Sun Ce Vs Liu Bei

liu bei vs sun ce

من الافضل برأيك؟ (الله يسامحك!)



مشكور على مرورك بس اعارضك ، sun ce يشابه cao cao بأشياء كثيره و اشوفه منافس كبير له ، لولا الله ثم chen deng محد يدري شنو كان راح يسوي ب cao cao في وقت مغركة guan du

و شي خارج الموضوع ، على اي اساس قلت ان liu bei اضعف منه بالقوه الجسمانيه؟ liu bei كان اكبر من sun ce بالعمر و قاتل في معارك صعبه و ظروف اصعب مع رجاله ، صح انه ما عنده مبارزه مع احد بس المبارزات مو مقياس
الرجل كان قادر على القتال في معارك طاحنه بكبر سن ولا كان عنده body gaurd مثل sun quan و cao cao


بس بتوحيد sun ce للجنوب ، اشوفه شوي ماخذ اكثر من حقه ، لو تلاحظ ما شارك بمعركه صعبه الا مع liu yao لأن هذه المره الوحيده الي قاتل فيها غدو اكبر عدد منه ، و بنفس الحاله جنود liu yao ممكن نقول انهم تعابى من القتال الطويل مع yuan shu

و المعارك الثانيه كان اكثر من خصومه . و لو نشوف تحركات اعدائه ما نشوف تحركات قاده كبار مثل yaun shao و lu bu


yan baihu ما اشوف شنو القوي فيه ، عدا القب الي عنده انهزم من sun ce و sun quan حتى انه حاول يقسم الاقليم مع ce بعد هزايمه ، ما اشوف اي شي يخليه النمر الابيض الا اذا كان بسبب قوته الجسمانيه او اسم اعطاه ابوه...



شكلي قلت رأيي و انا ما ادري


و شي خارج الموضوع انا اشوف liu bei افضل حاكم بعد cao cao لأسباب كثيره، و اظن ان cao cao يوافقني الرأي لانه يوم قال حديث ابطال الصين (liu bei و cao cao)
liu bei ذكر sun ce و در عليه و قال "sun ce is a man with little substance living of his father reputation*

ممكن نسوي موضوع ثاني عن liu bei و sun ce اذا بغيت

شكلك قريت ردي غلط, انا قلت Sun Ce اقوى من Cao Cao جسديا. Liu Bei عنده كاريزما افضل من Cao Cao لكن ما تطرقت للقوة.

بالنسبة للقوة, ما اذكر سمعت عن اي شي يدل على قوة Liu Bei, في مرة واحد حاول يغتال Liu Bei لكن Liu Bei اقنعه انه ما يقتله. هذه فيها كاريزما لكن ما فيها قوة. Sun Ce كاد يقتل Taishi Ci بالمبارزة, و كلنا نعرف قوة Taishi Ci و Sun Ce كان دائما بالخطوط الامامية بالقتال. و Cao Cao قتل Lu Boshe (او ابنه) و خدمه, فيها قوة جسدية. بعدين اصلا حتى جسم Liu Bei مو جسم مقاتل لان فخوذه متينة ههههه (يوم بكى عند Liu Biao لانه كبر و متن و ما سوى شي بالدنيا).

العمر ماله علاقة بالقوة.

اقتباس :

بس بتوحيد sun ce للجنوب ، اشوفه شوي ماخذ اكثر من حقه ، لو تلاحظ ما شارك بمعركه صعبه الا مع liu yao لأن هذه المره الوحيده الي قاتل فيها غدو اكبر عدد منه ، و بنفس الحاله جنود liu yao ممكن نقول انهم تعابى من القتال الطويل مع yuan shu

و المعارك الثانيه كان اكثر من خصومه . و لو نشوف تحركات اعدائه ما نشوف تحركات قاده كبار مثل yaun shao و lu bu


yan baihu ما اشوف شنو القوي فيه ، عدا القب الي عنده انهزم من sun ce و sun quan حتى انه حاول يقسم الاقليم مع ce بعد هزايمه ، ما اشوف اي شي يخليه النمر الابيض الا اذا كان بسبب قوته الجسمانيه او اسم اعطاه ابوه...

كون Sun Ce تقاتل مع ناس اضعف من الي تقاتل معهم Cao Cao يعتبر من الاسباب الي تخلي Cao Cao اقوى. لكن بنفس الوقت, Sun Ce حول كتيبته الصغيرة الى قوة كبيرة بظرف سنوات, السنوات هذه كان Liu Bei يهرب فيها من جيش الى اخر. Sun Ce له خطط حلوة حيل في توحيده للجنوب و ما اعتقد في مصدر ذكرها غير كتاب جنرالات الجنوب الي عطاه حقه من الناحية هذه لان خطط Sun Ce مو معروفة حيل. Sun Ce عرف يكون له سمعة حلوة, عرف يمنع الثورات و كسب ود الناس بقوته و تدافعوا له عشان ينضمون, رجال كون نفسه بنفسه بعكس Liu Bei الي تغذى على اجساد الاخرين.

Yan Baihu كان قوي لانه يعتبر قائد من قادة قبيلة الـ Shanyue و اعداد جيشه كانت مهولة, و سمعته كانت قوية. صحيح انه مو بمستوى الي هزمهم Cao Cao لكن لا يزال قوي. لو تشيل Cao Cao من راسك و انت تقييم Sun Ce راح تلقاه ممتاز و السبب هذا هو الي يخيليني اشوف انه ظلم اقحام Cao Cao بالموضوع لانه هو برائي رمز الممالك الثلاث.

تقدر تفتح اي موضوع تبيه

اقتباس :

Sun Ce حول كتيبته الصغيرة الى قوة كبيرة بظرف سنوات, السنوات هذه كان Liu Bei يهرب فيها من جيش الى اخر.

بس sun ce كان عنده شي مو عند liu bei

sun ce كان عنده الجنوب بدون اي تهديد محلي في الاقليم ، و خارج الاقليم كان بحماية yuan shu ، في الوقت الي ثار فيه على yaun shu كان اسس له قوة كبيره

من جهه ثانيه تشوفه بقتال مستمر مع cao cao الي كان تحنه 3 او 4 اقليم (ان ما كانت اكثر) لو ان cao cao اعطى liu bei
السنين الي تتكلم عنها اشياء واجد ممكن تتغير

و انا اشوف لو تحط yuan shao او liu bei او اي واحد قادر مكان sun ce راح تلقاه موحد الجنوب بعد =]

اقتباس :

بعدين اصلا حتى جسم Liu Bei مو جسم مقاتل لان فخوذه متينة ههههه (يوم بكى عند Liu Biao لانه كبر و متن و ما سوى شي بالدنيا).

ههههه هذي افلام liu bei حتى يكسب ود الناس ( او في هذي الحاله ود liu biao)

اقتباس :

تقدر تفتح اي موضوع تبيه

فكرت فيها ، بس اذا سويتها راح على الاقل اتناقش مع 5 اعضاء

اقتباس :

بس sun ce كان عنده شي مو عند liu bei

sun ce كان عنده الجنوب بدون اي تهديد محلي في الاقليم

تقصد تهديد خارجي, لان محليا محد كان معاه. سياسيا هذا عيب من عيوب Sun Ce انه حاصر نفسه بين اعداءه لكن عسكريا هذا دليل على قوته لانه انهى الاعداء ذولي.

اقتباس :

و خارج الاقليم كان بحماية yuan shu

و Liu Bei كان في حماية Cao Cao مرة بس خانه.

نفس خيانة Sun Ce لـ Yuan Shu.

بس خيانة فشلت و الثانية نجحت.

اقتباس :

من جهه ثانيه تشوفه بقتال مستمر مع cao cao الي كان تحنه 3 او 4 اقليم (ان ما كانت اكثر) لو ان cao cao اعطى liu bei
السنين الي تتكلم عنها اشياء واجد ممكن تتغير

اثناء فترة بقاءه مع Liu Biao, تقريبا اكثر من 8 سنين فراغ, ما كان يقدر يهاجم Yi و يبني مملكته؟ هذا مثال. مثلا, يوم كان متحالف مع Yuan Shao ضد Cao Cao ما كان يقدر يشكل له قوة؟ فشل ضد Cao Ren وقتها (اثناء Guandu). بعدين حتى كطريقة صعودة للقوة ابدا ما تعجبني, Liu Bei بنظري رجال كان يبي سلامة عمره من ملاحقة Cao Cao بس و ما بدى يطمح بالحكم الا بعد ما هزم Liu Zhang.

Sun Ce طريقه كان صعب حتى مع الحماية الخارجية من Yuan Shu, ترى بدأ بعدد بسيط و هو كسبه بنفسه, و زاد على العدد هذا و كون قوة كبيرة في البلاد بزمن قياسي. افضل Sun Ce على Liu Bei و ان كنت اقر بقدرة Liu Bei العسكرية بسبب انتصاره على Liu Zhang - الي اقدر اقول عنه مثل ما قلت عن Yan Baihu و اكثر.

اذا النقاش راح يستمر عن Liu Bei و Sun Ce افضل لو تفتح موضوع مستقل.

لا هذا راح يكون اخر رد له عن الموضوع بعدين انتظر در محمد

اقتباس :

تقصد تهديد خارجي, لان محليا محد كان معاه. سياسيا هذا عيب من عيوب Sun Ce انه حاصر نفسه بين اعداءه لكن عسكريا هذا دليل على قوته لانه انهى الاعداء ذولي.

داخلياً هزم كل الاعداء الي تتكلم عنهم و بنى قوته ، و عن سياسياً ماكان عنه خيار هو خان yuan shu و liu biao ما يحبه

تحالف مع yuan shao و قاتل cao cao بالعكس حركه ممتازه بس فيه بطل منسي دمر هذا المخطط

اقتباس :

اثناء فترة بقاءه مع Liu Biao, تقريبا اكثر من 8 سنين فراغ

انت تتكلم على ان السالفه سهله ، liu biao ما وثق ب liu bei (مثل yaun shao) مثل ثقت yuan shu ب sun ce , و بعدين اقليم yi صعب مقارنه ب yang في القتال البري و احتاج جنوب jing حتى يكون القوه الازمه


و اقليم yang ما فيه قاده ممتازين عدا tashi chi ، liu zhang عنده yan yan و fa zheng و zhang song و
wu yi و الكثير من القاده الممتازين ما تشوفه ظلم المقارنه بين لانجازين و بعدين liu bei عنده انجازات اكثر من اقليم yi


و هزيمته ضد cao ren لأن الجنود الي عنه توهم ماخذهم مو متعود عليهم ولا يعرف مقدرتهم sun jian على ما اعتقد صارت له نفس الحاله في القتال في الشمال مع dong zhou، و انا اشوف شخصية liu bei متغيره بشكل مستمر ولا اقد احكم عليها

مو الكلام هذا راح يجرنا الى نقطة عوامل الانتصار و عوامل الهزيمة الي انا وياك من زمان مو متفقين فيها. ممكن تتعاطف مع اخفاقات Liu Bei لان ظروفه كانت صعبة, لكن هذا مو معناته انه افضل من Sun Ce بس عشان Liu Bei واجه ظروف صعبة. الظروف الي واجها Sun Ce ما كانت سهلة ابدا, لكن كانت اسهل من الظروف الي واجهها Liu Bei برأئي.

كأنجازات, Liu Bei تتخلص انتصاراته في Yi و Hanzhong و Bowang (اذا نسيت شي ذكرني؟). اما Sun Ce فأسقط اقليم كامل بقوات صغيرة بظروف صعبة. ادري, ظروف Liu Bei كانت اصعب بس بنفس الوقت, Sun Ce كان امامه فترة اقل و مات بعمر صغير. Sun Ce ما استفاد الا من Yuan Shu بعكس Liu Bei الي استفاد من قائمة كبيرة. Sun Ce قاد هذه المعارك بنفسه, بينما Liu Bei اعتمد على غيره في Hanzhong و Yi. و اقليم Yi كان فيه جيش واحد, Yang كان فيه اكثر من قوة داخلية.

اقتباس :

انت تتكلم على ان السالفه سهله ، liu biao ما وثق ب liu bei (مثل yaun shao) مثل ثقت yuan shu ب sun ce , و بعدين اقليم yi صعب مقارنه ب yang في القتال البري و احتاج جنوب jing حتى يكون القوه الازمه

Yuan Shu ما كان يثق بـ Sun Ce في البداية و Sun Ce بنفسه هو الي كافح عشان يكسب ثقة Yuan Shu.

