لماذا تجحد هذه المملكة في إنجازاتها ؟

السلام عليكم


موضوع ساخن و مهم تاريخياً و نتمنى أن نرى نقاشات حلوه


لماذا تجحد دائماً مملكة Wu في إنجازاتها ؟


و لماذا القليل من الناس و مفكرين التاريخ يعلمون في تاريخها فقط ؟


و لماذا يفضلون الناس مملكتي Shu و Wei عليها ؟


و لماذا تنسب بعض إنجازاتها إلى غيرها من الممالك ؟


و لماذا الروايه و الرواي يحاول جاهداً تشويه صورتها في الروايه ؟


لماذا دائماً و شبه يومياً نتعلم في تاريخها معلومه جديده لماذا تاريخها مدفون لهذه الدرجه ؟


هل بسبب الروايه و تصغيرها للمملكة ؟ أم هل بسبب الإعلام القوي لـShu و Wei فقط ؟


علماً بأن مملكة Wu قوه كبيره في الصين و أنا شخصياً تعبت و أنا أدور على حقيقتها بعد البحث و السهر في المواقع التاريخيه


نبي أسباب توضيحيه و نقاش مقنع


دمتم بحب



(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

بسم الله الرحمن الرحيم


بالنسبة لكلامك محمد أن ما أقدر أكتب الحين شئ لأني مشغول بالأختبارات لكن أبكتب إختصار بكلامي وأعدك بأني أبرجع للموضوع بعد الأختبارات


المهم


مملكةWu في الرواية مظلويمة من ناحية وزايد عليها من ناحية ثانية

بالتاريخ هي أفضل مملكة من الناحية الأقتصادية وقوية عسكرية لكن مو أقوى من Cao Cao و Liu Bei الأثنان كلهم كانوا بادين من الصفر ووحدوا أنفسهم مع جيوش صغيرة أما Wu فيعني هي مهدت


لي رجعة بعد الأختبارات

Lu Xun كتب:

لماذا تجحد دائماً مملكة Wu في إنجازاتها ؟

بالعكس محد يجحد فضل Wu في إرجاع الحياة للجنوب بعد فساد الـHan . ولكن الحق يقال لم تنجح Wu إلا في الجنوب فقط منذ ما قبل تأسيسها حتى لأن الجنوبيون مغضوب عليهم من الحكومة والشماليين . عندك من الناحية الإقتصادية كانوا الشعب مرتاحين وعلى مستوى معيشة عالي حتى هاجروا لهم بعض الناس

اقتباس :

و لماذا القليل من الناس و مفكرين التاريخ يعلمون في تاريخها فقط ؟

للأسف بكون حقاني . الرواية هي السبب الرئيسي الأول . ولا تنسى أن الرواية صاحبة إنتشار أكثر من التاريخ بحكم شموليتها لجميع الأحداث سواء حقيقة أو مزيفة . وطبعا الرواية كانت مصدر للعديد من المسلسلات والأفلام الصينية الي تتكلم عن تلك الفترة . الأسباب الأخرى هي إعطاء مملكة Wu مكانة أكبر من حقها من قبل جماهيرها . في العديد من المعارك اللي جرت بين Wu وخصومها يتم تضخيم بعض الإنجارات لصالح Wu وهذا سبب يترك Wu مهضومة الحقوق

اقتباس :

و لماذا يفضلون الناس مملكتي Shu و Wei عليها ؟

سؤال صعب التعميم لأن الناس مذاهب . لكن شخصيا أفضل مملكة Wei ولكن ما يمنع ذلك أني أذكر إنجازات الممالك الثانية لو كانت على حق وكان المصدر يؤكد كلامي . عند أي خطأ أكون مستعد للإعتذار للجميع عن المعلومة الخاطئة لأن الإعتراف بالخطأ فضيلة .

اقتباس :

و لماذا تنسب بعض إنجازاتها إلى غيرها من الممالك ؟

بسبب الرواية أيضا + تضخيم الإنجازات المملكة من قبل جماهير Wu + المنطق

اقتباس :

و لماذا الروايه و الرواي يحاول جاهداً تشويه صورتها في الروايه ؟

أكيد لأنه من سلالة مملكة Shu . وأيضا تقع على الأمانة العلمية للكاتب . يعني المفروض وضع الأمور في نصابها الصحيح وللأسف الرواية فيها تحيز كبير لـShu حتى على حساب Wei بعد . هنا يكون دور المنتدى في توضيح المعلومة بكل شفافية وإعتمادا على مصادر صحيحة وموثق بها

اقتباس :

لماذا دائماً و شبه يومياً نتعلم في تاريخها معلومه جديده لماذا تاريخها مدفون لهذه الدرجه ؟

أختلف معك أخوي محمد هنا . تاريخ Wu بارز بروز الشمس لأنه لها تاريخ معتمد من المملكة مثلها مثل Wei . وبالعكس أيضا مملكة Shu ليس لها تاريخ من نفس المملكة وإعتمدت على الرواة الثقات فقط . أما ليش الأعضاء ما يعرفون تاريخها فهو أيضا بسبب الرواية

اقتباس :

هل بسبب الروايه و تصغيرها للمملكة ؟ أم هل بسبب الإعلام القوي لـShu و Wei فقط ؟

نعم بسبب الرواية . وبعدين ما فيه شيء إسمه إعلام للمملكة . تاريخها من 1800 سنة وليس وليد اللحظة عشان نقول الإعلام يرفع فيها . الرواية عملت نوع من الدعاية لمملكة Shu وأنها الأحق بالحكم بتوحيد الصين بسبب قرابة Liu Bei من الإمبراطور وتصور لنا Cao Cao بدور الشرير اللي سيطر على الإمبراطور و Sun Quan بأنه حليف Shu الخائن . فلا تلوم الناس بأفكارهم دام الرواية مسيطرة على عقولهم

اقتباس :

علماً بأن مملكة Wu قوه كبيره في الصين و أنا شخصياً تعبت و أنا أدور على حقيقتها بعد البحث و السهر في المواقع التاريخيه

جهودك واضحة أخوي محمد والشمس ما تحجب بغربال . ونشكر لك إهتمامك بإيجاد المعلومات عن مملكة Wu واللي الأعضاء يستفيدون منها وأنا أولهم . جزاك الله عنا كل خير في تعبك على توضيح تاريخ المملكة للأعضاء

انا شخصيا لا انكر اي انجازات لمملكة Wu و لا انسب انجازاتها لأي مملكة

اقتباس :

و لماذا يفضلون الناس مملكتي Shu و Wei عليها ؟

السبب الاول في تفضسل Shu هو الراوي و الرواية التي كتبها و جعلت الكثير من الناس يميلون اليها و الى Liu Bei
على انه شخص مظلوم و طيب القلب و على ان Sun Quan الخائن
و ان Cao Cao مستبد و طاغية

اقتباس :

و لماذا الروايه و الرواي يحاول جاهداً تشويه صورتها في الروايه ؟

بما ان الراوي يرجع نسبه الى Guan Yu فأنا اعتقد انه يحاول تشويه صورة مملكة Wu انتقاما لجده الاكبر Guan Yu
و الى مملكة Shu من الهزائم التي الحقت ربها من كلا الطرفين

و مملكة Wu مملكة لا انكر دورها في توحيد الصين , لأنها استطاعت السيطرة على الجنوب المضطرب التي كانت تعمه الثورات , لكنها سرعان ما كانت تخمد بفضل جهود Sun Quan و جنرالاته

موضوع حلو محمد, و حساس و قابل للتوسع.

