ماذا لو

ماذا لو مات liu shan في chang ban ؟

رأيي الShu توحد الصين لأن حاكمها راح يكون Zhuge Liang

عطونا اراؤكم

liu bei عنده ولدين ثانين غير liu shan هم liu yong و liu li

و لأنهم ما سوو شي طول حياتهم ما اعتقد انهم افضل من liu shan

لا zhuge liang ماكان راح يوحد الصين ، shu ما خسرت لأن قائدها liu shan سيء بس خسرت لأسباب كثيره

وبعدين اذا صار zhuge liang امبراطور ناس واجد راح يثورون خصوصاً الموالين لل han (عائلة liu )

zhuge liang كان اذكى من انه يسوي شي مثل كذا ، او ممكن zhuge liang كان مخلص لل han و

وعده ل liu bei . و على اي حال zhuge liang راح يموت بعدين شنو بيصير؟

هي حوسه كبيره اتمنى اني لخصتها بشكل مفهوم

اتفق معك واجد ابو محمد الثورات راح تصير بشكل غير معقول في Shu اذا حكمها Zhuge Liang خصوصا في ظل الفقر وبعدين صراحة المملكة ماادري وش راح تسوي لان حاكمها عياله (سبايك) يمكن عليه ذنب كبير انه مارباهم صح وعلمهم المرجلة...

طيب طيب

ماذا لو Zhuge Liang صار له مملكته الخاصة و بدأ الحكم من Xiang Yang ?

عطني معلومات اكثر يعني zhuge liang لحاله في xiang yang وسط wei و shu و wu?

لا يعني لنفرض يوم ليو بي زار Zhuge Liang .’,. الأخير وافق بس قال انا الحاكم مو انت يا ليو بي ....

NobuNoc كتب:

رأيي الShu توحد الصين لأن حاكمها راح يكون Zhuge Liang

عطونا اراؤكم

اذا Liu Bei بنفسه ما قدر يوحد الصين, تبي ابناءه يوحدون الصين؟

مثل ما قالوا الشباب استلام Zhuge Liang للسلطة انتحار سياسي.

صراحة ما اقدر اتخيل سيناريو واقعي يخلي Shu توحد الصين.. الا اذا Wei و Wu كان عندهم نسخ من Jiang Wei و Shu كان عندها نسخ من Cao Cao و Deng Ai و Lu Meng.

للأسف ناصر مخيلتك مو افضل شي فيك

Chen Deng كتب:

للأسف ناصر مخيلتك مو افضل شي فيك

هههههههه

Shu كانت تبي توحد الصين بأتباع خطة Longzhong الي صممها Zhuge Liang. خطته كانت مبنية على افتراضات ضعيفة حيل.

اول شي افترض انه يقدر يحتل اراضي من مملكة Wei. على مدار تجاربه الخمس, فشل في تكوين وجود حقيقي في الشمال. افترض انه يقدر يقارع امكانيات مملكة Wei, و كلنا نشوف وصول مساندات كبيرة من Wei ترجع Zhuge Liang الى الخطوة الاولى. افترض ان اذا احتل اراضي, راح يقدر يدافع عنها, و فشل بالشي هذا. افترض ان Wu راح تساعده في كل خطواته, ايضا كان مخطىء بشكل فادح بالشي هذا و تحالف Wu و Shu اعتبره من اضعف التحالفات بتاريخ البشرية. شلون مملكة تبي ترجع الـ Han تتحالف مع مملكة تبي تأسس سلالة جديدة؟ حتى بعد موت Liu Bei, جدد Zhuge Liang التحالف مع مملكة Wu مع ان اهداف المملكتين متضاربة تماما. قرار Zhuge Liang بالتجديد كان لا مفر منه و كان مجبر يحافظ على الجبهة الشرقية لمملكته بدون تدخلات, و الاجبار هذا يخلي المملكة ككل ضعيفة و مالها كلمة امام غيرها و كلنا شفنا شلون Shu انضرت من حليفها اكثر من عدوها, و يوم قرر Liu Bei يثبت نفسه رجع مهزوم.