اقليم Yang اتعب Yuan Shu الي ما قدر يسقطه. Sun Ce اسقطه ببقايا كتيبة. اقليم Yang كان فيه قوات كبيرة و قبايل, حتى لو كان اقليم Yi جبلي و صعب, لكن ترى Liu Bei استفاد من خيانات جنرالات Liu Zhang مثل Yan Yan و Fa Zheng و Wu Yi و Li Yan و Zhang Song و استفاد من كون Liu Zhang استظافه و استفاد من استسلام ْLiu Zhang بعد ما ضيع Liu Bei سنة كاملة على Chengdu. هل الشغلات هذه جت لـ Sun Ce؟ ابدا, Yuan Shu كان الشي الوحيد في مصلحة Sun Ce و لو اني اقر ان باستثناء Yi, كان Liu Bei في حالة صعبة و تحت ضغوطات (بنفس الوقت, محد قال له يحط راسه براس Cao Cao)

قسمت الموضوع.

الي خايف منه صار



كون الاقليم فيه قوه واحده يعني انه منظم ولا يخاف من قوات ثانيه هذا يحسب ل liu bei
و جنوب اقليم yi فيه قبايل بعد ولا وحده ثارت على liu bei =]
sun ce ما اسقط الاقليم ببقايا الكتيبه ، اسقط مدينة liu yao فيها بعدها زادت قوات sun ce بشكل جنوني و ساعده كم تاجر و استضاف بقايا لاقوات المهزومه ، الي صار في liu yao له مصطلح في الالعاب الجماعيه " kill steal*

قوات yuan shu تتعب قوات liu yao و sun ce يأخذ الانتصار بارد مبرد له
من القائد القادر الي قاتله sun ce?
huang zu?
liu yao?
wang lang?
yan baihu?
chen deng ?

sun ce بعد استفاد من حمايه yuan shu و taishi shi (اقنع بقايا جيش liu yao بالأستسلام بدال مقاتلت sun ce)

اقتباس :

(اذا نسيت شي ذكرني؟).

حتى نكون عادلين على الاقل نقول انه شارك ب chi bi و توحيد جنوب jing

اقتباس :

كون الاقليم فيه قوه واحده يعني انه منظم ولا يخاف من قوات ثانيه هذا يحسب ل liu bei

و هل تقدر تسمي Liu Zhang بالمنظم؟ خلك واقعي. Liu Zhang هو الي دعى Liu Bei في الاقليم و سوى Liu Bei حملته و هو عنده مفاتيح اقتحام اقليم Yi الصعب.

اقتباس :

و جنوب اقليم yi فيه قبايل بعد ولا وحده ثارت على liu bei =]

اما Sun Ce فتحارب مع Shanyue, و هزمهم فهذه تحسب له. كون القبايل ما عارضت Liu Bei هذه يسهل انجازه.

على فكرة, عامة الناس ثاروا عليه في Chengdu.

اقتباس :

sun ce ما اسقط الاقليم ببقايا الكتيبه ، اسقط مدينة liu yao فيها بعدها زادت قوات sun ce بشكل جنوني و ساعده كم تاجر و استضاف بقايا لاقوات المهزومه ، الي صار في liu yao له مصطلح في الالعاب الجماعيه " kill steal*

قوات yuan shu تتعب قوات liu yao و sun ce يأخذ الانتصار بارد مبرد له
من القائد القادر الي قاتله sun ce?
huang zu?
liu yao?
wang lang?
yan baihu?
chen deng ?

sun ce بعد استفاد من حمايه yuan shu و taishi shi (اقنع بقايا جيش liu yao بالأستسلام بدال مقاتلت sun ce)

Killsteal مرة وحدة؟ قاعد تبالغ.

شدراك ان قوات Yuan Shu في الجنوب كانت منتصرة و Sun Ce هو الي القى الضربة القاضية؟ بالعكس, اذا هذا صحيح اجل Yuan Shu ما يحتاج يرسل Sun Ce اصلا. كتاب جنرالات الجنوب, الفصل المتعلق بـ Sun Ce يقول ان Yuan Shu ارسل جيشين للجنوب و اثنينهم انهزموا من Liu Yao على دفعتين و ظل اكثر من سنة يقاتل و يصمد و يقوى. Sun Ce هو الي قدر ينهي تهديد Liu Yao . و سالفة زادت بشكل جنوني, هذه فيها تفكير منه و كاريزما, الرجال عرف شلون يجمع الجيوش ما شحذهم من غيره

Taishi Ci تجسس و جاب معلومات, ما جاب جنود.

Zhai Rong و Xie Li و Shang Sheng ايضا من الجيوش الي هزمها Sun Ce بالجنوب.

احس شوي شوي صرنا نطلع من اسس المقارنة, يعني هي بدت بقدرات Sun Ce و قدرات Liu Bei, على هالاساس نبي نقارن انتصاراتهم. مو شرط تحسب عدد الجيوش الي هزمهم, احسب حتى الجنرالات و المعارك و الخطط الحلوة. Sun Ce كشف مخطط Chen Yu بعبقرية و هزمه. Sun Ce انجرح في معركة ضد Zhai Rong و انسحب, لحقه العدو و Sun Ce جهز فخ هزمهم فيه. Sun Ce سوى هجوم خلفي على Wang Lang و امر جنوده الي يقاتلون بالمقدمة يشعلون العدد نفسه من المشاعل في المعسكر عشان ما ينبته العدو بنقصان الاعداد. Sun Ce تقاتل مع Yuan Shu و Huang Zu و Yan Baihu و هزمهم.

اقتباس :

حتى نكون عادلين على الاقل نقول انه شارك ب chi bi و توحيد جنوب jing

مدن Jing استسلمت بدون قتال.

Sun Ce قضى على Lu Kang محافظ مدينة Lujiang كأنجاز حلو له قبل لا يروح للجنوب.

على فكرة, مدري بس عندي احساس انك مستهين بـ Sun Ce عشانه انهزم من Chen Deng. ازيدك من الشعر بيت, Sun Ce انهزم من Zu Lang مرة بعدين انتصر بعدها بـ 4 سنوات. ترى Liu Bei مو بعيد, انهزم من عمائم صفر و من ثوار عامة ترى, كل معركة لها ظروفها.

خلنا نتكلم عنهم كقادة, متى حسيت ان Liu Bei وراك قدرات قيادية؟ انا ما حسيت الا مرتين بس. يوم هزم Xiahou Dun و يوم هزم Li Yan و ربعه في Yi. اما Sun Ce ورانا معارك واجد مو طبيعية ترى, انصحك بجد تقرا كتاب جنرالات الجنوب الفصل الثالث:
https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/gos_ch3.pdf

بعطيك اقتباس من الفصل و انت قول رأيك.. هل يقدر Liu Bei يسويها؟ و ترى في غيرها بالرابط, و انصحك تقرا و صدقني بتغير رايك.

اقتباس :

As soon as he had established his beachhead, Sun Ce attacked
and stormed Liu Yao's great depot at Niuzhu, and he captured all the
grain and military equipment that had been stored there. He then
turned north against Zhai Rong and Xie Li. First he attacked Zhai
Rong and drove him back to take refuge in his camp. Then he
attacked Xie Li, and Xie Li fled away from Moling and took no further part in the campaign. Before he could follow up these quick
successes, however, Liu Yao's other commanders, Fan Neng and Yu
Mi, came with a counter-attack against the camp at Niuzhu. Sun Ce
went back to protect this base, and he attacked Fan Neng and the
others and defeated them. It is said that he captured "more than ten
thousand" men and women.
He turned north once more to attack Zhai Rong, but he was
wounded in the thigh by an arrow during the fighting outside the
walls of Zhai Rong's camp, and since he could no longer ride his
horse he went back to Niuzhu in a carriage.
Zhai Rong learnt from a deserter that Sun Ce had been wounded,
and he believed he was dead, so he sent a detachment to make a
sortie against Niuzhu. Sun Ce, however, was still able to command
his troops. He sent a few hundred men to face the enemy and
prepared an ambush in the rear. Under instructions, the first line of
battle, gave ground and pretended to run away before Zhai Rong's
attack, but when the enemy charged in pursuit they were taken by
surprise from the ambush, they were heavily defeated, and they lost
more than a thousand men. Then Sun Ce went forward again with
his army to the walls of Zhai Rong's camp, and he had his attendants
call out to the people inside, "Young Gentleman Sun, what do you
say of him now!"
When Zhai Rong realised Sun Ce was still alive, he raised his
walls higher and dug his moats deeper and made all possible
preparations for defence. The terrain was difficult, and there was
limited point in a direct attack, so Sun Ce left him there and made a
flank march to the east. In a series of battles, he moved north
towards Moling and then southeast against Qu'a.

فعلا في يمكن اكثر من معركة جميلة بتخطيطها, Sun Ce دخل اقليم و كون عداءات مع اكثر من جهة و هزمهم كلهم. ترى الرجال مات بعمر 25, يعني وقتها يوم وحد الاقليم كان داخل الـ 20. قوة جسدية و مقدرة قيادية مو طبيعية لولد بهالعمر.

اقتباس :

Killsteal مرة وحدة؟ قاعد تبالغ.

شدراك ان قوات Yuan Shu في الجنوب كانت منتصرة و Sun Ce هو الي القى الضربة القاضية؟ بالعكس, اذا هذا صحيح اجل Yuan Shu ما يحتاج يرسل Sun Ce اصلا. كتاب جنرالات الجنوب, الفصل المتعلق بـ Sun Ce يقول ان Yuan Shu ارسل جيشين للجنوب و اثنينهم انهزموا من Liu Yao على دفعتين و ظل اكثر من سنة يقاتل و يصمد و يقوى. Sun Ce هو الي قدر ينهي تهديد Liu Yao . و سالفة زادت بشكل جنوني, هذه فيها تفكير منه و كاريزما, الرجال عرف شلون يجمع الجيوش ما شحذهم من غيره

اوكي ما كان منتصر بس ما كان خسران ، قوات yuan shu كانت موجوده في اراضي liu yao يوم دخل sun ce ، و قوات liu yao كانت تقاتل اكثر من سنه (تعبانه؟) و قوات sun ce كانت جديده (نشيطه و معنوياتها عاليه) ، انا ما انك انه انجاز لأنه غلب واحد جنوده اكثر منه ، بس دققت بالأنجاز و شفت شنو كانت الاوضاع

و بعدين انا اشوف الجنود كانوا معروضين له اكثر من اني اشوفهم شحاذه

على فكره شنو نتناقش فيه الحين القدرات العسكريه او الكريزما؟ o.o

اقتباس :

(م1) من كتاب سجلات Wu: خسر Taishi Ci في Shenting و قبض عليه Sun Ce. كان Sun Ce قد سمع بشهرة Taishi Ci و على الفور فك قيده و عامله بالاحترام و دعاه للقاء و بذلك اللقاء سأله عن رأيه عن ماذا يجب على Sun Ce ان يقوم به. رد Taishi Ci و قال "المحارب المهزوم مثلي لا يستحق ان يشارك في نقاش امور مهمة". قال Sun Ce "في الماضي, اقترح Han Xin خططا للـ Han في Guangwu. انا ايضا اريد ان ارسل رجلا شريفا لرأيه, لا تخفي وجهة نظرك!". قال Taishi Ci "جنود الاقليم هزموا للتو (أ2) و قلوب الرجال تفكر بالانشقاق. اذا توزعوا سيكون من الصعب جمعهم مرة اخرى. اريد منك ان تدعني اذهب لاضمهم لسعادتك, لكني اخاف ان تتعارض هذه الخطة مع خططك".

من سيرة taishi chi الي ترجمتها ناصر

اقتباس :

Zhai Rong و Xie Li و Shang Sheng ايضا من الجيوش الي هزمها Sun Ce بالجنوب.

من القاده الي ذكرتهم؟ شنو انجازاتهم؟ كم كانت اعدادهم؟ صححني ان اخطأت بس sun ce بعد معركته مع liu yao

كان دائماً الطرف الاقوى

اقتباس :

مدن Jing استسلمت بدون قتال.

شنو تبيه يسوي يقول "لا نتقاتل يعني نتقاتل؟" يمكن قدراته العسكريه كانت معروفه و خلت jing يستسلم بدون قتال

اقتباس :

على فكرة, مدري بس عندي احساس انك مستهين بـ Sun Ce عشانه انهزم من Chen Deng.