اقتباس :

لماذا تجحد دائماً مملكة Wu في إنجازاتها ؟

- ما اعتقد في اجحاد بحق بأي جهة بالممالك الثلاث, و اعتقد الي يجحد بحق اي جهة او شخص, اعتقد الاجحاد هذا راح يقلل من صاحب الكلام اكثر من ضحية الكلام, و اعتقد بتكون حالات شخصية اكثر من فكرة عامة.

اقتباس :

و لماذا القليل من الناس و مفكرين التاريخ يعلمون في تاريخها فقط ؟

للاسف كلنا ندري ان تاريخ الممالك الثلاث مو محفوظ 100%. و ندري ان تقريبا كل الجهات تعرضت لفقدان معلومات, تحريف المعلومات او تعظيمها. البروفيسور راف يقول ان الباحثين يعانون من نقص شديد في المعلومات المتعلقة باخر جزء من الممالك الثلاث, مقارنة مع المعلومات الوافرة عن بداية العصر. فأذا كان عندك مملكة تعتبر خارجة عن الحكومة الاصلية, شي طبيعي المملكة هذا راح تحاول تمدح من نفسها و تقلل و تلفق عن الحكومة عشان تجذب الناس, و نفس الشي تسويه الجهة الي تمثل الحكومة و تبادلها الفعل. Sun Quan ما يقدر يحرف تاريخه لان شعبه يعرف تاريخه, لكنه يقدر يحرف تاريخ اخوه و والده. و خاصة ابوه, نشوف في كذا موضع مذكور في مصادر تاريخية فيها احداث ملفقة تتعارض مع جميع المصادر الثانية. مثلا, عندك Sun Jian يوم قاتل بالشمال, المصادر الي حرفتها مملكة Wu تقول ان القبائل الشمالية استسلمت خوفا من Sun Jian, و جميع المصادر الثانية تقول ان Sun Jian انهزم بالبداية. تمتد المصادر هذه و تنسب العظمة لجذور عائلة Sun لسبب وحيد هو اثبات احقية Sun Quan بالحكم لشعبه. و حلو اننا ننوه ان المصادر المحايدة بالموقف هذا, المفروض من مصلحتها تقول ان Sun Jian انتصر لانه وقتها كان يمثل الحكومة و انتصر على القبائل الخارجة عن القانون, لكن نشوف المصادر المحايدة هذه التزمت الاحقية.

فعلى هذا, تاريخ بدايات مملكة Wu حاشه تحريف, و كان صعب على الباحثون بأكدون كل المعلومات. و تاريخ نهايات المملكة للاسف يعاني مثل ما تعاني الممالك الثانية في نهاياتها. و في اكثر من موقف اقدر اعطيك امثله عنه اذا بغيت محمد, و للاسف التحريف هذا حاش اكثر من جهة بالممالك الثلاث سواء بالتقليل او بالتضخيم, و الجهات الي ما حاشها تحريف حاشها فقدان حاد بالمعلومات مثل مملكة Shu.

و بعد توحيد البلاد, هاجمت القبائل الشمالية العاصمة و انقسمت البلاد و اضطروا الصينيين يأسسون عاصمة جديدة في الجنوب (عشان تنافس الجهة الشمالية بعاصمتها), و عشان يثبتون احقية عاصمتهم مسكوا تواريخ كل الممالك و القوات الي قامت بالجنوب و ضخمت منها. و فوق هذا, ايضا في تحريف سلبي ممكن يكون صار لان مملكة Wu ضد الحكومة - و هي الي خسرت في الحرب فأيضا ممكن يكون في مواضع تكون مملكة Wu تأثرت سلبا فيها. بعدين لا ننسى ان افضل مصدر للممالك الثلاث هو مخطوطات Chen Shou و نظام Chen Shou كان فيه شفافية عالية لدرجة ان خلى المجال للتحريف هذا. لان Chen Shou اخذ تاريخ مملكة Wei و مملكة Jin و مملكة Wu من الممالك نفسها. يعني تاريخ Wei هي نفسها كتبته, نفس الشي عن Wu و Jin و ما تدخل حيل عشان يتجنب اي تغيير هو مو متأكد منه و اكتفى انه يغير بالمسميات عشان يرضي الجهة الحاكمة. الشي الوحيد الي كتبه هو تاريخ مملكة Shu لان Liu Shan ما عين اي واحد يكتب التاريخ في مملكته.

اقتباس :

و لماذا يفضلون الناس مملكتي Shu و Wei عليها ؟

مجرد اذواق و كل واحد يفضل المملكة الي يعجبه. ممكن السؤال يكون افضل لو كان "لماذا بعض الناس يكرهون مملكة Wu؟" لان التفضيل يختلف من شخص الى شخص, و ممكن واحد يفضل مملكة ثانية لكن ما يكره مملكة Wu. على العموم انا افضل مملكة Wei لاسباب واجد على رأسها الحاكم الداهية Cao Cao, و السبب الثاني الانجازات الحلوة, و السبب الثالث اعتبر المملكة منجم مواهب.

اقتباس :

و لماذا تنسب بعض إنجازاتها إلى غيرها من الممالك ؟


و لماذا الروايه و الرواي يحاول جاهداً تشويه صورتها في الروايه ؟

الرواية هدفها الامتاع و مو التشويه لان الكاتب كتبها كرواية و ليس لتغير نظرة الناس للتاريخ - للاسف الناس هم الي تأثرو بالرواية بالشكل الخاطىء.

اقتباس :

لماذا دائماً و شبه يومياً نتعلم في تاريخها معلومه جديده لماذا تاريخها مدفون لهذه الدرجه ؟

ممكن كل واحد و وين يقرا, لكن الي اعرفه ان مصادر مملكة Wu صعبة تحصلها بالانجليزي.. لكن انصحك و انصح كل من يبي يقرا عن تاريخ Wu يقرا كتاب جنرالات الجنوب, يكشف كل اسرار الجنوب و بالتفصيل و يفصل بين الحق و التحريف بطريقة حلوة.

أسئله أخرى


لماذا إذا خسر Cao Cao أو Liu Bei لا ينتقدون و يكون في تبريرات كثيره لهم ؟ لماذا إذا خسر Sun Quan ينتقد و لا يوجد تبرير له أبداً و إذا وجد التبرير ينفى و يتهم بالتلفيق و الكذب ؟!


لماذا تعتبر المصادر المواليه لمملكة Wu تعتبر ملفقه و المصادر المواليه لمملكة Wei أمثال دكتور راف و مصادر مملكة Shu تعتبر مميزه و مرحب بها ؟


لماذا يتسلط الضوء في التلفيق على سير Wu فقط ؟ علماً بأن هناك الكثير من التلفيق في سير مملكة Wei ?