حتى Liu Bei بكبره شخصيته ما تركب مع خطة Longzhong. خطته صعبة و تبي قائد ما يطوف فرص اما Liu Bei طوف فرص في مسيرته. خطته تحتاج عوامل واجد تساعده, ولا عامل من العوامل هذه ساعده, اصلا حتى المملكة نفسها كانت مضطربة بثورات الجنوب و احتجاجات اهالي Chengdu. اقل شي اقوله عن خطة Zhuge Liang انها سذجة و تستهين بالممالك الثانية.

مع استمرار Zhuge بخطته الي ما اثبتت نجاحها الى ان مات, و استمل بداله Jiang Wei الي ضيع المملكة, صراحة افشل في اني اتخيل سيناريو تنتصر فيه مملكة Shu, و على فكرة ماني مستغرب من الفشل هذا بالتخيل لان حتى Luo Guanzhong فشل من قبلي

خطة Longzhong كانتتقول ان الهجوم الرئيسي يكون من اقليم jing ، و كلنا ندري شلون واحد مثل guan yu هز مملكة

wei كلها فما بالك واحد مثل zhuge liang او اي شخص ثاني من shu (افضل من guan yu طبعاً)

الحملات الشماليه غير و Longzhong غير ، ما ادري ليش الناس يربطونهم ببعض

Chen Deng كتب:

خطة Longzhong كانتتقول ان الهجوم الرئيسي يكون من اقليم jing ، و كلنا ندري شلون واحد مثل guan yu هز مملكة

wei كلها فما بالك واحد مثل zhuge liang او اي شخص ثاني من shu (افضل من guan yu طبعاً)

الحملات الشماليه غير و Longzhong غير ، ما ادري ليش الناس يربطونهم ببعض

هههههههه Guan Yu هز مملكة Wei ؟ ودي اقتنع.

Cao Cao انسان حذر خاصة يوم كبر, شوف شلون ضيع فرصة اسقاط Shu بعد ما اسقط Hanzhong و انسحب بدون لا يهاجم Chengdu الي كانت تعاني من الثورة. ثاني شي, فكرة الهجوم نفسه كانت جيدة, ثالث شي توقيت الهجوم كان ممتاز لان الله قدر ان يكون في فيضان بنص العملية هذه, شي طبيعي اي واحد راح يفكر بحذر بالعملية هذه خاصة ان Guan Yu له سمعة فوق (و كفاءة تحت). اخيرا, ودي اعرف شلون اذا الواحد فكر يغير العاصمة معناتها مملكته انهزت. Dong Zhuo هز التحالف يمين يسار, و مع هذا غير العاصمة. Zhang Hong صحى من النوم و قال لـ Sun Quan يغير العاصمة, شنو الغلط فيها يعني؟

ثاني شي, لو جاء واحد غير Guan Yu اعتقد في اختلافات راح تصير, اعتقد ممكن يحتلون Fan و يقتلون Cao Ren, ممكن تدخل Wu يكون اهون لان الخيانات راح تقل, اذا ارسلوا واحد مبدع ممكن يهزم Lu Chang و ياخذ Xiangyang لكن راح يوصل Xu Huang و Zhang Liao و Cao Cao, و بشوف شراح يصير. Xu Huang لحاله يقدر يمنع سقوط Xiangyang . اما Zhang Liao يقدر يرجع Fan, و Cao Cao يقدر يكمل الى جنوب Jing اذا يبي, و غير هذا و هذا, Lu Meng موجود و نفس الشي راح ياخذ جنوب Jing و بسهولة. Zhuge Liang الشي الوحيد الي يقدر يسويه, هو انه ينسحب بطريقة صح لكن لا يزال راح يخسر الاراضي و ما راح يحقق اي تقدم.

قصدك ان الفرق بين الحملات الشمالية و خطة Longzhong ان خطة Longzhong فيها هجوم من Jing صح؟ طيب الهجوم صار و فشل, و Zhuge Liang تخلى عن اساسين من اساسيات خطته (مساندة Wu - الهجوم من Jing ) و مع هذا كمل بخطته و محاولاته اليائسة ورى هدف اكبر منه.