لا غلطان! كل ما زادت عظمت sun ce كل ما زاد انجاز chen deng عظمه =]

شكلت راح اصير مثل الاعضاء الي يحبون lu xun و cao pi

اقتباس :

خلنا نتكلم عنهم كقادة, متى حسيت ان Liu Bei وراك قدرات قيادية؟

القدرات القياديه مو بس انك تطلع خطة او انك تكون برأس كل جيش يحارب
القدرات القياديه تعني اشياء واجد يعني مثلاً نصيحة pang tong خيره pang tong بين 3 اختيارات و liu bei اختار افضل اختيار

في وقت معركة han zhong مستشارينه كانوا متناقضين بعضهم كانوا مع الهجوم (fa zheng و zhuge liang?) و البعض الثاني كان ضده (zhang yu?) و مع هذا نشوفه اختار الاختيار الصحيح و هاجم hanzhong
دائماً يختار القاده الصح في المعارك الي يخوضها ، حذر حتى لو هو منتصر ، يسمع كل رأي حوله

و عن الانتصار و الهزيمه انا ما اقول ان liu bei ما انهزم ، الكل شرب من نفس الكاس

اقتباس :

بعطيك اقتباس من الفصل و انت قول رأيك.. هل يقدر Liu Bei يسويها؟ و ترى في غيرها بالرابط, و انصحك تقرا و صدقني بتغير رايك.

غير القاده و حط gao shun - xiahou yuan -xiahou dun -li dian - lu xun وغيرهم
^لا تقول xiahou dun فاشل ما اشوفه انهزم الا من القاده التوب و سالفته مع hanhao كان فيها سوء حظ و ممكن تصير بأي واحد
يقدر sun ce يسويها؟ اتمنى ان الفكره وصلت

اقتباس :

فعلا في يمكن اكثر من معركة جميلة بتخطيطها, Sun Ce دخل اقليم و كون عداءات مع اكثر من جهة و هزمهم كلهم. ترى الرجال مات بعمر 25, يعني وقتها يوم وحد الاقليم كان داخل الـ 20. قوة جسدية و مقدرة قيادية مو طبيعية لولد بهالعمر.

تصحيح وحد الاقليم بشكل عسكري بس و لو تلاحظ بين كل فتره و فتره تشوف ثوره و حتى بعد ما مات ثار الاقليم من نفس الناس الي هزمهم، sun quan (كنت اكرهه بس شوي شوي بديت احبه) هو الي وحد الاقليم بشكل كامل ، تهدئت الناس و ترتيب الاقليم داخلياً (كل الامور الداخيه) شي صعب و الناس تستهين فيه بشكل كبير فيه امثال كثيره تقول ان ادارت دوله اصعب من ادارت جيش (طلعت من الموضوع)

Chen Deng كتب:

اوكي ما كان منتصر بس ما كان خسران ، قوات yuan shu كانت موجوده في اراضي liu yao يوم دخل sun ce ، و قوات liu yao كانت تقاتل اكثر من سنه (تعبانه؟) و قوات sun ce كانت جديده (نشيطه و معنوياتها عاليه) ، انا ما انك انه انجاز لأنه غلب واحد جنوده اكثر منه ، بس دققت بالأنجاز و شفت شنو كانت الاوضاع

و بعدين انا اشوف الجنود كانوا معروضين له اكثر من اني اشوفهم شحاذه

تصحيح وحد الاقليم بشكل عسكري بس و لو تلاحظ بين كل فتره و فتره تشوف ثوره و حتى بعد ما مات ثار الاقليم من نفس الناس الي هزمهم، sun quan (كنت اكرهه بس شوي شوي بديت احبه) هو الي وحد الاقليم بشكل كامل ، تهدئت الناس و ترتيب الاقليم داخلياً (كل الامور الداخيه) شي صعب و الناس تستهين فيه بشكل كبير فيه امثال كثيره تقول ان ادارت دوله اصعب من ادارت جيش (طلعت من الموضوع)

عندي تدخل في هالجزئتين إللي أقتبستهم


الأولى قوات Sun Ce كانت متعبه بعد من القائد Lu Kang قبل يروحون حق Liu Yao


و القوات إللي كانت تحارب Liu Yao كانت كثيره و بشكل مكثف كانوا يقاتلونه


لكن جات قوات Sun Ce (المتعبه أيضاً و القليله في العدد) و هزمت Liu Yao شر هزيمه


و أما بخصوص الجزئيه الثانيه بضبط هذا نقدي الوحيد حق Sun Ce


صح سيطر على الأقاليم عسكرياً


و يخليني أمدح هني Sun Quan أفضل منه في هالنقطه سيطر على الأقاليم من كل النواحي و هذا الشي يحسب حق Sun Quan


في جزئيه ما أقتبستها لكن راح أتكلم عنها <<< تعبان أقتبس هههه


المهم بخصوص كلامك عن هزيمة Sun Ce من Chen Deng


ترا Sun Ce أفضل من Chen Deng أكيد من ناحية الأنجازات و القدرات


ترا عادي مو شي عيب يعني أنك تنهزم من شخص أقل منك


لأن عندك القائد Gao Shun هزم Cao Cao و أحرجه


لكنه في نفس الوقت أنهزم من قادة أضعف منه بكثير إللي هم Li Jue و Guo Si


و أما بخصوص الموضوع الرئيسي ترا معظم إنجازات Liu Bei ما تعب فيها يا أما خيانه أو أستسلام سلمي


اللهم أحتلال Han Zhong إللي كان دوره فيها دور عادي و كان سيد المعركه الحقيقي المستشار Fa Zhang هو إللي ضبط كل الأمور بخطته


أما Sun Ce أفضل من Liu Bei أكيد و أنا مغمض أقول هالرأي


Liu Bei أقدر أقارنه بـLu Xun أو Zhu Ran أو Sun Jiao أو Xu Sheng و غيرهم من الجنرالات


أما Sun Ce صعبه كثير نقارنه بـLiu Bei لأن راح نظلم Sun Ce



دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

لكن جات قوات Sun Ce (المتعبه أيضاً و القليله في العدد) و هزمت Liu Yao شر هزيمه

كم قعدت قوات sun ce تقاتل lu kang? حوالي سنه؟

و على ما اعتقد بعد هزيمة lu kang جاء احد التجار و دعم sun ce بشكل مادي (اطلع اسمه بعدين =])

اقتباس :

لأن عندك القائد Gao Shun هزم Cao Cao و أحرجه


لكنه في نفس الوقت أنهزم من قادة أضعف منه بكثير إللي هم Li Jue و Guo Si

ادري شنو تبي توصله ، بس chen deng ما قد انهزم

و cao cao اخد حقه من gao shun بعكس sun ce

اقتباس :

اللهم أحتلال Han Zhong إللي كان دوره فيها دور عادي و كان سيد المعركه الحقيقي المستشار Fa Zhang هو إللي ضبط كل الأمور بخطته

ترا دور قائد المعركه مو صغير من ما تعتقد ، هو الي يختار النصائح الي يشوفها افضل ولا يمر شي الا و هو يدري فيه

يعني المستشار يمدح لأنه جاء بأقتراح حلو بس قائد المعركه يمدح لأنه اختار الاقتراح هذا بين الاقتراحات الثانيه

و ترا اقليم yi مو سهل و اقليم jing صح استسلموا ، بس ليش؟ ممكن سمعوا عنه شي رهيب؟ chibi?

و ارجوك لا تقلل من zhu ran :P <=== خليتني اعصب p=

اقتباس :

اوكي ما كان منتصر بس ما كان خسران ، قوات yuan shu كانت موجوده في اراضي liu yao يوم دخل sun ce ، و قوات liu yao كانت تقاتل اكثر من سنه (تعبانه؟) و قوات sun ce كانت جديده (نشيطه و معنوياتها عاليه) ، انا ما انك انه انجاز لأنه غلب واحد جنوده اكثر منه ، بس دققت بالأنجاز و شفت شنو كانت الاوضاع

معظم الجيوش التعبانة تكون تعبانة من السفر مو من القتال. على العموم حتى لو كانت تعبانة, الجيش التعبان هذا نجح مرتين بصد تعزيزات Yuan Shu الي كانت اكبر من قوات Sun Ce بواجد و قادهم واحد له منصب اكبر و خبرة اكبر و اكبر منه بالعمر.

اقتباس :

على فكره شنو نتناقش فيه الحين القدرات العسكريه او الكريزما؟ o.o

القدرات العسكرية, بس قلت كاريزما لانك قلت ان اعداده زادت بشكل جنوني. فقلت الزيادة جت من الكاريزما مالته, الجنود ما نزلوا عليه ببرشوت.

اقتباس :

من سيرة taishi chi الي ترجمتها ناصر

و هل فيها شي يقول انه جاب جنود؟ هو راح يجيب جنود, شوف النتيجة, جاب له معلومات.

اقتباس :

من القاده الي ذكرتهم؟ شنو انجازاتهم؟ كم كانت اعدادهم؟ صححني ان اخطأت بس sun ce بعد معركته مع liu yao

كان دائماً الطرف الاقوى

يكفيهم قوة انهم كانوا عايشين باستقرار بالاقليم و كونوا لنفسهم قوات. حالهم حال Liu Zhang.

اعتقد Sun Ce ما اصبح الطرف الاقوى الا بعد هزيمة Yan Baihu. صحيح هو زادت قواته بعد انتصاره على Liu Yao لكن ما اعتقد صار اكثر من اعداءه او يقارعهم الا بعد ما انتصر على Yan Baihu.

اقتباس :

شنو تبيه يسوي يقول "لا نتقاتل يعني نتقاتل؟" يمكن قدراته العسكريه كانت معروفه و خلت jing يستسلم بدون قتال Surprised

و هل انا لمته على قراره؟ لا ما لمته, لكن بنفس الوقت ما سميته انجاز.

اقتباس :

القدرات القياديه مو بس انك تطلع خطة او انك تكون برأس كل جيش يحارب
القدرات القياديه تعني اشياء واجد يعني مثلاً نصيحة pang tong خيره pang tong بين 3 اختيارات و liu bei اختار افضل اختيار

في وقت معركة han zhong مستشارينه كانوا متناقضين بعضهم كانوا مع الهجوم (fa zheng و zhuge liang?) و البعض الثاني كان ضده (zhang yu?) و مع هذا نشوفه اختار الاختيار الصحيح و هاجم hanzhong
دائماً يختار القاده الصح في المعارك الي يخوضها ، حذر حتى لو هو منتصر ، يسمع كل رأي حوله

و عن الانتصار و الهزيمه انا ما اقول ان liu bei ما انهزم ، الكل شرب من نفس الكاس

كلامك يقنع و يعزز نظرة ان Liu Bei ممتاز و مهو فاشل, لكن ما اعتقد لو قريت السطور هذه و قارنتها بالي سواه Sun Ce تقدر تقول انه افضل, ولا انا غلطان؟ الاختيار الصحيح شي زين, لكن الابتكار شي افضل. Sun Ce سوى تقريبا كل الي انت قلته (باستثناء الحذر) و سوى اكثر بعد. هل Liu Bei اخذ اقليم Yi بشكل صعب؟ لا تنسى ان اسقاطه لأقليم Yi تم بمعارك اقل من Sun Ce, لا تنسى ان Liu Bei ما شارك الا بمعركتين منهم (ضد Li Yan و الشلة الي معه, و حصاره لـ Chengdu) انا اشوف اسقاطه لـ Yi انجاز كبير و بالاساس الانجاز هذا - من طرف Liu Bei شخصيا- كان معركتين, الاولى انتصر فيها انتصار ساحق و الثانية ما قدر يفوز فيها الا يوم استسلم العدو. Sun Ce كم معركة انتصر فيها عشان يوحد الاقليم الي اسقطها (ثلاث اقاليم مو اقليم واحد)؟

مثل ما قوات Yuan Shu مهدت الطريق لـ Sun Ce, ترى Fa Zheng و Zhang Song مهدوا الطريق لـ Liu Bei. الفرق ان قوات Yuan Shu فشلت في فرض قوتها, اما Fa Zheng و Zhang Song سهلوا العملية بشكل كبير. الفرق ان Liu Bei كان عنده قوات كبيرة, و Sun Ce كان عند بقايا كتيبة, الفرق ان Sun Ce ورانا قدرات قيادية في كل المعارك, بينما Liu Bei اكتفى بمعركة وحدة. الفرق ان Sun Ce كان بالعشرينات, و Liu Bei كان رجل كبير و ناضج و بنفس الوقت كان له تصرفات غير مسؤولة. الفرق ان Sun Ce عرف يكسب ود الاقليم بشكل حلو, Liu Bei فشل بالشي هذا (ايه, Liu Bei دخيل على الاقليم و Sun Ce من ابناء الاقليم لكن النقطة لا تزال قائمة).