لماذا Cao Cao يعظم في توحيده لشمال و يذكرون القاده الذين هزمهم و يصفونهم بالأقوياء و تعظيمهم ؟


و لا يعظم Sun Ce في توحيده للجنوب و لا يذكر اعداء كثير إلا بعد البحث نعرف المعلومات القليله ؟


لماذا تشتهر و تعظم مملكة Wei بأستعماراتها في شمال كوريا و لا تشتهر مملكة Wu بأستعماراتها في جنوب آسيا ؟ (أتكلم عن خارج الصين)


لماذا تعظم تعظيم كبير خسارة Wei في Han Zhong بأن Shu أخذت مدينة من Wei ? لكن Wu أنتصارات على Wei أكثر من Shu على Wei و أخذت مملكة Wu كم مدينة و ميناء من Wei لماذا لا تعظم هذه الأنتصارات ؟


لماذا حملة He Fei مشهوره أكثر من حملة Ru Xu أو بمعنى أخر لماذا خسائر Wu تشتهر أكثر من الأنتصارات بشكل عام ؟


لماذا Zhang Liao أشتهر في عدده القليل في He Fei ? علماً بأن Zhu Ran مر بنفس الموقف و نفس العدد 800 جندي ضد قوات Wei و أكثر من جيشه و لم يشتهر حتى ؟


أكتفي بهذه الأسئله و راجع للنقاش عقب شكراً على مروركم


معليش إللي مو فاهم سؤال أو شي يقولي أشرح له أكثر <<< ضعيف في الشرح :/


دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتــــــــــي ))

انا مدري ويش دخالني في اسالفه

لكن متحمس ان يرد على اسئله

لكن برد على سئال



ـــــ

اقتباس :

لماذا Cao Cao يعظم في توحيده لشمال و يذكرون القاده الذين هزمهم و يصفونهم بالأقوياء و تعظيمهم ؟

ـــــــــ

هو فرق في المساحه و قوت العداء

مثل Yan Baihu لا يقارن بي Yuan Shao


اتوقع انك تحس مكول حق wu في رواية لكن شوف الموسوعة تعرف الفرق في سير القادة الترجمة

بس

اقتباس :

لماذا إذا خسر Cao Cao أو Liu Bei لا ينتقدون و يكون في تبريرات كثيره لهم ؟ لماذا إذا خسر Sun Quan ينتقد و لا يوجد تبرير له أبداً و إذا وجد التبرير ينفى و يتهم بالتلفيق و الكذب ؟!

امثلة..؟ ولا مرة حسيت بهالشي.

اقتباس :

لماذا تعتبر المصادر المواليه لمملكة Wu تعتبر ملفقه و المصادر المواليه لمملكة Wei أمثال دكتور راف و مصادر مملكة Shu تعتبر مميزه و مرحب بها ؟

لماذا يتسلط الضوء في التلفيق على سير Wu فقط ؟ علماً بأن هناك الكثير من التلفيق في سير مملكة Wei ?

اول شي انا ارفض تمام الرفض انك تصنف البروفيسور راف ضمن المصادر الموالية لمملكة Wei. على اي اساس صار موالي لمملكة Wei؟ شنو مصلحته اذا مدح مملكة Wei؟ المصادر الموالية لاي جهة تروح تحرف و تكتب التاريخ الي ببالها, الرجل يحب Cao Cao و معجب فيه, خلاص صار موالي لمملكة Wei؟ اذا طبقنا التصنيف هذا, اجل انت موالي لمملكة Wu؟ غلطان محمد, البروفيسور راف كتب عن جميع الممالك و قال رايه و نقل التاريخ بكل مصداقية و اصلا كتب كتاب كامل حق الجنوب و بين و كشف فيه شغلات واجد و ناقشهم و مدح فيهم و حلل انجازاتهم تحليل مو طبيعي. و كتب الكتاب هذا قبل لا يكتب كتابه الي عن Cao Cao, و حتى ان هو قال انه معجب بمملكة Wu و قال الشي هذا بمقابلته الي مترجمينها بالمنتدى. فحرام عليك محمد, الرجل هذا معروف بالعالم كله انه محايد, كشف عن رايه و قال انا احب Wu و احب Cao Cao و ما اهتم بـ Liu Bei, لكن دايما عطى كل واحد حقه.

المصادر الموالية لمملكة Wu بعضها فيها تلفيق واضح و انا بينت السبب. تعارضت مصادرها مع كتب واجد, لكن مو كل مصادر Wu ملفقة اكيد يعني. و نفس الشي مصادر Wei فيها تعظيم لان التاريخ يكتبه المنتصرون و هم الي انتصروا و انمدح تاريخهم. لكن مو كل التاريخ هذا محرف, الي فيه تحريف هو اعداد الجنود في كم حملة + كم موقف راح تلاحظ انه تحريف اذا قارنته بالمصادر الثانية سواء من Wei او Wu. حيل ما كان ودي افتح سالفة التحريف عشان الشي هذا, التحريف جزئي و يزعج الي يترجمون من الصيني الى الانجليزي لكن ما يزعجنا لان التحريف كله بالمصادر الصينية + اعداد بعض الجنود في الحملات.

في امثلة واجد. مصادر Wu تدعي ان Sun Jian نصح Zhang Wen انه يقتل Dong Zhuo. المصدر هذا يقول ان Sun Jian همس لـ Zhang Wen, و هم كانوا بحملة عسكرية, شلون تم تدوين الشغلة هذه؟ همس, شلون درى صاحب المصدر؟ نفس المصدر يقول Sun Jian استسلمت القبايل له بدون قتال, و ان Dong Zhuo كان انهزم بالبداية, المصادر الثانية تقول ان Sun Jian انهزم و ردوا انتصروا بالنهاية. شنو مصلحة مصادر Wu في التحريف هذا؟ اكيد ما يبون Sun Quan يكون له جد انهزم من قبايل قدر Cao Cao يهزمها, و اكيد يبون يلمعون صورته, و فوق هذا, اكيد ما يبون يبينون اي نوع من التعاون ما بين Sun Jian و Dong Zhuo لان بعد هذا بكم سنة راح يثور Dong Zhuo. كل هذا من ظلم المصادر لـ Dong Zhuo, مو ظلمها لـ Sun Jian.

المصادر الي نقلت الموضوع نقلته بحيادية, مع ان من مصلحتها انها تنسب العظمة لـ Zhang Wen و Sun Jian لانهم كانوا يمثلون الـ Han, و من مصلحتها تشوه صورة Dong Zhuo الخائن. بعدين نفس المصادر هذه - الي اساسا مو قاعدة توصلنا و لله الحمد - تقول ان مقبرة عائلة Sun كان ينطلق منها شعاع من الضوء و اضواء غريبة في الليل, اكيد محمد مو مصدقها صح؟

هني حنا نعتبر بعض الاجزاء هذه فيها تلفيق, هل رمينا المصدر كله؟ لا ما رميناه و تم ترجمة المرجح منه و الباقي تم وسمه بعلامة "مشكوك فيه". ما رميناها لان للاسف - و مثل ما قلت لك - تاريخ مملكة Wu مدفون و هذه المصادر هي بوابتنا الوحيده لتاريخ المملكة هذه. بعدين في اسباب وضحتها بمساهمتي السابقة عن دوافع التحريف هذا, من احتياج Sun Quan لتلميع صورة عائلته - و ما استبعد انه انتسب لـ Sun Tzu حتى - و حاجته للتقليل من الـ Han عشان يخلفها. و حاجة الممالك الجنوبية بعد الممالك الثلاث انها ترفع من تاريخ الجنوب و حرفت في تاريخ مملكة Wu جزئيا.

