلا

ال wuu وال wei

فقط

وخلينا ال shu بجانب على سبيل المثال اي جانب من المملكتين السابقتين

هل ال shu ترجح كفه مثلا او لا ؟ اتمنى الجواب

yuan shao كتب:

لو كانت مملكتين مثلا

ال wuu وال wei

فقط

وخلينا ال shu بجانب على سبيل المثال اي جانب من المملكتين السابقتين

هل ال shu ترجح كفه مثلا او لا ؟ اتمنى الجواب

مو فاهم قصدك, يعني مثلا Wei Vs Shu او Wu Vs Shu ؟

اذا كان هذا قصدك فاتمنى تفتح لها موضوع مستقل لان النقاش هني بعيد عن السالفة هذه, و نفس الشي قصة الحظ مع/ضد Shu.

yuan shao كتب:

لو كانت مملكتين مثلا

ال wuu وال wei

فقط

وخلينا ال shu بجانب على سبيل المثال اي جانب من المملكتين السابقتين

هل ال shu ترجح كفه مثلا او لا ؟ اتمنى الجواب

سبب تدني مستوى مملكة Shu عن Wei و Wu هو أن Shu فقدت أحد أهم عوامل النصر والبقاء وهو القائد الجيد

خصوصا بعد وفاة Liu Bei نلاحظ عدم نجاح أي معركة أو حملة لـShu بإستثناء الحملة الجنوبية + فوز Shu في معركة صغيرة وإحتلالها لثلاث مدن قام Cao Zhen بإستردادها بوقت قياسي

Zhuge Liang مخطط المملكة وليس قائد جيش ويتساوى معه بعض القادة في المناصب مثلا Li Yan
Liu Chen ضعيف شخصية وفاشل سياسيا وعسكريا

اقتباس :

Liu Chen ضعيف شخصية وفاشل سياسيا وعسكريا

ودي اتناقش بالنقطة هذه, لكن اشوف لو نخلي الموضوع بموضوع مستقل احسن لان الموضوع هذا عن نصيحة Liu Ye و سالفة Liu Chan و ضعف Shu مو موضوعنا.

-- سيتم مسح اي مساهمة غير متعلقة بالموضوع, اتمنى من Yuan Shao يتكرم يفتح المواضيع لكي يستمر النقاش بالمواضيع الثانية.

مشكور يا zhizai لكن انا مابي افتح موضوع ولا شي انا اللي اقصد بكل صراحه الاعضاء اللي انا اعتبرهم قدوه لي في مجال المعلومات عن شخصيات المملكات الثلاث والتاريخ الخاص فيهم

الاحظ انهم دايم مكسرين مجاديف ال shu

يعني حبيت اسئل سؤال بس بدون موضوع ولا شي ابي ال shu ما كان لها ثقل او شنو بالضبط

Lord Turki كتب:

yuan shao كتب:

لو كانت مملكتين مثلا

ال wuu وال wei

فقط

وخلينا ال shu بجانب على سبيل المثال اي جانب من المملكتين السابقتين

هل ال shu ترجح كفه مثلا او لا ؟ اتمنى الجواب

سبب تدني مستوى مملكة Shu عن Wei و Wu هو أن Shu فقدت أحد أهم عوامل النصر والبقاء وهو القائد الجيد

خصوصا بعد وفاة Liu Bei نلاحظ عدم نجاح أي معركة أو حملة لـShu بإستثناء الحملة الجنوبية + فوز Shu في معركة صغيرة وإحتلالها لثلاث مدن قام Cao Zhen بإستردادها بوقت قياسي

Zhuge Liang مخطط المملكة وليس قائد جيش ويتساوى معه بعض القادة في المناصب مثلا Li Yan
Liu Chen ضعيف شخصية وفاشل سياسيا وعسكريا

جواب سؤالك في الإقتباس هذا