اقتباس :

غير القاده و حط gao shun - xiahou yuan -xiahou dun -li dian - lu xun وغيرهم
^لا تقول xiahou dun فاشل ما اشوفه انهزم الا من القاده التوب و سالفته مع hanhao كان فيها سوء حظ و ممكن تصير بأي واحد
يقدر sun ce يسويها؟ اتمنى ان الفكره وصلت

ما ادري اذا كان يقدر يسويها, لكن انا اتكلم عن الفكر التخطيطي نفسه. Sun Ce تفوق بالشي هذا. اول شي, قولي شنو يخلي Yan Baihu ضعيف؟ عشان انهزم بسرعة صح؟ طيب تراه ظل قوة كبيرة بالمنطقة لفترة اطول و ما سقط الا من Sun Ce. ليش تشوف الموضوع ان Yan Baihu ضعيف, ليش ما تقول ان Sun Ce قوي؟ نفس الشي عن Liu Yao خاصة ان Liu Yao اوقف قوات Yuan Shu بنجاح لمدة سنة كاملة. قوات Yuan Shu نفسها ما قدر Liu Bei يسقطها (برأئي كل معركة لها ظروفها لكن قاعد ابين لك النقطة على اسسك انت, مو شرط اي واحد ينهزم بسرعة نعتبره فاشل الا اذا سوى شي يخليه فاشل).

بعدين بذكرك بشي اخوي فلاح, حاليا بالنقاش هذا انت تهدف الى تعزيز موقف Liu Bei و اثبات انه اقوى من Sun Ce. سالفة انك تتعذر بقوة اعداء Liu Bei ترى ما يساعد موقفك و لا يثبت ان Liu Bei افضل من Sun Ce بأي شكل كان.

سالفته مع Han Hao ما صارت بواحد ثاني, و لا عرف يحل المشكلة و اعتبرها عار بصراحة. Han Hao قائد مدني صح؟ شلون هو عرف يضبط الجنود و Xiahou Dun ما عرف؟ ياخي خلك من السالفة هذه, تضييع Puyang خطأ تكتيكي فادح بعد.

اقتباس :

تصحيح وحد الاقليم بشكل عسكري بس و لو تلاحظ بين كل فتره و فتره تشوف ثوره و حتى بعد ما مات ثار الاقليم من نفس الناس الي هزمهم، sun quan (كنت اكرهه بس شوي شوي بديت احبه) هو الي وحد الاقليم بشكل كامل ، تهدئت الناس و ترتيب الاقليم داخلياً (كل الامور الداخيه) شي صعب و الناس تستهين فيه بشكل كبير فيه امثال كثيره تقول ان ادارت دوله اصعب من ادارت جيش (طلعت من الموضوع)

بأستثناء اغتيال Sun Ce , هل كان في ثورة حقيقة من سكان؟ الي اعرفه هي ثورتين بتنظيم من Chen Deng و Cao Cao, وحدة فشلت و الثانية نجحت. بالعكس اشوف هذا عدد زين بالنظر الى طبيعة اهل الجنوب. الثورات الباقية صارت بعهد Sun Quan, تبيه يقوم من القبر و يخدمها؟ (مثل ما انت قلت ان Zhuge و الـ Nanman بنقاش سابق)

و Cao Cao جمع بين قدرات Sun Ce العسكرية و افضل و قدرات Sun Quan الادارية و افضل (طلعت برى الموضوع) ههههه

اقتباس :

و على ما اعتقد بعد هزيمة lu kang جاء احد التجار و دعم sun ce بشكل مادي (اطلع اسمه بعدين =])

Wei Zi دعم Cao Cao
Mi Zhu دعم Liu Bei

هل هذا يقلل منهم؟

اقتباس :

معظم الجيوش التعبانة تكون تعبانة من السفر مو من القتال. على العموم حتى لو كانت تعبانة, الجيش التعبان هذا نجح مرتين بصد تعزيزات Yuan Shu الي كانت اكبر من قوات Sun Ce بواجد و قادهم واحد له منصب اكبر و خبرة اكبر و اكبر منه بالعمر.

انا قصدي انه تعبانه من صد قوات yuan shu مو و هي تعبانه صدت قواته D=

اقتباس :

القدرات العسكرية, بس قلت كاريزما لانك قلت ان اعداده زادت بشكل جنوني. فقلت الزيادة جت من الكاريزما مالته, الجنود ما نزلوا عليه ببرشوت.

قصدي ان تفكير ان sun ce وحد الجنوب ببقايا الكتيبه خاطى مثل خطأ ان zhang liao هزم wu ب 800 جندي بس صح؟

اقتباس :

و هل فيها شي يقول انه جاب جنود؟ هو راح يجيب جنود, شوف النتيجة, جاب له معلومات.

اقرا السيره مره ثانيه و اعطيك خبر..

اقتباس :

هل Liu Bei اخذ اقليم Yi بشكل صعب؟ لا تنسى ان اسقاطه لأقليم Yi تم بمعارك اقل من Sun Ce,

ليش ما تقول معارك liu bei كانت حازمه اكثر؟ ليش ما تقول استغل كل قدراته (الكريزما؟) بشكل افضل؟

كون sun ce عانى اكثر من اقليم yang ممكن يعني انه اصعب مثل ما يمكن يعني ان liu bei تعامل مع اقليمه بشكل افضل

اقتباس :

لا تنسى ان Liu Bei ما شارك الا بمعركتين منهم (ضد Li Yan و الشلة الي معه, و حصاره لـ Chengdu)

تبي liu bei يقسم نفسه و يكون مع zhao yun و zhang fei (وغيرهم) و في مكانه؟ كان قائد و تصرف كقائد

اقتباس :

الاولى انتصر فيها انتصار ساحق و الثانية ما قدر يفوز فيها الا يوم استسلم العدو

على اي اساس استنتجت ان liu bei ما قدر يفوز الا بأستسلام؟ o.o

كان حصار صح ممكن يأخذ وقت طويل بس مل يفوز؟

اقتباس :

Sun Ce كم معركة انتصر فيها عشان يوحد الاقليم الي اسقطها (ثلاث اقاليم مو اقليم واحد)؟

نفس الكلام اقدر اقوله ، ليش ما نقول ان sun ce و انتصاراته ما كانت حازمه مثل liu bei? (اي اقاليم 3؟ الي اعرفه اقيم yang، قصدك jiao و jing بعد 0.0?)

اقتباس :

كان رجل كبير و ناضج و بنفس الوقت كان له تصرفات غير مسؤولة. الفرق ان Sun Ce عرف يكسب ود الاقليم بشكل حلو, Liu Bei فشل بالشي هذا (ايه, Liu Bei دخيل على الاقليم و Sun Ce من ابناء الاقليم لكن النقطة لا تزال قائمة).

الانسان يخطي كان صغير او كبير ، النقطه انه انجاز صح؟ اتفق معك لا تزال قائمه بس ما تشوف هذا ساعد sun ce? (قلل من صعوبة الانجاز؟)

شلون كسب ودهم؟ قتل الدكتور المشهور؟

و على اي اساس كسب ودهم؟ ما كانوا يثيرون عليه بين الفتره و الثانيه؟ لفتره صغيره راح يقاتل hang zu و انسحب لأنه خاف لا يثورون عليه الي كسب ودهم

اقتباس :

قولي شنو يخلي Yan Baihu ضعيف؟ عشان انهزم بسرعة صح؟ طيب تراه ظل قوة كبيرة بالمنطقة لفترة اطول و ما سقط الا من Sun Ce. ليش تشوف الموضوع ان Yan Baihu ضعيف, ليش ما تقول ان Sun Ce قوي؟

ما ثار مره ثانيه و غلبه sun quan? اوففف شكل sun quan بقوة اخوه sun ce

اقتباس :

نفس الشي عن Liu Yao خاصة ان Liu Yao اوقف قوات Yuan Shu بنجاح لمدة سنة كاملة. قوات Yuan Shu نفسها ما قدر Liu Bei يسقطها

نقطه حلوه ، بس ممكن تقول لي انجازات yuan shu (بدون sun ce و sun jian) قول لي انجازات yaun shu العظيم

اقتباس :

(برأئي كل معركة لها ظروفها لكن قاعد ابين لك النقطة على اسسك انت, مو شرط اي واحد ينهزم بسرعة نعتبره فاشل الا اذا سوى شي يخليه فاشل).

صح وجهت نظري انه مو كل من يفشل فاشل

اقتباس :

سالفة انك تتعذر بقوة اعداء Liu Bei ترى ما يساعد موقفك و لا يثبت ان Liu Bei افضل من Sun Ce بأي شكل كان.

شلون o.o?

اقتباس :

تبيه يقوم من القبر و يخدمها؟ (مثل ما انت قلت ان Zhuge و الـ Nanman بنقاش سابق)

هههههه لا مو مثل بعض , و تختلف حيل

الي استسلم ل zhuge liang ثار مره ثانيه؟ (meng huo?)

الي استسلم ل sun ce ثار مره ثانيه ؟ (yanbaihu)

اقتباس :

Wei Zi دعم Cao Cao
Mi Zhu دعم Liu Bei

هل هذا يقلل منهم؟

قصدي مثل قصد ثاني اقتباس

اقتباس :

انا قصدي انه تعبانه من صد قوات yuan shu مو و هي تعبانه صدت قواته D=

يعني الحين, قوات Yuan Shu تقاتل سنة كاملة, و تستمر بالقتال الى ان يوصل Sun Ce, و يوم وصل Sun Ce صارت قوات Liu Yao تعبانة؟ ما تعبت الا يوم وصل Sun Ce يعني؟ بعدين حتى لو قلنا انها تعبانة, كونها صغيرة بالعدد, يقودها واحد بلا منصب, خبرة بسيطة, عمر صغير توه داخل بالعشرينات, و ينتصر على قوات مستقرة و متحالقة بزمن قياسي اعتقد انجاز كبير.

اقتباس :

قصدي ان تفكير ان sun ce وحد الجنوب ببقايا الكتيبه خاطى مثل خطأ ان zhang liao هزم wu ب 800 جندي بس صح؟

لا في فرق. Zhang Liao يوم هزم Wu, كان عنده 8000 جندي. ارسل 800 يوقفون قوات Wu بينما كان عنده 7200 يدافعون. بعدها ما انتصر الا يوم اطلق ال 8000 كلهم. Sun Ce من الاساس ما عنده الا بقايا الكتيبة و انتصر ببقايا الكتيبة هذه و بعد ما انتصر جمع اسرى العدو و ضم من السكان و كبر كتيبته و استمر بالنظام هذا معركة ورى معركة.

اقتباس :

ليش ما تقول معارك liu bei كانت حازمه اكثر؟ ليش ما تقول استغل كل قدراته (الكريزما؟) بشكل افضل؟

كون sun ce عانى اكثر من اقليم yang ممكن يعني انه اصعب مثل ما يمكن يعني ان liu bei تعامل مع اقليمه بشكل افضل

صح, معارك Liu Bei كانت حازمة اكثر. لكن السؤال, شنو سوى Liu Bei عشان يخلي المعارك حازمة اكثر؟ عدوه هو الي ظل قاعد بمكانه و ما هاجم الا مرة وحدة بس. Liu Bei كان عنده قوات كبيرة يقدر يوزعها على اكثر من جهة و يهاجم اكثر من منطقة, Liu Bei كان عنده ناس مدخلينه الاقليم و مساعدينه, Sun Ce كانت قواته صغيرة, كانت خبرته بسيطة و كان اعداءه يقاتلونه يمين و يسار, يوم هاجم Sun Ce, ردوا عليه اعداءه و هاجموه من وراه, رد و هزمهم. هل Liu Bei صارت له العفسة هذه؟ عدوه كان بسيط, كان خايف من كثرة قوات Liu Bei بينما Sun Ce كان العكس تماما.

و بنفس الوقت يعني ان اعداء Sun Ce في Yang كانوا اقوى من اعداء Liu Bei في Yi. يعني ان اعداء Sun Ce ازعجوه, اما اعداء Liu Bei رحبوا به.

اقتباس :

تبي liu bei يقسم نفسه و يكون مع zhao yun و zhang fei (وغيرهم) و في مكانه؟ كان قائد و تصرف كقائد

ابد, انا ما الومه. بس بنفس الوقت, م اعطيه فوق حقه. هو سوى الي عليه لكن بنفس الوقت, Sun Ce كانت ظروفه اصعب و انجازه بالنسبة لي افضل و بمراحل. بحياتي ما توقعت اني راح اقارن Sun Ce بـ Liu Bei ترى.