لا يزال الموضوع بسيط و يمكن كتابتي خلتك تحس ان مصادر Wu و سيرها كلها غلط بغلط, لا بالعكس معظمها صح و اساسا حتى الي نحس انه غلط ما نقول انه غلط, بس نقول ان مصادر ثانية تعارض الشي هذا و كل واحد يرجح الي يحس انه صح. مملكة Wei نفس الشي مصادرها فيها تحريف, طبيعي مثل ما قلت التاريخ يكتبه المنتصرون و اكيد تم تفخيم بعض الاحداث. Cao Cao و خلفاؤه تم تسميتهم بأسماء تعظيمية بينما تم تسمية Sun Quan و Liu Bei بأسماء تقليل - لكن هذا متوقع من مصادر Wei. ايضا عندك في مصدر وحيد طلع بطلعة غريبة و قال ان Yuan Shang و Yuan Tan هزموا Cao Cao و طردوه من الشمال, لكن هل نصدق المصدر هذا ولا نصدق المصادر الثانية كلها, الموالية لجميع الممالك, و العقل حتى الي يرجح ان Cao Cao لا يمكن يكون انهزم من اثنين ضعاف و جيشهم صغير و بعدها رد و هزمهم. و لو فعلا انهزم, ليش رد Cao Cao و جهز لحملة ضد Liu Biao و بعدين الغاها و رد للشمال؟ لو كان مهزوم كان قعد يكون نفسه - مثل عادته.

تاريخ مملكة Shu ما فيه تحريف واجد لسبب ان تاريخهم صغير و ما نقل بشكل كامل فما في مواضع واجد تسمح للتحريف. بعكس تاريخ مملكة Wu الي عندها دوافع و تاريخ مملكة Wei المليء بالتفاصيل الدقيقة الي ممكن يشوبها تحريف بسيط, و بالعكس حتى, كون مصادر Wei نقلت بشكل كبير و اهتم فيها مؤرخين واجد نقدر نحس ان التحريف لابد ان يكون محدود, بعكس تاريخ مملكة Wu الي فعلا تضررت بالتحريف البسيط, مثل ما مملكة Shu تضررت من الفقدان.

بالنسبة لاعداد الجنود, خاصة في السنوات الاخيرة, دائما الجهة المنتصرة تدعي انها حاربت مئات الالف. مصادر Wu تدعي ان Cao Cao هاجمها مرة في Ruxu بـ 400,000 جندي, هل هذا يعقل؟ شلون رح يؤمن لهم المؤن؟ شلون راح ينقلهم للمسافة هذه و يقاتل فيهم و يسيطر علهيم؟ و شلون قدر يؤمن العدد هذا و بنفس الوقت بدون لا يكشف دفاعاته الثانية؟

في ثورة Han Yin عام 217, الي اخمدها Cao Ren, جاء Cao Cao للمسؤول عن عد الخساير و شافه يعد الجنود واحد واحد, قاله ليش تحد واحد واحد, ليش ما تعد عشرة عشرة - يعني يحسب كل جندي عن عشرة. المسؤول قال ان هذه ثورة داخلية و مو حلو نكتب اننا قتلنا ناس واجد - لان راح يبين بالتاريخ ان معارضينك واجد. الموقف هذا دليل واضح و صريح ان عملية تضخيم الارقام كانت شغلة معتادين عليها كل من في الممالك الثلاث و سؤال Cao Cao المباشر يدل على شيوع العملية هذه بذلك الزمن - و البروفيسور راف اشار الى مواقف مشابهه.

اقتباس :

لماذا Cao Cao يعظم في توحيده لشمال و يذكرون القاده الذين هزمهم و يصفونهم بالأقوياء و تعظيمهم ؟


و لا يعظم Sun Ce في توحيده للجنوب و لا يذكر اعداء كثير إلا بعد البحث نعرف المعلومات القليله ؟

هل الناس مهملين حق Sun Ce في انجازه؟ بالعكس اشوف الانجاز هذا اول انجاز ينسب لـ Sun Ce و اول سهم انتقاد لـ Sun Quan اذا قارنوه بأخوه.

بعدين ترى في فرق, Sun Ce صحيح كان جيشه صغير لكن ترى كان يقاتل ناس اضعف من Yuan Shao. ما اقول انهم ضعاف, لكن مو بمستوى Yuan Shao. بعدين حتى بالتكتيك نفسه,Sun Ce اعتمد على الهجمات المباغتة, و بعدين خسر في كم معركة و كاد يقتل, و Cao Cao كان يقاتل بطريقة حلوة و تكتيكه كان قمة و هزم ناس اقوى من Yuan Shao. بعدين توحيد Sun Ce كان اسهل, لان وقتها Sun Ce كان تحت امر Yuan Shu و مؤخرة قواته كان يحميها Yuan Shu, صحيح اضطر يوزع انتباهه شوي لكن مو مثل Cao Cao, لان Cao Cao كان يقاتل Yuan Shao و يحبط محاولة اغتيال, و يشيل ثورة في Xu, و يوقف هجوم خفي في Xu, و يؤكد على ولاء جنرالاته, و يحمي العاصمة, و يقاتل على الحدود. و حتى بالتوحيد نفسه, Cao Cao سافر الى الحدود الشمالية و قاتل هناك و عاصمته مكشوفة امام Liu Biao و اضطر يرجع بين فترة و فترة يتأكد من الوضع. و لا تنسى ان Cao Cao طاح بمواقف صعبة و قاتل حتى ورى سور الصين امام القبائل و اخضعهم, اما Sun Ce تعايش معهم و ما قدر ينفذ سيطرته على الاقل مو مثل Cao Cao.

اقتباس :

لماذا تشتهر و تعظم مملكة Wei بأستعماراتها في شمال كوريا و لا تشتهر مملكة Wu بأستعماراتها في جنوب آسيا ؟ (أتكلم عن خارج الصين)

لا غلطان, بهذه اشوف مملكة Wu ماخذه فوق حقها. Wu استعمرت كم دولة,و فشلت في استعمار تايوان, و دافعت ضد فييتنام. Wei حاربت كوريا بقتال صريح و اسقاط لدولة كبيرة فيها قبايل اشرس من كل قبايل الصين. و حتى بعدها, Guanqiu Jian وصل الى كوريا الجنوبية و قاتل هناك و قدر يهزم الحضارة العريقة و التنظيم الكبير و اوصل ديانته و التأثير الصيني الى اندونيسيا حتى. انا مو قاعد اقول ان الي سووه Wei احسن, اكيد لأ. لكن الاثنين مسوين شغل حلو و اشوفك حيل تركز على النقطة هذه و كأنها انجاز اسطوري حيل و حنا ما نعرف مقدار القتال الي اجرته مملكة Wu و ارجح انه استعمار سلمي لان Sun Quan كانت تجيه ضرائب و هدايا من الدول هذه.

اقتباس :

لماذا تعظم تعظيم كبير خسارة Wei في Han Zhong بأن Shu أخذت مدينة من Wei ? لكن Wu أنتصارات على Wei أكثر من Shu على Wei و أخذت مملكة Wu كم مدينة و ميناء من Wei لماذا لا تعظم هذه الأنتصارات ؟

في اختلاف كبير. اول شي Wu انتصرت في Chibi و كلنا نعرف ظروف المعركة هذه, و حتى بعد الانتصار هذا و التراجع الكبير لمملكة Wei, شفنا مملكة Wu فشلت في احتلال اكثر من مدينة وحدة بس, و ضيعت سنة كاملة عليها و تلقت خسائر كبيرة, مع ان Sun Quan هاجم ثلاث جهات وقتها. بعدين مملكة Wu ما شاء الله انجازاتها خيالية, اكيد ما راح يكون في تركيز كبير على احتلال المدينة الوحدة هذه, بعكس مملكة Shu الي هزايمها واجد و اكيد الانجاز هذا يعتبر كبير حيل بالنسبة لها. نفس قصة الجنرالات, Zhang Fei افضل جنرال Shu و يعظم على انه من الافضل في الممالك الثلاث و هو ما عنده انجازات تقارع الباقيين من الممالك الثانية, بس يصفق له لانه الافضل بين ناس اضعف.