اقتباس :

على اي اساس استنتجت ان liu bei ما قدر يفوز الا بأستسلام؟ o.o

كان حصار صح ممكن يأخذ وقت طويل بس مل يفوز؟

الي كان ماسك المعركة هو Liu Xun و ظل صامد سنة كاملة. شنو الي خلى Liu Bei يفوز؟ استسلام Liu Zhang. كون Liu Bei احتاج للاستسلام, ممكن يؤشر الى ان Liu Bei ما قدر يفوز الا بالاستسلام. كون Liu Zhang استسلم, يؤشر الى ان كان في امكانية انه يهزم اصلا. ما في شي يثبت شي, لكن قصدي ببساطة كان ان الانتصار ما حل الا يوم استسلم العدو, يعني الانجاز كان مرتبط باستسلام العدو و ما تم الاتجاز الا بالاستسلام. اما Sun Ce ما صار عنده الشي هذا.

اقتباس :

(اي اقاليم 3؟ الي اعرفه اقيم yang، قصدك jiao و jing بعد 0.0?)

معليش ضيعت, قريت ان Sun Ce سيطر على ثلاث مقاطعات و حسبتها ثلاث اقاليم و كتبتها على السريع.

اقتباس :

الانسان يخطي كان صغير او كبير ، النقطه انه انجاز صح؟ اتفق معك لا تزال قائمه بس ما تشوف هذا ساعد sun ce? (قلل من صعوبة الانجاز؟)

شلون كسب ودهم؟ قتل الدكتور المشهور؟ Surprised

و على اي اساس كسب ودهم؟ ما كانوا يثيرون عليه بين الفتره و الثانيه؟ لفتره صغيره راح يقاتل hang zu و انسحب لأنه خاف لا يثورون عليه الي كسب ودهم Rolling Eyes

مثل ما انت تقول ان اي واحد يخطأ سواء ان كان كبير او صغير و الانجاز انجاز, اجل انا اقول ان Sun Ce سيطر على Yang بدون ثورات سكانية حقيقية و Liu Bei فشل, حتى لو كان Sun Ce من مواطني الاقليم و Liu Bei دخيل "و الانجاز انجاز".

بالنسبة لكسب الود, له تصرفات واجد حلوة تخليه كسب ود الناس. عفى عن Taishi Ci و Zu Lang و اثنينهم كادوا يقتلونه. و سمعته انتشرت و الناس حبوه و هذا الدليل من سيرته:

اقتباس :

His retainers and followers numbered several hundred. By the time he reached Liyang, his host was some five or six thousand. Sun Ce’s mother had already travelled from Qu’a to Liyang and Sun Ce then transferred her to Fuling. He then crossed the Jiang to fight; and all places he travelled fell to him. None dared to oppose his vanguard. His army was highly disciplined, and military laws stern. The commoners were very impressed.

Personally, Sun Ce was handsome and loved to converse and joke. He was broad-minded, could listen to the opinions of others and possessed leadership qualities. Hence when the officers and commoners saw him, none were unwilling to do their utmost and sacrifice themselves for him.

كل هذا يدل على ان الناس كانوا يحبونه. اصلا مجرد كونه بدا بكم مية جندي و انتهى بالالف يخلينا نشوف ان الناس ما انضموا له الا اذا كانوا يحبونه.

اي واحد يبي يهاجم اقليم و يكون نفسه, لازم يتعلم من Sun Ce. اول شي Sun Ce هاجم و خلا الناس يشوفون قوته و التزامه العسكري, بعدها سيطر على المنطقة و سحرهم باخلاقه و خلاهم يحبونه. قارن هذا بوضع Liu Bei, دخل الاقليم بخيانة و قتال, و حتى يوم اخذ المنطقة كبت الناس بالقتل و ما عرف يكسب ودهم الا متأخر.

Gan Ji كان يمشي على خطى Zhang Jue.

لا, يوم انسحب ما كان بسبب خوفه من الثورة. انسحب لانه غير رأيه و قرر يهاجم Liu Xun و انتصر عليه.

اقتباس :

ما ثار مره ثانيه و غلبه sun quan? اوففف شكل sun quan بقوة اخوه sun ce

لا, متى غلبه Sun Quan ؟ بعدين حتى لو فعلا ثار, تبي Sun Ce يقوم من القبر و يهزمه؟

اقتباس :

نقطه حلوه ، بس ممكن تقول لي انجازات yuan shu (بدون sun ce و sun jian) قول لي انجازات yaun shu العظيم
Mad

مع Sun Jian تمكن من هزيمة Dong Zhuo و توسع و كون لنفسه قوة ضاربة.
بعد مقتل Sun Jian, ضعف بشكل كبير لكن قدر يسقط مدينة Shou Chun من Chen Wen.
ارسل Sun Ce يسقط Lu Kang, بعدها Sun Ce اسقط Jiangdong. تمكن Liu Yao من اسقاط Yuzhang من يد Yuan Shu.
تلقى هزائم محرجة من Cao Cao.
بدون Sun Ce و Sun Jian كان Yuan Shu في اضعف حالة له, لكن تمكن من هزيمة Liu Bei.
انهزم من Lu Bu لكن قدر يدافع عن نفسه.
بعدها اسقط مملكة Chen و قتل الملك Liu Chong.

اقتباس :

شلون o.o?

انا قاعد اطلب منك تعطيني انجازات Liu Bei. كل الي عند Liu Bei (قياديا) هو اسقاط Yi بمعركتين, و طرد Xiahou Dun. غيرها؟ ولا شيء. Hanzhong ما سوى فيها شي يذكر, تبي تحسبها احسبها. Sun Ce له معارك اكثر في اسقاط Yang و هزم Huang Zu و Liu Xun و له خطط جميلة كقائد جيش, ما اعتقد عند Liu Bei لحظات تخطيط حلوة الا Bowang. لكن حتى الحين, كل نقاشنا كان يتمحور حول اعداء Sun Ce و اعداء Liu Bei و انك تحط اللوم ان اعداء Sun Ce كانوا اضعف. لو تبي تثبت انه اقوى, اعتقد المفروض تستخدم حجج اقوى.

اقتباس :

هههههه لا مو مثل بعض , و تختلف حيل

الي استسلم ل zhuge liang ثار مره ثانيه؟ (meng huo?)

الي استسلم ل sun ce ثار مره ثانيه ؟ (yanbaihu)

مو فاهم شي. الي استسلم لـ Zhuge Liang ثار مرة ثانية. Zhuge Liang كان ميت, ما نلومه انه ما اخمد الثورة.

الي ثار بعد وفاة Sun Ce هم السكان (مو Yan Baihu) و كان Sun Ce ميت, شلون تلومه انه ما اخمدها؟

اقتباس :

يعني الحين, قوات Yuan Shu تقاتل سنة كاملة, و تستمر بالقتال الى ان يوصل Sun Ce, و يوم وصل Sun Ce صارت قوات Liu Yao تعبانة؟ ما تعبت الا يوم وصل Sun Ce يعني؟ بعدين حتى لو قلنا انها تعبانة, كونها صغيرة بالعدد, يقودها واحد بلا منصب, خبرة بسيطة, عمر صغير توه داخل بالعشرينات, و ينتصر على قوات مستقرة و متحالقة بزمن قياسي اعتقد انجاز كبير.

ليش ما تقول قوات yuan shu كانت تعبانه بعد من القتال حوالي سنه؟

و توك تقول العمر مو مهم

اقتباس :

من الاساس ما عنده الا بقايا الكتيبة

انتصر بهذي الكتيبه على liu yao و بعدين زادو جنوده ، امر انه وحد الجنوب ببقايا الكتيبه امر خاطى

اقتباس :

صح, معارك Liu Bei كانت حازمة اكثر. لكن السؤال, شنو سوى Liu Bei عشان يخلي المعارك حازمة اكثر؟ عدوه هو الي ظل قاعد بمكانه و ما هاجم الا مرة وحدة بس. Liu Bei كان عنده قوات كبيرة يقدر يوزعها على اكثر من جهة و يهاجم اكثر من منطقة, Liu Bei كان عنده ناس مدخلينه الاقليم و مساعدينه, Sun Ce كانت قواته صغيرة, كانت خبرته بسيطة و كان اعداءه يقاتلونه يمين و يسار, يوم هاجم Sun Ce, ردوا عليه اعداءه و هاجموه من وراه, رد و هزمهم. هل Liu Bei صارت له العفسة هذه؟ عدوه كان بسيط, كان خايف من كثرة قوات Liu Bei بينما Sun Ce كان العكس تماما.

و بنفس الوقت يعني ان اعداء Sun Ce في Yang كانوا اقوى من اعداء Liu Bei في Yi. يعني ان اعداء Sun Ce ازعجوه, اما اعداء Liu Bei رحبوا به.

توك تقول التقليل من اعداء sun ce ما يفيد liu bei

اقتباس :

ابد, انا ما الومه. بس بنفس الوقت, م اعطيه فوق حقه. هو سوى الي عليه لكن بنفس الوقت, Sun Ce كانت ظروفه اصعب و انجازه بالنسبة لي افضل و بمراحل. بحياتي ما توقعت اني راح اقارن Sun Ce بـ Liu Bei ترى.

هنا انا ما اتفق معك و اشوف ضروف liu bei اصعب
لكن هو سهل الامور عليه بسرعه بعكس sun ce

اقتباس :

Gan Ji كان يمشي على خطى Zhang Jue.

انا اشوف zhang jiao رجل صالح اذا تبي الصدق ، بس اتباعه ما مشو على خطاه

بس لأن gan ji كان دكتور طيب يحبونه الناس ما يعني انه يخطط لثوره على ال han

, و بعدين سبب خسائر فادحه ل huang zu و كان يقدر يأخذ xiakou بس يتركه و يقول غيرت رأيي خلنا نقاتل liu xun?
والله منطق

اقتباس :

لا, متى غلبه Sun Quan ؟ بعدين حتى لو فعلا ثار, تبي Sun Ce يقوم من القبر و يهزمه؟

sun quan معروف عهده مليان بالثورات الي غلبها ، مؤكد اذا ما انهزمت ثورته اقليم yang رح سقسم بينه و بين sun quan
او حتى يقضي على sun quan

و انا قصدي zhuge liang كسب ود الnan men
علمهم شلون يزرعون بشكل افضل ، منعهم من استعمال البشر في التضحيات ، صارو حمات حدود shu الجنوبيه ، كسب دوهم ، حتى ان فيه ماس منهم يعبدونه ليومنا هذا

شنو سوى sun ce ? قتل مبعوث سلام؟

الي ثار على zhuge liang مو الي على shu بعد zhuge liang (على الاقل ما فيه شي يثبت هذا) بعكس sun ce

اقتباس :

مو فاهم شي. الي استسلم لـ Zhuge Liang ثار مرة ثانية. Zhuge Liang كان ميت, ما نلومه انه ما اخمد الثورة.

الي ثار بعد وفاة Sun Ce هم السكان (مو Yan Baihu) و كان Sun Ce ميت, شلون تلومه انه ما اخمدها؟

الي ثار على zhuge liang ثار مره ثانيه؟ من؟ الجنوب فيه قبايل واجد غير ال nanmen

Shizai كتب:

يعني الحين, قوات Yuan Shu تقاتل سنة كاملة, و تستمر بالقتال الى ان يوصل Sun Ce, و يوم وصل Sun Ce صارت قوات Liu Yao تعبانة؟ ما تعبت الا يوم وصل Sun Ce يعني؟ بعدين حتى لو قلنا انها تعبانة, كونها صغيرة بالعدد, يقودها واحد بلا منصب, خبرة بسيطة, عمر صغير توه داخل بالعشرينات, و ينتصر على قوات مستقرة و متحالقة بزمن قياسي اعتقد انجاز كبير.

ناصر ما في فايده أصلاً بس عشانه من Wu لازم ما يسوي شي


لو أنه Zhuge Liang إللي أقولها قدام الكل مب كفو يجي نص إنجاز من إنجازات Sun Ce خلاص Zhuge Liang أفضل ليش ؟ شلون ؟ بس لأنه مب من Wu !


لو حد من Wu يروح يتعب يحارب يسوي يمين يسار ما سوا شي عندهم


لو حد من الممالك أو خارجها قاعد في بيتهم و لا سوا شي كان ألحين فوق الكل و يطلعون له إنجازات ما شم ريحتها و صب منه عرق فيها


ما في فايده لو جبت له كل شي يروحون يسألون شلون منو هذا ما سوا شي ؟


أنا ما أقصد حد معين أعمم على الكل


يعطيكم العافيه بس


دمتم بحب



(( تــــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

ليش ما تقول قوات yuan shu كانت تعبانه بعد من القتال حوالي سنه؟

لان مبين من الوصف الي بكتاب جنرالات الجنوب ان قوات Liu Yao كانت متوزعة و متحصنة و كبيرة بالعدد, و لو Liu Yao بقواته الهجومية تعبانة, عنده قوات دفاعية مو تعبانة, و لو كل جيشه تعبان, Liu Yao لحاله ما يمثل قوات الجنوب كلها الي قضى عليها Sun Ce. قوات Huang Zu تعتبر من افضل القوات البحرية و المدربة و الخبيرة, حتى Sun Jian ما قدر لهم, Sun Ce قدر يهزمهم. Liu Xun كان يشكل قوة كبيرة و هزمه Sun Ce بسهولة و بطريقة محرجة تماما. Sun Ce قرى تحركات اعداءه في الجنوب, حتى Cao Cao قدر يقرى خطته يوم حاول ينظم اول ثورة و قدر Sun Ce يقول لـ Cao Cao انه صاحي, ولا مرة حسيت ان Liu Bei عنده مثل القدرة القيادية هذه. تقدر تقلل من انجاز Sun Ce و تجادل ان والله Liu Yao كان تعبان لكن الانجاز له ابعاد كبيرة, و مهما قللت ترى تظل تحتاج ترفع من Liu Bei عشان توصله قدر Sun Ce لان Liu Bei انجازاته تتخلص في كم معركة, و لا مرة حسسني ان عنده تخطيط صح الا يوم طرد Xiahou Dun.

اقتباس :

و توك تقول العمر مو مهم Laughing

انت الي قلت Liu Bei اكبر من Sun Ce فخلاص هو اقوى منه, انا قلت العمر ماله علاقة بالقوة الجسدية.

اقتباس :

انتصر بهذي الكتيبه على liu yao و بعدين (زاد) جنوده ، امر انه وحد الجنوب ببقايا الكتيبه امر خاطى

صلحت الاقتباس, ابين فيه رأي ان Sun Ce فعلا حول بقايا كتيبة الى مملكة كاملة - استثمار ناجح. على العموم هذا, اذا نبي نعيد و نزيد بنفس النقطة هذه بدون اضافات و بدون لحد يقدر يقنع الثاني, افضل نتركها.

اقتباس :

توك تقول التقليل من اعداء sun ce ما يفيد liu bei

قاعد ارد عليك على نفس طريقتك. انت قلت Liu Yao جيشه ضعيف, و شوي شوي مشيت معاك لان قلت ان جيشه تعبان, اذا تبي تقلل من اعداءه راح اقلل من اعداء Liu Bei نفسك. بعدين انا كلامي وسيع و تكلمت عن كذا نقطة, اما انت حتى الحين ما شفت منك الا تمسك بنقطة ضعف اعداء Sun Ce و تعذرك بقوة اعداء Liu Bei. هذه نقطة, ثاني نقطة, انت تقول ان معارك Liu Bei كانت حازمة اكثر - و انا اتفق معك - لكن بنفس الوقت, ما اعتقد في واحد يتحكم بالمعركة ان كانت حازمة ولا لأ. على قد ما Cao Cao شبع Liu Bei هزايم, ما قدر يخلي اي معركة فيهم حازمة لدرجة انها تنتهي بمقتل Liu Bei.

اقتباس :

هنا انا ما اتفق معك و اشوف ضروف liu bei اصعب
لكن هو سهل الامور عليه بسرعه بعكس sun ce

رأيك, انا من رأئي ان الي سهل الامور على Liu Bei هو مساعدة مستشارين عدوه له, استسلام Liu Xun له, انضمام عدد كبير من اعداءه له, كون عنده جنود واجد بعكس Sun Ce. و بنفس الوقت, ما اشوف Sun Ce صعب على نفسه السالفة ابد, شلون استنتجت انه صعب السالفة على نفسه؟

اقتباس :

انا اشوف zhang jiao رجل صالح اذا تبي الصدق ، بس اتباعه ما مشو على خطاه

انا كقارىء اشوف ان شغله كان صح, لكن انا كحاكم ما ابيه يقدر من ارضي و يقلب سكاني علي.

اقتباس :

بس لأن gan ji كان دكتور طيب يحبونه الناس ما يعني انه يخطط لثوره على ال han

Zhang Jue كان بدايته كـ"طبيب طيب". كتب Zhang Jue و Gan Ji هي نفسها حسب كلام البروفيسور راف, نشاطهم كان متقارب بشكل كبير, اثنينهم جذبوا الناس بشكل مشابه, اثنينهم طلعوا بالزمن نفسه و كان في نفسهم بالشمال الغربي, حتى في موقف ان Sun Ce كان قاعد مع الجنرالات و يوم حضر Gan Ji كلهم خلوا Sun Ce و سحبوا عليه سيفون و راحوا يرحبون بـ Gan Ji. انا كحاكم اذا شفت في واحد يجذب اتباعي اكثر مني, شي طبيعي راح اعدمه.

اقتباس :

, و بعدين سبب خسائر فادحه ل huang zu و كان يقدر يأخذ xiakou بس يتركه و يقول غيرت رأيي خلنا نقاتل liu xun?
والله منطق Surprised

متى هذا صار؟ اثق فيك فلاح بس ابي مصدر. كتاب جنرالات الجنوب يقول ان Sun Ce كان يجهز لحملة ضد Huang Zu بس سمع بـ Liu Xun و بروز خطر له في الشمال فراح يقاتله, ما راح يقاتل Huang Zu وقتها.

اقتباس :

sun quan معروف عهده مليان بالثورات الي غلبها ، مؤكد اذا ما انهزمت ثورته اقليم yang رح سقسم بينه و بين sun quan
او حتى يقضي على sun quan

.......

و Sun Ce شعلاقته بالسالفة؟
و الي ثار مو Yan Baihu, من وين قريت ان Yan Baihu هو الي ثار على Sun Quan؟

اقتباس :

و انا قصدي zhuge liang كسب ود الnan men
علمهم شلون يزرعون بشكل افضل ، منعهم من استعمال البشر في التضحيات ، صارو حمات حدود shu الجنوبيه ، كسب دوهم ، حتى ان فيه ماس منهم يعبدونه ليومنا هذا

متى سوى هذا كله؟ الي عرفه انه نهب اراضيهم و جهز حملته للشمال.

اقتباس :

شنو سوى sun ce ? قتل مبعوث سلام؟

اي مبعوث؟ و شعلاقة هذا بالسالفة؟ مخي افتر الحين...

اقتباس :

الي ثار على zhuge liang مو الي على shu بعد zhuge liang (على الاقل ما فيه شي يثبت هذا) بعكس sun ce

بعكس Sun Ce؟ طيب ابي مصدر ان الي ثار على Sun Ce هو نفسه الي ثار على Sun Quan.

Sun Ce ثار عليه Yan Baihu و بعدها Yan Baihu هرب و اختفى من التاريخ كله حسب علمي. Sun Quan ثاروا عليه ناس عامة, و هاجموه الـ Shanyue, بس. Sun Ce كل الثورات الي عنده مفتعلة من Chen Deng و Yan Baihu (يعطوهم يوكلوا حبوب هلوسة هههه) , و هم كلهم ثورتين نجحوا و وحدة فشلت من ذكاء Sun Ce, و الكل عانى من ثورات حتى Liu Bei و حتى Cao Cao, و الجنوب هم اكثر ناس يحبون المشاكل.

اقتباس :

الي ثار على zhuge liang ثار مره ثانيه؟ من؟ الجنوب فيه قبايل واجد غير ال nanmen

صراحة مادري, بس راح امشي معك انها مو الـ Nanman على ما احصل المعلومة. نفس الموضوع ينطبق على Sun Ce, الي ثاروا عليه مو نفس الي ثاروا على Sun Quan و حتى و لو , هو ماله شغل.

اقتباس :

لان مبين من الوصف الي بكتاب جنرالات الجنوب ان قوات Liu Yao كانت متوزعة و متحصنة و كبيرة بالعدد, و لو Liu Yao بقواته الهجومية تعبانة, عنده قوات دفاعية مو تعبانة, و لو كل جيشه تعبان, Liu Yao لحاله ما يمثل قوات الجنوب كلها الي قضى عليها Sun Ce.

لا انا ما اقول جيش الجنوب كله كان تعبان ، بس جيش liu yao

وانا للأسف ما عندي كتاب مليان بالتفاصيل مثل جنرالات الجنوب فطبيعي تغلبني في المناقشات (اقدر اقرأ الكتاب من النت؟)

اقتباس :

انت الي قلت Liu Bei اكبر من Sun Ce فخلاص هو اقوى منه, انا قلت العمر ماله علاقة بالقوة الجسدية

لا انا سويت افتراض بس ، liu bei بكبر سن كان يقاتل مع رجاله في معارك صعبه ولا كان عنده حارس شخصي مثل الباقي

بس sun ce كل الي اعرفه هو مبارزته مع taishi chi الي انتهى فيها بتعادل ، هو مجرد افتراض

و انا لا ازال اشوف liu bei افضل كقائد من sun ce

اقتباس :

صلحت الاقتباس, ابين فيه رأي ان Sun Ce فعلا حول بقايا كتيبة الى مملكة كاملة - استثمار ناجح. على العموم هذا, اذا نبي نعيد و نزيد بنفس النقطة هذه بدون اضافات و بدون لحد يقدر يقنع الثاني, افضل نتركها.

اوووه ، انا فهمت انا نناقش القدرات العسكريه بس الحين ، اشوف زياده جيشه شيء اداري اكثر من انه عسكري

اسف على سوء التفاهم

اقتباس :

انت تقول ان معارك Liu Bei كانت حازمة اكثر - و انا اتفق معك - لكن بنفس الوقت, ما اعتقد في واحد يتحكم بالمعركة ان كانت حازمة ولا لأ

كلام اول مره اسمعه بس اوك

اقتباس :

متى هذا صار؟ اثق فيك فلاح بس ابي مصدر. كتاب جنرالات الجنوب يقول ان Sun Ce كان يجهز لحملة ضد Huang Zu بس سمع بـ Liu Xun و بروز خطر له في الشمال فراح يقاتله, ما راح يقاتل Huang Zu وقتها.

في معركة Shaxian؟ شككتني في معلوماتي >_>

اقتباس :

Zhang Jue كان بدايته كـ"طبيب طيب". كتب Zhang Jue و Gan Ji هي نفسها حسب كلام البروفيسور راف, نشاطهم كان متقارب بشكل كبير, اثنينهم جذبوا الناس بشكل مشابه, اثنينهم طلعوا بالزمن نفسه و كان في نفسهم بالشمال الغربي, حتى في موقف ان Sun Ce كان قاعد مع الجنرالات و يوم حضر Gan Ji كلهم خلوا Sun Ce و سحبوا عليه سيفون و راحوا يرحبون بـ Gan Ji. انا كحاكم اذا شفت في واحد يجذب اتباعي اكثر مني, شي طبيعي راح اعدمه.

بس حكومة ال han كانت من جد ظالمه ، بعكس sun ce

نقدر نقول الي على راسه بطحه يحسس عليها؟

اقتباس :

متى سوى هذا كله؟ الي عرفه انه نهب اراضيهم و جهز حملته للشمال.

فيه مقاله سووها مع ناس تعبد zhuge liang من زمان شايفها و سألوه ليش يحترمونه لهدرجه ، ممكن تكذبهم اذا تبي

اقتباس :

اي مبعوث؟ و شعلاقة هذا بالسالفة؟ مخي افتر الحين...

yan yu على ما اعتقد ، علاقة الموضوع ان zhuge liang بذل جهد كبير بعكس sun ce

اقتباس :

بعكس Sun Ce؟ طيب ابي مصدر ان الي ثار على Sun Ce هو نفسه الي ثار على Sun Quan.

yanbaihu يمثل الshan yue صح؟ يعني من راح يثور من طرف yan bai hu غيرهم

و عن المصدر في سيرة yanbaihu تقول انه ثار مره ثانيه ، يعني استسلم بعدين ثار ، هو قائد ال shan yue

=]

اقتباس :

أنا ما أقصد حد معين أعمم على الكل

لا واضح

و بعدين انا ما اقول ان wu فشله او خايفين او شي ثاني يقلل منهم ، بس احلل انجاز sun ce مع ناصر

في النهايه انا اقنعه (شي صعب) او هو يقنعني

شنو مزعلك؟ صدق ملاحظ ان محبين wu فيهم حميه قويه ل wu

ما اقصد احد معين

اقتباس :

لا انا ما اقول جيش الجنوب كله كان تعبان ، بس جيش liu yao Smile

طيب انا عندي حل, اعتبر انجاز Sun Ce كان ضد قوات تعبانة, نعتبر انه قاد جيش بسيط ضد قوات تعبانة و انتصر عليها.