لا تنسى ان مملكة Shu قاتلت بظروف متساوية بعدين قدرت تحتل مدينة صعبة الاحتلال مثل Hanzhong و قدرت تقتل Xiahou Yuan و كان من الممكن انها تكمل طريقها لكن Cao Cao وصل بنفسه. هني في فرق, Cao Cao وصل و خلاص سوى الي عليه عشان يوقف التقدم و جاب معه جنود و قرر Liu Bei بقرار ذكي انه يتحصن. Zhou Yu كان يبي يستكمل المسير بعد Chibi لكنه طموحاته تبعثرت قدام Cao Ren الي قدر يصمد و يضيع موارد واجد منه و وقت كبير حيل.

صحيح ممكن تقول Jiangling مدينة مهمة حيل, لكن نفس الشي ينطبق على Hanzhong الي ضمنت بقاء Shu على الخريطة. انجاز Wu غير مجحود و ماخذ حقه بالتمام, لكن انجاز Shu يحتاج فعلا التصفيق لانه انجاز كبير حيل قياسا على قدرة المملكة و انه من انتصاراتها القليلة جدا.

اقتباس :

لماذا حملة He Fei مشهوره أكثر من حملة Ru Xu أو بمعنى أخر لماذا خسائر Wu تشتهر أكثر من الأنتصارات بشكل عام ؟


لماذا Zhang Liao أشتهر في عدده القليل في He Fei ? علماً بأن Zhu Ran مر بنفس الموقف و نفس العدد 800 جندي ضد قوات Wei و أكثر من جيشه و لم يشتهر حتى ؟

لان - و اتمنى ما تزعل - Zhang Liao فعلا اهان مملكة Wu بمعركة He Fei. في اختلاف كبير بين He Fei و Ruxu.

اول شي, Ruxu منطقة محصنة تحصين كبير من اول او على الاقل ثاني حملة في الميناء, He Fei كانت مدينة نائية مهملة, احياها Liu Fu و ضلت غير محصنة الى ان جاء Man Chong و حصنها و هذه على ايام الحملة الرابعة. ثاني شي, في فرق كبير بين الارقام. Wu كانت تتحصن بجنود واجد و كان في تقارب بالاعداد, Zhang Liao و Liu Fu بدفاعاتهم كانوا جنودهم شوي حيل. في اسباب واجد, اول شي He Fei منطقة عسكرية, على البر. اما Ruxu فهو ميناء, على ما Wei تجتاز النهر يمدي Wu وصلت و جهزت, اما Wei فما تدري ان Wu اجتازت النهر لان معسكرها ابعد عن البحر و تاخذ وقت على ما تتحصن و دائما يوصلون الجنود متأخرين على هيئة امدادات. عشان جذيه He Fei كانت ثغرة في دفاعات Wei, بعكس Ruxu الي كانت قوة مملكة Wu الدفاعية. و He Fei كانت بعيدة عن عاصمة Wei, اما Ruxu كانت قريبة.

بعدين كلنا نعرف نتائج المعارك. بـ Ruxu كانت قوات Wei تنسحب بأقل الخساير في معظم الاحيان (بأستثناء هزيمة Cao Ren و اول معركة في Ruxu), اما بـ He Fei فقاعدين نشوف خسائر كبيرة اما بالجنود او بالوقت. بعدين حتى بالصعوبة نفسها, صحيح كان في مرض انتشر بقوات Sun Quan وقت He Fei, و صحيح في اعصار ضرب قوات Wu في Ruxu و ادى الى انتصار Wei, لكن بنفس الوقت, Zhang Liao قلب المعركة الى لعبة Dynasty Warriors و طلع يقتل بنفسه. هزم Xu Sheng و Ling Tong و Pan Zhang و Gan Ning و Lu Meng و Sun Quan. لو اي واحد شاف المعركة بفلم و هو ما يعرف النتيجة, طبيعي راح يكون اقصى طموحاته ان Zhang Liao يصمد الى ان تصل المساندات. لكن كون Zhang Liao يخرج للقتال و يهزم Wu, و فوق هذا يروح و يطارد Sun Quan و يكاد يقتله مع كثرة الي كانوا بجانبه.. هني في موقف اسطوري الواحد ما يقدر ينكره. Cao Cao يوم وصل, كان يبي يساند Zhang Liao في الدفاع, على الاقل كان يأمل انه يساعد Zhang Liao في الدفاع و يلحق.. لكن Cao Cao يوم وصل شاف انه راح يساعد Zhang Liao في الهجوم, و راح طارد Wu و قاتل في Ruxu.

Zhu Ran قاتل بشكل حلو, لكن ضد منو؟ ضد ناس اول مرة اسمع بأساميهم Hu Zhi و Pu Zhong. و كان معهم بضعة الاف, ما كان معهم 100,000 مثل Sun Quan. بعدين الرجال صمد قدامهم, ما طاردهم و قاتل بنفسه و قطع رؤوس يمين و يسار. في فرق كبير محمد, Zhang Liao سوى شغلة ما تكررت ابدا في التاريخ الممالك الثلاث و اهان مملكة كاملة و خافوا منه كل الي في Wu من يومها و Sun Quan بنفسه كان يخاف من Zhang Liao و صعد فوق تل يوم شاف Zhang Liao شارب ريد بول بـ He Fei.

اسئلتك حلوة محمد لكن عندي سؤال, انت تشوف ان في انكار لانجازات Wu ولا تشوف ان انجازات Wu مو معروفة مثل انجازات الممالك الثانية؟

السلام عليكم

قريت في موقع ان الرواية كانت اسبابها سياسية لأن الصين كانت تحت حكم المغول و الكاتب حب يثير حماس الناس للثوره ضدهم
فشبه wei بالمغول و اختار shu على انهم الطيبين (الصينين)
هو اختار shu بدال wu بس لانها كانت تحمل اسم han

و الناس تعجب ب shu بسبب الرويه و تعجب ب wei للأنجازات الي سوتها و شخصية cao cao نفسه

Lu Xun كتب:

لماذا إذا خسر Cao Cao أو Liu Bei لا ينتقدون و يكون في تبريرات كثيره لهم ؟ لماذا إذا خسر Sun Quan ينتقد و لا يوجد تبرير له أبداً و إذا وجد التبرير ينفى و يتهم بالتلفيق و الكذب ؟!

الإنتقادات والتبريرات شملت الجميع . طبعا أكثر واحد التبريرات هو Liu Bei بسبب الرواية

اقتباس :

لماذا تعتبر المصادر المواليه لمملكة Wu تعتبر ملفقه و المصادر المواليه لمملكة Wei أمثال دكتور راف و مصادر مملكة Shu تعتبر مميزه و مرحب بها ؟

إعتباريا كلامك صحيح والسبب الرواية . في الواقع الكثير من إنجازات Wu العسكرية تنسب إلى القادة والمستشارين وليس إلى Sun Quan . مثل القائد الكبير Lu Meng وطريقة توحيده لإقليم Jing . القائد Huang Gai بخططه الفتاكة اللي هزم فيها سيد الحرب Cao Cao

اقتباس :

لماذا يتسلط الضوء في التلفيق على سير Wu فقط ؟ علماً بأن هناك الكثير من التلفيق في سير مملكة Wei ?