انجازه ضد Yan Baihu؟ انجازه ضد Wang Lang؟ انجازه ضد Xie Li ؟ هزيمته لـ Liu Xun ؟ انتصاره على Yuan Shu و على Huang Zu؟ اسقاطه لـ Lu Kang؟ انتصاره على Xu Gong؟
قارنها بـ Liu Bei, كل الي عنده هو طرد Xiahou Dun, انتصاره الحلو على Li Yan, محاصرة Chengdu الى ان تستسلم.

قوات Sun Ce كانت اصغر بواجد, كان عمره اصغر و سوى انجازاته بفترة بسيطة و ما مداه يكمل مسيره. انا اقدر اقلل من كل انجازات Liu Bei مثلك, اقدر اقول ان Xiahou Dun قائد ضعيف, اقدر اقول ان قوات Liu Zhang كانت ضعيفة و كانت نايمة على نفسها و اتباع Liu Zhang هم الي دعوا Liu Bei. انجاز Liu Bei حلو, ما الومه على ان الظروف معه, بس الي سواه Sun Ce حتى و ان الظروف كانت مع Liu Bei ترى اكثر. Liu Bei انهزم من العمائم, انهزم من ثوار طردوه من مدينته, و ماني حاسب Cao Cao لان الهزيمة ضده حلال برأئي (ولاني حاسب Gao Shun لانه قوي على Liu Bei) و Lu Bu انتصر ضد Liu Bei , حتى Yuan Shu انتصر على Liu Bei.

اقتباس :

وانا للأسف ما عندي كتاب مليان بالتفاصيل مثل جنرالات الجنوب فطبيعي تغلبني في المناقشات (اقدر اقرأ الكتاب من النت؟)

برأئي النقاش ما فيه فوز و خسارة, كل واحد يعبر عن رايه و يدافع عنه و محد مطالب يقنع الثاني - لو تلاحظ اسلوبي في النقاش معظم الاحيان دفاعي الا اذ واحد نرفزني هههه

بخصوص الكتاب لو ترجع شوي ببداية النقاش عطيتك الرابط و قلت لك اقرا الفصل مال Sun Ce و راح تدعيلي, رجال فعلا مبدع (اصلا انا قريته اثناء النقاش و زدت ثقة بكلامي)

https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/gos_ch3.pdf

اقتباس :

لا انا سويت افتراض بس ، liu bei بكبر سن كان يقاتل مع رجاله في معارك صعبه ولا كان عنده حارس شخصي مثل الباقي

بس sun ce كل الي اعرفه هو مبارزته مع taishi chi الي انتهى فيها بتعادل ، هو مجرد افتراض

و انا لا ازال اشوف liu bei افضل كقائد من sun ce

انت بنفسك قلت ان Sun Ce كان متهور و انا اتفقت معك بالشي هذا. الرجال كان يقاتل بمقدمة الجيش و اكثر من مرة اصيب, و تبارز مع Taishi Ci و كلنا نعرف قوة Taishi Ci الجسدية. و كلنا ندري ان المبارزات نادرة بالتاريخ, و على فكرة ولا مرة حسيت ان Liu Bei قاتل بنفسه بالمعركة.. متى؟

اقتباس :

اوووه ، انا فهمت انا نناقش القدرات العسكريه بس الحين ، اشوف زياده جيشه شيء اداري اكثر من انه عسكري

بس ما يصير اعزل الدور الاداري عن العسكري عشان اعيب الانجاز العسكري. اوكي , اعزلهم بالنقاش, سمعتني اتكلم عن كاريزما Sun Ce كأنجاز؟ ادري ان كاريزما Liu Bei احسن و بمراحل بس بنفس الوقت, ما تقدر تقول جنود Sun Ce زادوا بشكل جنوني و تاخذ هذه كطريقة انك تعيب الانجاز العسكري و اذا انا قلت ان الزيادة ما جت من السما, تقولي ان الزيادة هي دور اداري مو عسكري. افصل الدورين من النقاش, سواء من ناحية اعابة الانجاز العسكري او التعذر فيه. انا ما راح اتكلم عن جذب Sun Ce للجنود كرد عليك اذا انت توقفت عن الكلام عن زيادة الجنود كاعابة للانجاز العسكري.

اقتباس :

في معركة Shaxian؟ شككتني في معلوماتي >_>

تفضل المصدر:

اقتباس :

Even as the army was setting out, however, Sun Ce learnt of
changes to his north. That year, Yuan Shu had died at Shouchun.
Many of his soldiers had scattered to serve other masters, but a great
number of his troops and the members of his court had gone to join
Yuan Shu's Grand Administrator of Lujiang, Liu Xun.57 When Sun
Ce heard this, he was anxious about the danger from such a
combined force on his flank, and he made plans to deal with the
situation before he went further up-river.
Liu Xun was short of food for his new followers, and he sent
messengers to Hua Xin in Yuzhang to ask for supplies. Hua Xin had
nothing to spare, but he sent to ask the leaders of Haihun and
Shangliao for rice. They gave very little, and after more than a
month of travelling Liu Xun's messengers had gained nothing. Then
Liu Xun planned to attack Haihun and take the supplies by force.58
At this stage, Sun Ce was writing encouraging letters of
friendship, couched in most humble fashion and accompanied by
presents. He remarked upon the wealth of Shangliao, and claimed
that Liu Xun would have no difficulty in taking the place. For his
own part, he would bring troops to act as support from the outside,
but he sought no share in the proceeds. Despite warnings from his
advisers, Liu Xun believed all this. 59 He should perhaps have
recalled that he held his position in Lujiang only because Yuan Shu
had reneged on his promise to Sun Ce, appointing Liu Xun in his
stead after Sun Ce had actually conquered the territory back in
194.60 At any rate, Liu Xun accepted Sun Ce's offers of alliance, and
he led his army out of his commandery.
As soon as he realised that his plan had worked, Sun Ce divided
his forces: a detachment under Sun Ben and Sun Fu was sent to Pengze county in Yuzhang, by the lake junction with the Yangzi, to
cut Liu Xun off from his base; and Sun Ce, with Zhou Yu, led the
main army to seize Huan city, capital of Lujiang commandery, now
Qianshan in Anhui. They captured Liu Xun's family and personal
attendants, and also the wife and children of Yuan Shu and the
former artisans and musicians and attendants of his imperial court.
Sun Ce brought the great bulk of the people back to his own territory
across the Yangzi, and he left one of his officers, a certain Li Shu,
with title as Grand Administrator of Lujiang, in command of a
garrison at Huan city. He then returned to join his cousins at Pengze.
In the mean time, Liu Xun had attempted to take Haihun by
surprise, but the people were forewarned and he gained no success.
When he learnt of Sun Ce's attack on his capital, he sought to return,
but he was cut off by the army at Pengze and driven west up the
Yangzi. He halted to prepare defensive positions near Xisai
Mountain, east of present-day Daye in Hubei,61 and from there he
asked Liu Biao and Huang Zu for help.
Huang Zu's eldest son, Huang She, brought a fleet and five
thousand men to the support of Liu Xun, but Sun Ce defeated the
allies and drove them back to the mouth of the Han. He captured two
thousand of Liu Xun's soldiers and more than a thousand ships, and
Liu Xun abandoned the struggle and fled north to Cao Cao with a
handful of his remaining followers. Huang She went back to join his
father, and Sun Ce followed his successes by an advance and an
attack on Huang Zu's headquarters at Shaxian in Jiangxia, now
southwest of Wuhan in Hubei.
In a memorial to the court, Sun Ce described the action that
followed:62
When I attacked Huang Zu, I came to Shaxian county, where he
was camped, on the eighth day of the twelfth month [of Jian'an 4:
11 January 200]. Liu Biao had sent officers to help Huang Zu,
and they joined their forces against me.
At dawn on the eleventh I sent forward detachments..., all
advancing at the same time. I rode on a horse to order the battle
lines, and I beat a fast drum to prepare our men for the fight.
The officers and soldiers were roused to the effort, and their
spirits were raised a thousand times. Their hearts were keen and
their minds were determined; each vied with the other to carry
out my orders.
We crossed the rings of moats so fast it seemed we were flying.
Fire spread with a favourable wind and the soldiers charged
through the smoke. Bows and crossbows shot together and the
arrows poured down like rain.
As the sun rose to the early morning, Huang Zu was broken
and destroyed. Cut down by sharp swords or burnt by the raging
flames, no enemy was left alive before us, and only Huang Zu
fled away.
We captured his wife and his sons and daughters, seven people.
We cut off more than twenty thousand heads, and another ten
thousand fled to the river and were drowned. We captured more
than six thousand boats and a treasure piled up like mountains...
Truly all this is due to the far-reaching influence of the
spiritual military authority of your sage-like government, that I
have been able to put forth my feeble efforts and punish the
wrongdoers

معليش الاقتباس طويل, بس شسوي حاولت اعطيك الرابط تقراه و تشوف ان ما كان في اي انسحاب لا قبل ولا بعد Shaxian, بس انت ما قريت. و الاقتباس شوي طويل لاني جبت قبل Shaxian و القضاء على Liu Xun و بعد Shaxian عشان بس يبين ان Sun Ce غير رأيه بسبب الخطر الشمالي مو بسبب خوفه من الثورات.

اقتباس :

بس حكومة ال han كانت من جد ظالمه ، بعكس sun ce

نقدر نقول الي على راسه بطحه يحسس عليها؟

شنو الي تبي توصله بالضبط ترى مو فاهم. مثل ما قلت لك, سواء ان كانت ادارة اي جهة زينة ولا لأ, الجهة هذه ما تبي تصير اي ثورة عندها. Han و Sun Ce , بغض النظر عن كفاءتهم, اثنينهم يبون يمنعون الثورة. نفس الشي القذافي و حسني و بشار الاسد و غيرهم, حتى علي صالح اذا راح مفعول القات يرجع بكلامه و يرفض تسليم الكرسي ههههههه

اقتباس :

فيه مقاله سووها مع ناس تعبد zhuge liang من زمان شايفها و سألوه ليش يحترمونه لهدرجه ، ممكن تكذبهم اذا تبي

لا بالعكس مصدقك. بس شوف سألت بمنتدى كونغ مينغ عن سالفة ثورات الـ Nanman و شوف الاجابة الذهبية:
http://the-scholars.com/viewtopic.php?p=541542#p541542

خووووش علاقة بين الجنوب و Shu

اقتباس :

yan yu على ما اعتقد ، علاقة الموضوع ان zhuge liang بذل جهد كبير بعكس sun ce

اممم صراحة انا ما اعرف عنه شغلات واجد, صلح لي اذا انا غلطان, بس اذا Yan Baihu ارسله بعد ما ثار و قرب ينهزم, شي طبيعي من حق Sun Ce يقتله و يخلص على Yan Baihu عشان يمنع اي ثورة ثانية و هذا فعلا ادى لنتايج حلوة. قوات Cao Cao كان عندها اوامر من Cao Cao اذا اي واحد ثار, و يوم قرب ينهزم رد استسلم, لا يقبل استسلامه ابدا (المصدر: سيرة Yu Jin).

و انا راح استخدم القصة هذه كاثبات ان Sun Ce قوي جسديا.

اقتباس :

yanbaihu يمثل الshan yue صح؟ يعني من راح يثور من طرف yan bai hu غيرهم

و عن المصدر في سيرة yanbaihu تقول انه ثار مره ثانيه ، يعني استسلم بعدين ثار ، هو قائد ال shan yue

=]

اقرا مصدرك بعدين اقرا هذه, هذه تتمم مصدرك و تقول شنو صار بثورة Yan Baihu الي اغتيل Sun Ce قبل لا يخمدها

اقتباس :

In Wu commandery, the Grand Administrator was still Zhu Zhi,
and there was no significant threat to his authority. The former
Grand Administrator, Xu Gong, had been killed by Sun Ce, and
although we are told that Sun Ce was planning a further campaign
against White Tiger Yan at the time of his death, and that campaign
presumably did not take place, there is no further reference to White
Tiger Yan after this time. It appears that the opposition to the Sun
family in this region was on the point of collapse in any case, and
required no further notable military action.