ما فيه تلفيق بقدر ما فيه أقوال متضاربة من كل جهة . يعني مو معقولة بحدث الاقي مثلا 5 آراء 4 منهم متفقين وواحد مخالف وأصدق المخالف . رغم تحفظي شخصيا على هالطريقة ما لم تقاس بالمنطق

اقتباس :

لماذا Cao Cao يعظم في توحيده لشمال و يذكرون القاده الذين هزمهم و يصفونهم بالأقوياء و تعظيمهم ؟

هذه معليش محمد . Cao Cao يستحق التعظيم والإجلال على توحيد الشمال . الشمال كله قادة كبار وقبائل ودول مجاورة وكلها تطمع لإسقاط الـHan . وشفنا كيف Cao Cao أسقطهم واحد واحد والوحيد اللي هرب منه في الشمال هو Liu Bei رغم أنه شبع هزائم من Cao Cao . برأيك هل تشوف الأسماء الكبيرة اللي أسقطها Cao Cao ضعيفة؟

اقتباس :

و لا يعظم Sun Ce في توحيده للجنوب و لا يذكر اعداء كثير إلا بعد البحث نعرف المعلومات القليله ؟

انا معاك أنه Sun Ce هو مؤسس المملكة الحقيقي ويستحق يكون في المركز الثاني بعد Cao Cao . برأيي سوا إنجاز محد سواه وهو توحيده للجنوب بسن صغيرة وبشكل سريع رغم أنه الجنوب كان مليء بالثورات ويستحق لقب (الفاتح الصغير) . وأصلا هو القائد الوحيد اللي في مملكة Wu من الحكام اللي أعتبره رمز من رموز Wu و أبوه و أخوه ما فعلوا الكثير مقارنة بـSun Ce

اقتباس :

لماذا تشتهر و تعظم مملكة Wei بأستعماراتها في شمال كوريا و لا تشتهر مملكة Wu بأستعماراتها في جنوب آسيا ؟ (أتكلم عن خارج الصين)

هنا معاك حق . وقد يكون السبب عدم تغطية الرواية والتاريخ للإستعمارات بشكل كافي . وقليل من الأعضاء من يعلم بتوسع الممالك الثلاث أصلا خارج الصين

اقتباس :

لماذا تعظم تعظيم كبير خسارة Wei في Han Zhong بأن Shu أخذت مدينة من Wei ? لكن Wu أنتصارات على Wei أكثر من Shu على Wei و أخذت مملكة Wu كم مدينة و ميناء من Wei لماذا لا تعظم هذه الأنتصارات ؟

لأن مدينة Han Zhong مدينة دفاعية صعبة وقدر يسقطها Liu Bei بوقت قياسي مع المستشار الرائع Fa Zhang و المقاتل Huang Zhong . حتى وصول Cao Cao المتأخر لم يسهم في إرجاع المدينة لكنه قدر يوقف الخسارة ويتركها لمدينة وحدة بس . وهي سبب قوة Shu لغاية سقوطها

اقتباس :

لماذا حملة He Fei مشهوره أكثر من حملة Ru Xu أو بمعنى أخر لماذا خسائر Wu تشتهر أكثر من الأنتصارات بشكل عام ؟

جاوب أخوي ناصر على هالنقطة بشكل مفصل . أختصر كلامي بأن He Fei مدينة حدودية كانت غير محصنة وشبه نائية وخصوصا أن Zhang Liao قدر يصد هجوم كبير بجيش يقل عن جيش العدو بأكثر من 11 ضعف محمد . كاد يقتل قائد الحملة وملك Wu بيديه

أما Ru Xu فكانت مجهزة ومحصنة ومحشود فيها عدد مقارب لقوات Wei . وطبعا رغم براعة قوات Wu فيها لكنها لا تقارن بصراحة في معركة He Fei

اقتباس :

لماذا Zhang Liao أشتهر في عدده القليل في He Fei ? علماً بأن Zhu Ran مر بنفس الموقف و نفس العدد 800 جندي ضد قوات Wei و أكثر من جيشه و لم يشتهر حتى ؟

بسبب فرق العدد للجيش المقابل وظروف المعركة . كونك تحارب جيش كبير يقارب الـ100 ألف وتهاجم ب800 خيالة وتوقع فيهم هزيمة كبيرة ترا إنجاز عظيم وتنهي خلاف دائر بين القادة اللي معك حول الدفاع عن المدينة

اما Zhu Ren فقاتل بشكل ممتاز لكن امام جنود أكثر منه بضعف أو ضعفين بالكثير . ولا يزال معها Zhu Ren مبدعا

اتوقع عشان الناس يكرهونها بعدالخيانة العظيمة ل Guan Yu
والا الكل يعترف بانها لم تكن سهلة المراس

أبو عادل كتب:

اتوقع عشان الناس يكرهونها بعدالخيانة العظيمة ل Guan Yu
والا الكل يعترف بانها لم تكن سهلة المراس

انا اشوف السبب الروايه

لو تلاحظ اكثر الي عرفوا الروايه راح يعجبون ب شو اكثر شيء وراح يكرهون وي و وو

انا اشوف حركة جوان يو مهب هينه ولا هي اقل من الي سوته وو فيه

انا معجب بممكلة يعني مستحيل اجحد انجزاته

Little Conqueror كتب:

أبو عادل كتب:

اتوقع عشان الناس يكرهونها بعدالخيانة العظيمة ل Guan Yu
والا الكل يعترف بانها لم تكن سهلة المراس

انا اشوف السبب الروايه

لو تلاحظ اكثر الي عرفوا الروايه راح يعجبون ب شو اكثر شيء وراح يكرهون وي و وو

انا اشوف حركة جوان يو مهب هينه ولا هي اقل من الي سوته وو فيه

انا معجب بممكلة يعني مستحيل اجحد انجزاته

لو السبب كان الراوية كان اللي يكرهون Wei أكثر...
وحركة Guan Yu كان يقدرون يعلمون Liu Bei لكن هم أصلا يبغون يخونونه...
شخصيا معجب نوعا ما بالShu ولكني اعترف أنها كانت الحلقة الأضعف !!! فكونك معجب مب ضروري تجحد انجازات الأخرى!!!!!