المصدر, كتاب جنرالات الجنوب, فصل To The RedCliffs: Sun Quan 200 - 208
https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/gos_ch4.pdf

اقتباس :

انجازه ضد Yan Baihu؟ انجازه ضد Wang Lang؟ انجازه ضد Xie Li ؟ هزيمته لـ Liu Xun ؟ انتصاره على Yuan Shu و على Huang Zu؟ اسقاطه لـ Lu Kang؟ انتصاره على Xu Gong؟

انتصاره على liu yao لا يزال انجاز كبير ، بس قلت رأيي فيه

و عن انتصاراته الثانيه ، شنو كانت اعداد و خبرة القاده الي هزمهم؟

اقتباس :

انهزم من العمائم

متى انهزم من العمائم؟ =o

اقتباس :

بس ما يصير اعزل الدور الاداري عن العسكري عشان اعيب الانجاز العسكري

انت كنت تتناقش بالأمور العسكريه و قلت ان زيادة الجنود (و حتى تدريبهم) ما يعد امر عسكري

shen chou كان ينتقد zhuge liang و يقول انه سيء بالأمور العسكريه بس جيد بالأداريه و قال ان zhuge liang كان ممتاز في تدريب الجنود

انا ما عيبت الانجاز بس صنفته لا اكثر (الانجاز العسكري افضل من الانجاز الاداري؟)

اقتباس :

معليش الاقتباس طويل, بس شسوي حاولت اعطيك الرابط تقراه و تشوف ان ما كان في اي انسحاب لا قبل ولا بعد Shaxian, بس انت ما قريت. و الاقتباس شوي طويل لاني جبت قبل Shaxian و القضاء على Liu Xun و بعد Shaxian عشان بس يبين ان Sun Ce غير رأيه بسبب الخطر الشمالي مو بسبب خوفه من الثورات.

هههه كأنك تدري ، يوم دخلت على الرابط طلع مربع التحميل و انا اشتراكي صاير بطيى هالأيام قلت بعدين..

اقتباس :

شنو الي تبي توصله بالضبط ترى مو فاهم. مثل ما قلت لك, سواء ان كانت ادارة اي جهة زينة ولا لأ, الجهة هذه ما تبي تصير اي ثورة عندها. Han و Sun Ce , بغض النظر عن كفاءتهم, اثنينهم يبون يمنعون الثورة. نفس الشي القذافي و حسني و بشار الاسد و غيرهم, حتى علي صالح اذا راح مفعول القات يرجع بكلامه و يرفض تسليم الكرسي ههههههه

الي ابي اوصله ان عامل الناس بشكل جيد ما راح يثورون عليه مصدرك يقول ان الناس ما تفكر تثور على ce و الثورات كانت تسقط بدون تدخل عسكري

ليش يقتله اذا الناس راضين عليه

اقتباس :

لا بالعكس مصدقك. بس شوف سألت بمنتدى كونغ مينغ عن سالفة ثورات الـ Nanman و شوف الاجابة الذهبية:
http://the-scholars.com/viewtopic.php?p=541542#p541542

خووووش علاقة بين الجنوب و Shu

هههه شكل الناس الي يعبدون zhuge liang و كلامهم كله خرطي

على العموم الاخ ما وضح مره قال اراضي ال nanman و مره قال ال nanman نفسهم

ممكن يكون القائد الي ماسك اراضي ال nanmen هو الي ثار على shu مو الجنوب ككل و لو عندهم مساندة الشعب كان ما انتهوا بدون جهد يذكر

مثل liu zhou و yang kai

اقتباس :

اممم صراحة انا ما اعرف عنه شغلات واجد, صلح لي اذا انا غلطان, بس اذا Yan Baihu ارسله بعد ما ثار و قرب ينهزم, شي طبيعي من حق Sun Ce يقتله و يخلص على Yan Baihu عشان يمنع اي ثورة ثانية و هذا فعلا ادى لنتايج حلوة. قوات Cao Cao كان عندها اوامر من Cao Cao اذا اي واحد ثار, و يوم قرب ينهزم رد استسلم, لا يقبل استسلامه ابدا (المصدر: سيرة Yu Jin).

و لأن cao cao سوى نفس الشي خلاص يبرره؟ مدري من قال قبل المبعوثين ما يقتلون و بعدين شنو استفاد من الحركه هذي سوه كره ال shan yue و ثوراتهم المتكرره؟ sima yi صارت له نفس الحركه في حملته على gongsun yuan بس ما قتله ، النتيجه؟ رضى اهل كوريا على wei (مع العلم ان sima yi سبب لهم مجاعه خلتهم يأكلون بعض)

اقتباس :

و انا راح استخدم القصة هذه كاثبات ان Sun Ce قوي جسديا.

لأن قتل قائد (اعزل؟) في معسكرك بين قادتك و جنودك يدل على القوه







على العموم اعتبر نفس منتصر بالنقاش هذا (الي ما بغيت اسويه من الاساس >_>)

بسك هذره و نقاشات و ادرس الامتحنات قربت <==== يدور عذر

اقتباس :

و عن انتصاراته الثانيه ، شنو كانت اعداد و خبرة القاده الي هزمهم؟

كأعداد ما في شي مذكور بالعدد بس أكيد كانوا اكثر من جنود Sun Ce.. بس الجنوبيين ما قدر عليهم Yuan Shu, و لا الـ Han قدرت عليهم. Huang Zu امتلك قوات بحرية قوية و مدربة و Sun Jian ما قدر لهم.

الحين قولي, شنو كانت خبرة Sun Ce و اعداد جيشه؟

اقتباس :

متى انهزم من العمائم؟ =o

من سيرة Liu Bei

اقتباس :

3: Dian Lue (VIII): Pingyuan’s Liu Ziping knew Liu Bei had courage and martial skills. At the time, Zhang Chun, a yellow turban, had rebelled and orders came from Qingzhou for the army to be dispatched to suppress them. While passing through Pingyuan, he employed Liu Bei and together, they encountered the rebels in the fields. In the midst of it, Liu Bei was seriously injured and after the rebels had withdrawn, his people transported him on a carriage and so he was relieved. Later he had military accomplishments and was made Magistrate of Anxi in Zhongshan.

اقتباس :

The First Sovereign was overcome by the rebels, so sought Gongsun Zan for safety, who promoted him as Bie Bu Sima.

اقتباس :

انت كنت تتناقش بالأمور العسكريه و قلت ان زيادة الجنود (و حتى تدريبهم) ما يعد امر عسكري

shen chou كان ينتقد zhuge liang و يقول انه سيء بالأمور العسكريه بس جيد بالأداريه و قال ان zhuge liang كان ممتاز في تدريب الجنود

انا ما عيبت الانجاز بس صنفته لا اكثر (الانجاز العسكري افضل من الانجاز الاداري؟)

شكلك ما فهمت الي ابي اوصله..

الحين انجاز Sun Ce العسكري هو هزيمته لـ Liu Yao ببقايا كتيبة, الاداري هو جذب الناس لخدمته, بعدين عسكريا استكمال التوحيد. اثنينا قررنا نفصل الشغل الاداري عن العسكري, لكن انت قللت من الانجاز العسكري بحجة ان جنوده زادوا, هني انت دخلتنا بالشغل الاداري, انا قلت الزيادة هذه ما جت من السما, جت منه هو فما يصلح تعيب او تقلل من الانجاز العسكري بسبب انجاز ثاني اداري و اذا انا اشرت انه انجاز اداري انت تقول اننا فصلنا. يعني بالمختصر, مثل ما الفصل بين المجالين خلاني اسكت عن احتساب الجذب انجاز, اتمنى الفصل هذا يمنعك انك تعيب زيادة جنود Sun Ce لانها بالاصل انجاز.

اقتباس :

هههه كأنك تدري ، يوم دخلت على الرابط طلع مربع التحميل و انا اشتراكي صاير بطيى هالأيام قلت بعدين..

ههههه الي يريحك, بس ترى خوش كتاب.

اقتباس :

الي ابي اوصله ان عامل الناس بشكل جيد ما راح يثورون عليه مصدرك يقول ان الناس ما تفكر تثور على ce و الثورات كانت تسقط بدون تدخل عسكري

ليش يقتله اذا الناس راضين عليه

لان Gan Ji كان يجذب الناس بشكل اكبر من Sun Ce, فقرر Sun Ce يزيل العقبة هذه من طريقة قبل لا فعلا يكبر تأثير Gan Ji على الناس. اكيد Sun Ce تأثر و شاف تأثير Zhang Jue فطبيعي راح يحس ان ممكن Gan Ji يكون مشابه له.

و بنفس الوقت, Sun Ce مو مستعد يخلي Gan Ji يعيش و يشوف و يجرب اذا فعلا راح تصير ثورة ولا لأ, دامه يقدر يمنعها من عرقها خلاص مو مشكلة. الناس فعلا زعلوا على Sun Ce لكن ما اعتقد صارت اي ثورة بسبب الشي هذا.

اقتباس :

هههه شكل الناس الي يعبدون zhuge liang و كلامهم كله خرطي

على العموم الاخ ما وضح مره قال اراضي ال nanman و مره قال ال nanman نفسهم

ممكن يكون القائد الي ماسك اراضي ال nanmen هو الي ثار على shu مو الجنوب ككل و لو عندهم مساندة الشعب كان ما انتهوا بدون جهد يذكر

مثل liu zhou و yang kai

عشان جذيه انا هناك قلت ابي تفاصيل اكثر. عموما, هو بعد قال ان Zhang Ni اصلح العلاقات بين Shu و الجنوب فطبيعي تكون العلاقات بشكل عام متدهورة مع اهل الجنوب سواء Nanman او غيرهم.

اقتباس :

و لأن cao cao سوى نفس الشي خلاص يبرره؟ مدري من قال قبل المبعوثين ما يقتلون و بعدين شنو استفاد من الحركه هذي سوه كره ال shan yue و ثوراتهم المتكرره؟ sima yi صارت له نفس الحركه في حملته على gongsun yuan بس ما قتله ، النتيجه؟ رضى اهل كوريا على wei (مع العلم ان sima yi سبب لهم مجاعه خلتهم يأكلون بعض)

ايه يبرره. اذا واحد ثار علي, بعدين قاتلني و قاتلته, يوم قرب يسقط ارسلي يبي استسلام؟ طبيعي ما راح اخليه او ارحمه. راجع ملف Yan Yu في Kongming يقول ان Yan Yu كان شجاع و حركة Sun Ce خلت رجال Yan Yu يخافون.

اقتباس :

لأن قتل قائد (اعزل؟) في معسكرك بين قادتك و جنودك يدل على القوه

لا كان معاه جنود, و حتى Yan Yu خاف من Sun Ce و هذا يدل على قوته الجسدية:
Yan Yu was younger brother to White Tiger Yan. In AD 197 Sun Ce attacked and Yan Yu was sent to parlay. They met face-to-face but when Sun Ce drew his blade Yan Yu jumped in fright, and was promptly cut down. Yan Yu had a reputation for bravery so, seeing this, his men became frightened and were quickly defeated. (1)

1) Sanguozhi: Wu 1
المصدر: http://kongming.net/encyclopedia/Yan-Yu

اقتباس :

على العموم اعتبر نفس منتصر بالنقاش هذا (الي ما بغيت اسويه من الاساس >_>)

بسك هذره و نقاشات و ادرس الامتحنات قربت Laughing <==== يدور عذر

ههههه عادي يبى الاختبارات بعد شهر, و شي حلو يكون عندي وقت ادخل فيه المنتدى و اتشرف بنقاشات حلوة مع واحد عنده معلومات حلوة مثلك. و مثل ما قلت لك, اعتبر النقاش دفاع مو هجوم ههههه بس تبادل وجهات نظر و تحليل و اثنيننا استفدنا من بعض و كل واحد له حرية التمسك برأيه.

اقتباس :

3: Dian Lue (VIII): Pingyuan’s Liu Ziping knew Liu Bei had courage and martial skills. At the time, Zhang Chun, a yellow turban, had rebelled and orders came from Qingzhou for the army to be dispatched to suppress them. While passing through Pingyuan, he employed Liu Bei and together, they encountered the rebels in the fields. In the midst of it, Liu Bei was seriously injured and after the rebels had withdrawn, his people transported him on a carriage and so he was relieved. Later he had military accomplishments and was made Magistrate of Anxi in Zhongshan.

صحح لي ان قلت شي غلط بس المذكره تقول ان liu bei اصيب بجروح عميقه في نص المعركه ، بعد انسحاب الثوار نقل و عالجوه

شلون استنتجت انه انهزم من العمائم الصفراء؟ في SGZ

ذكر ان ل liu bei نجاحات ضد العمائم الصفراء

اصيب اثناء المعركة و ربعه اكملوا الانتصار , ما اتوقع يكون اصيب اصابات بالغة و بنفس الوقت انتصر. خلك من هذه, شوف الاقتباس الثاني يقول ان تم احتلال مدينته منه بواسطة الثوار و هرب الى Gongsun Zan للحماية.

اقتباس :

ذكر ان ل liu bei نجاحات ضد العمائم الصفراء

و انا ما نفيت ان عنده انجازات, بس ذكرت ان له هزايم منهم بعد.

للرفع, نبي نقاش يالربع المنتدى محتاج شوية شغل.

الدراسة مؤثرة عليه شوي.