وانا كنت ما اعرف بالتاريخ وبس كنت اكتفي بالروايه والروايه كانت ظالمه Wu &Wei

وارد على الي يقول أنه الراوي من سلاله Guan Yu طيب ليه ما كتب عن

ولد Pang De يوم سوا مجزره بعائله Guan Yu

واصلا الروايه منتشره اكثر من التاريخ

الحين رح وشوف الرسوم من الروايه وبعد شرطان البلايستيشن من الروايه والأفلام من الروايه والمواقع اكثرها من الروايه

يعني الروايه منتشره بشكل جنوني اكثر من التاريخ

والتاريخ بس بالمواقع الغير معروفه و مافي احد ينكر انجازات Wu ولكن الي يخلي Wu و Wei ظالمين فقط الروايه

وانا اصلا لولا فعلت Wu بGuan Yu لكنت من اشد المتعصبين لها. هههههههه

تقبل مروري اخوي محمد

انا اشوف انو وو مملكة قوية لكن ماستغلة قوتها البحرية جيدا لكن لديها مستشاري ممتازين وو عندما خانة شو شو هي الي بدات وانا لوكنت مكانها كنت هجمت عل شو وادرب جيشي على الجبال لقتا وي في الجبال

ياخي انا صرت اكره المملكه ذي الحقيقه بسبب تعليقاتك

انا كل مااشوف ردودك ( WU جنرالاتها اقوى من WEI وSHU )

WU دايما تهزم WEI

الجنرالات حقين JIN تخاف خوف مو طبيعي من LU KUANG


WU اصلا ماقدرت تسقط SHU \WEI\JIN

اخي Hero Of Chaos انت تكلمني بردك الاخير

لا اكلم الاخ محمد ( BUFO)

طيب انت مؤيد للقولته

Hero Of Chaos


انا برد عليك و اذا تبي محمد يرد عليك اعتبرني ما تكلمت ^^


اول شي ليش نعتبرهم اقوى جيش؟؟؟


واضحه الاجابه : اخر جيش سقط في مواجه jin اكثر جيش صمد في الممالك الثلاث . و في شي ثاني بعد لما قامت المملكه لا تنسى انها قامت بدون حاكم خبره مثل sun juen او sun ce

يعني مفروض ما تقارن ب cao cao او ولده او shu
و مع ذلك صمدت و نافست و غلبت بعد



اجابه حق العنوان ^^"

لان المملكه ما كانت مهتمه بكلام الناس و انها مو مسويه شي غلط عشان تفبرك التاريخ لصالحها


المملكة كانت شفافه و كل شي يصير الشعب عارفه اما باقي الممالك كانت تحاول تغطي عيوبها او تفبرك احداث ضدها



واسف على الاطاله


وشكرا...

مع اني احب مملكة Wu بشكل كبير حيل.. بس كلام حمد يجبرني ارد..

اقتباس :

و في شي ثاني بعد لما قامت المملكه لا تنسى انها قامت بدون حاكم خبره مثل sun juen او sun ce

هذه حرب اهلية, الي تقاتلوا كلهم سكان ما كان عندهم خبرة ميدانية الا Sun Jian و Huangfu Song و كذا واحد. Cao Cao و Sun Quan و الكل تقريبا يوم بدى مملكته ما كان خبير و اكتسبوا الخبرة اثناء البناء.

اقتباس :

و انها مو مسويه شي غلط عشان تفبرك التاريخ لصالحها

اكثر مملكة كشفوها المؤرخين و هي تفبرك التاريخ و تلوي الحقايق هي Wu.

Wei اما انها ما غيرت شي كبير, او المؤرخين للحين ما صادوها ههههه

Shu تعاني من نقص المعلومات اكثر من التحريف, Liu Shan ما كان عنده مؤرخ بمملكته.

Jin حبوبة على الاخر.. ما تمدح الا الامبراطور نفسه و بس.

Others منسيين في طيات التاريخ.. حالهم حال Shu بس الفرق ان Shu في مؤرخين اجتهدوا بعد الممالك بقرون و طلعوا معلومات عنها, Others محد معبرها هههه

Shizai كتب:

مع اني احب مملكة Wu بشكل كبير حيل.. بس كلام حمد يجبرني ارد..

اقتباس :

و في شي ثاني بعد لما قامت المملكه لا تنسى انها قامت بدون حاكم خبره مثل sun juen او sun ce

هذه حرب اهلية, الي تقاتلوا كلهم سكان ما كان عندهم خبرة ميدانية الا Sun Jian و Huangfu Song و كذا واحد. Cao Cao و Sun Quan و الكل تقريبا يوم بدى مملكته ما كان خبير و اكتسبوا الخبرة اثناء البناء.

اقتباس :

و انها مو مسويه شي غلط عشان تفبرك التاريخ لصالحها

اكثر مملكة كشفوها المؤرخين و هي تفبرك التاريخ و تلوي الحقايق هي Wu.

Wei اما انها ما غيرت شي كبير, او المؤرخين للحين ما صادوها ههههه

Shu تعاني من نقص المعلومات اكثر من التحريف, Liu Shan ما كان عنده مؤرخ بمملكته.

Jin حبوبة على الاخر.. ما تمدح الا الامبراطور نفسه و بس.

Others منسيين في طيات التاريخ.. حالهم حال Shu بس الفرق ان Shu في مؤرخين اجتهدوا بعد الممالك بقرون و طلعوا معلومات عنها, Others محد معبرها هههه

انت قلت cao cao و sun quan بدا و هو مو خبير صح؟؟؟ زين كم الفرق الزمني بين cao cao و sun quan لما مسك الحكم بالفعل ؟؟ يعني لو تحسبها لو ما نبي نظلم اكيد cao cao جمع خبره كبيره جدا و جيشه كذلك و كسبه لقاده كبار خلال السنين الي يكون فيها نفسه فمستحيل تقارنه بالي سواه sun quan و كيف صمد في وجه و وجه ابنه و كيف مملكة wu صمدت في وجه مملكة jin بعد sun quan




امور فبركت wu?? ما سمعت فيها ^^ ياليت امثله و تكون مشهوره و واضحه و تبينها لي


و اذا هي مفبركه كان فبركت عدل ^^" على الاقل تقلل الاعداد تقول كان القائد الفلاني مريض تقول صارت خيانه ( اقصد وقت هجوم lieo )


وطبعا lieo ما عليه غبار بسببين ( اول شي انه خدم بجانب lu bu و ثاني شي خدم تحت قياده lu bu ) اشياء رئيسيه في تكونه كقائد ( wei كسبته على طبق من ذهب ) على عكس ling tong ( اسف على هذا المثال بس هذا الوحيد الي اعرف تاريخه عدل ) الي و عمره 16 او 17 يقود 10 الاف جندي و مفاتيح خزائن المدينه تحت ايده و لا يتردد و يقاتل القبائل و المتمردين


اما موضوع ضد zhang lieo راجع اتاكد منه



وشكرا...

اما بخصوص zhang lieo و هزيمته ل ling tong ف للمعلوميه اول شي من خلال سيره ling tong ما قد تواجه ling مع zhang



وللمعلوميه الجيش عبر الجسر و كان الجيش كبير لدرجه حتى ميمنه الجيش عبرت الجسر الي حطمه lieo



و ling في هذي المعركه كان معه 300 جندي بعد تحطيم الجسر يعني ما في يده حيله



والمعركه هذي انا مو قاري عنها شي في التاريخ الا سيره ling بس



وشكرا...

اقتباس :

ياخي انا صرت اكره المملكه ذي الحقيقه بسبب تعليقاتك

انا كل مااشوف ردودك ( WU جنرالاتها اقوى من WEI وSHU )

WU دايما تهزم WEI

الجنرالات حقين JIN تخاف خوف مو طبيعي من LU KUANG


WU اصلا ماقدرت تسقط SHU \WEI\JIN

لأنها مملكة تحترم عدوها و تقدر قوته


جيب لي معركه من معاركها جاها نقص في المؤن أو نقص في الجنود


يتجهزون صح للمعارك الإمداد من المؤن يوصل للجنود بسرعه خياليه


و لأن المملكة تمتلك مواهب كثيره و جميله و ممتازه


دفاعاتها من أقوى الدفاعات أستغلت النهر و بنت حصون و معسكرات مجهزه بتحصينات ممتازه


سياستها رائعه و الدليل أحتلت إقليم كامل من تحت الإعداء دون أي خساره تذكر


و لأنها العدو الحقيقي و الرئيسي حق Wei و كانت Wei تطمع في أراضيها


و أيضاً لأنها مملكة عصاميه بنت نفسها بنفسها و أصبحت قوى من أقوياء الصين


و أيضاً لأنها جعلت الجنوب المنسي الصحراوي من الحكومه جعلته جنه خضراء و بها حياة راقيه


و تحصل هجرات كبيره للجنوب بعد ما مسكته مملكة Wu


إقتصاد قوي مهتمين في الزراعه و البناء و مهتمين بالأسلحه


و كان لها دور كبير في ردع Jin صحيح Sun Quan مات و سبب خساره كبيره للمملكة


لكنها ظلت متمسكه و مدافعه عن أراضيها لعقود من الزمن بسبب القاده الأقوياء


و المملكة أيضاً لها أستعمارات خارجيه و أستعمرت خارج الصين مثل فييتنام و تايلاند و ماليزيا


يعني لو بنتكلم عن Wu يبيلنا موضوع طويل عريض نعدد إنجازاتها


أتمنى أنك فهمتني و لو أني جبت لك كلام مختصر جداً عن مملكة Wu


دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

اقتباس :

انت قلت cao cao و sun quan بدا و هو مو خبير صح؟؟؟ زين كم الفرق الزمني بين cao cao و sun quan لما مسك الحكم بالفعل ؟؟ يعني لو تحسبها لو ما نبي نظلم اكيد cao cao جمع خبره كبيره جدا و جيشه كذلك و كسبه لقاده كبار خلال السنين الي يكون فيها نفسه فمستحيل تقارنه بالي سواه sun quan و كيف صمد في وجه و وجه ابنه و كيف مملكة wu صمدت في وجه مملكة jin بعد sun quan

انا ما قارنتها, انت قلت كلام واضح و صريح ان ما كان عند Sun Quan خبرة و رديت على النقطة هذه, الحين كلامك انتقل الى نقطة مختلفة تماما. Sun Quan يوم "وقف" بوجه Cao Cao ما وقف بوجهه, وقف بوجه النهر. ثانيا, ثلاثة ارباع المعارك ما كان Sun Quan يشارك فيها باستثناء مهازل Hefei و يمكن معركة ولا اثنين في Ruxu شارك فيهم Sun Quan.

ثانيا, كلامك هذا لا يزال ينطبق على الجميع. Cao Cao يوم وقف بوجه Yuan Shao خبرته بسيطة, و وقف امام واحد اقوى منه و طبق المثل هذا على اكثر من واحد و بما فيهم Liu Bei بعد. بعدين تعال, منو قال Sun Quan يوم وقف بوجه Cao Cao ما كان عنده خبرة؟ 8 سنوات بين استلام Sun Quan للسلطة عام 200, و معركة Chbi عام 208. عندك Cao Cao يوم استلم, ببداية 190 (ما ادري كم بالضبط... 192 او 193 تقريبا..) و قاتل Yuan Shao عام 200, عشر سنوات. ما تفرق حيل النقطة هذه.

اقتباس :

امور فبركت wu?? ما سمعت فيها ^^ ياليت امثله و تكون مشهوره و واضحه و تبينها لي


و اذا هي مفبركه كان فبركت عدل ^^" على الاقل تقلل الاعداد تقول كان القائد الفلاني مريض تقول صارت خيانه ( اقصد وقت هجوم lieo )

اعطيك امثلة بسيطة:

Sun Quan خايف على سمعة ابوه. Sun Jian انهزم من القبائل الشمالية عام 184-185 و انتصر Dong Zhuo على القبايل نفسهم. فعشان ما تروح سمعته بالطين, لان واحد (فاسد) و مكروه مثل Dong Zhuo انتصر, راحت مصادر Wu و نفت اساسا قيام معركة و ادعت ان القبائل الشمالية, و بمجرد وصول Sun Jian, خافت و استسلمت. و فوق هذا, المعركة هذه كان في نقاش بالتخطيط بين Sun Jian و Dong Zhuo و اتفقوا على خطة معينة, مصادر Wu تقول ان لا يمكن Sun Jian يتفق مع Dong Zhuo بشي و تقول ان كان بينهم خلاف حاد و حاول Sun Jian يقول لقائد الحملة, Zhang Wen, انه يقتل Dong Zhuo. طبعا ما فيها شي اذا كان بينهم اتفاق, لان وقتها فساد Dong Zhuo ما كان ظاهر لانه كان جنرال بسيط, بس عشان Wu تقول ان لو الـ Han سمعت كلام Sun Jian كان ما طاحت, فالفضل كله للجنوب.

اعطيك مثال ثاني, سالفة اقليم Jing الي الى الحين محد يدري اذا Lu Su اعطى Liu Bei المدن, او اعارها له. و فوق هذا و هذا, خطة اقليم مهاجمة اقليم Yi و الاتفاقية بين الطرفين, على الرغم من انها مذكورة في مصادر Shu حتى, لكن مصادر Wu تكبر القصة و تقول ان Sun Quan ارسل جيش لمهاجمة Yi بس Liu Bei امرهم بالانسحاب و عدم مهاجمة Liu Zhang بحكم القرابة بينه و بين Liu Bei, و بمجرد انسحاب قوات Wu هاجم Liu Bei اقليم Yi و اسقطه. صحيح ان كان في اتفاق بينهم, بس ما كان في هجوم و البروفيسور راف يؤكد على الشي هذا.

و في امثلة واجد كلنا نقدر نشكك فيها لكن ما نثبتها مثل كثرة الامراض في Hefei (ثلاث معارك من اصل خمسة كان فيها امراض, و سبحان الله بس الهزايم الثقيلة فعلا يكون فيها امراض..), و عندك ادعاؤهم ان Cao Cao قاد 400 الف جندي لمهاجمة Ruxu و هذا لا يمكن اثباته بأي شي لصعوبة المهاجمة بالعدد الهائل هذا و التكلفة العالية, و اساسا قلة عدد السكان مقارنة بالعدد هذا. بس شوف , سالفة تضخيم الارقام انا ما راح استخدمها على انها اتهام كبير لـ Wu لان الكل سواها و بدون استثناء, و اولهم Cao Cao.

بعدين عندنا سالفة قبور عائلة Sun... مصادر Wu تدعي انها تشب ليت بالظلمة.. شرايك؟

ادري ان قصدك بكلامك بأول مساهمة ان Shu كانت تزور التاريخ بسبب الرواية. الرواية انكتبت بعد الممالك بألف سنة و Shu ما لها علاقة بالشي هذا, و حتى Luo Guanzhong كتبها كقصة انتشرت بين الاطفال و ما كان يبي يزور التاريخ.


بخصوص كلامك الي بعده عن Zhang Liao و Ling Tong.. اعتقد مو موجه لي صح؟ لاني مدري منو جاب طاريهم..


@ Bofu : كلامك جميل جدا كالعادة و اتفق معك بكل كلمة قلتها, يمكن كلامك نقدر نصف فيه Wei بعد و اكثر من Wu, بس اكيد Wu تستاهل كل الاعجاب لانها مملكة قوية جدا.