طيب شباب هل انتم مقتنعين تماما ان Zhuge Liang ماكان مدرك لهذه الامور؟؟؟
صراحة مااعتقد ابدا بل شخصيا انا اشوف الي كان الهدف من الخطة هو توسيع مملكة Shu الخطة مااشوفها مستحيلة ابدا صحيح انها تتضمن ان Wu مايتدخلون انا معكم لكن كان ممكن الShu ذاك الوقت تكون كبيرة وSun Quan راح يحسب لها 1000 حساب...
الي كان مضمون من الخطة التالي..
تقوم مملكة Shu بالحصول على اقليمين منهم واحد غني جدا...
وبعد ذلك يهاجم Guan Yu ال Fan واعتقد لو Guan Yu اسرع في حسم المعركة شوي كان ممكن الWu مايتدخلون...
طيب الShu اخذت الاراضي هذي الآن تدافع عنها وبوجود اقليم غني جدا تستطيع بناء دولة قوية قادرة على توحيد الصين..
المغامرة في خطة Longzhong كانت فيما لو خسر Guan Yu ولابد في الحقيقة من المغامرة شفنا كيف Zhang Liao غامر وكسب...
المملكة برأيي تمتلك موارد كافية تماما لهذه الخطة خصوصا في ظل امتلاكها اقليم Yi الاقتصادي
وايضا تمتلك جنرالات يمكنهم ان يدافعوا عن المملكة امثال Huang Zhang , Zhang Fei , Wei Yan ,Fa Zhang,Zhao Yun ,Zhuge Liang والكثير..

<< يرفع ايده.

انا مقتنع تماما ان Zhuge Liang اهمل شغلات واجد في خطته. يكفي انه اهمل صعوبة السفر من شمال Yi الى Chang'an. غير انه اهمل ان Wei ما راح تطيح بهجمتين, و انها ما راح تظل تدافع و اكيد بتهاجم بعد. غير انه اهمل دور Wu و اعتبرها لعبة بأيده بينما شفنا العكس تماما.

اخوي ابو عادل بالنسبة لامكانيات Shu, عدد جنودها ما يأتي جزء من عشرة اجزاء من قوات Wei, و قوات Wu ضعف قوات Shu و الكلام هذه بالارقام موجود. تعداد السكان متركز قرب العاصمة, تعداد السكان بمنطقة Yi الجبلية كان قليل, فهذا ينعكس سلبا على عدد الجنود و على ايراديات المملكة من الضرائب الي تفرضها. اضطر Zhuge Liang عشان يجاري امكانيات Wei انه يفرض ضرائب قاسية على السكان, مما تسبب بثورات في بعض المناطق خاصة الجنوب. بينما Sun Quan اضطر يستعمر مناطق بجنوب اسيا عشان يجاري تفوق Wei من هالناحية و اثنينها اجتهادات لا بأس فيها من رأيي.

فعشان جذيه انا اتعاطف مع Zhuge Liang لانه رسم هدف صعب عليه و على غيره و صعب انه يحققه. بل انه استمر بالهدف بعد انقلاب Wu و هي من اساسات خططته, و استمر بعد سقوط Jing و هو من اساسات خطته, و استمر بعدما اكتشف ضعف الي معاه, و بعد ما اكتشف ان الطريق صعب السفر, شغلات واجد مثل هذه تخليني احس انه كان يركض وراء احلام صعب تحقيقها. شغلات واجد افترض Zhuge انها راح تصب بمصلحته, و كلها صبت ضده. مجالات معينة استهان فيها Zhuge موجودة بأعداءه و على النقيض كانت مصدر ازعاج له.

بخصوص الجنرالات الي انت ذكرتهم, معظمهم ماتوا بسرعة. بعدين في شي ثاني انا مؤمن فيه, اذا كان Cao Cao قاتل 30 سنة عشان يوحد المملكة الي وحدها, ابسط جنرالات Cao Cao امثال Cao Hong و Li Dian تقريبا لهم خبرة ميدانية تفوق افضل جنرالات Liu Bei مناصب و اكثرهم خبرة. شي طبيعي بعد 30 سنة هرب الى ان كون نفسه, يكون عنده مخزون كبير من الجنرالات الي تعودوا على الهرب و ما عندهم خبرة ميدانية كافية تقارع غيره فطبيعي نشوف الهزايم هذه للمملكة في معظم معاركها و اعتبارك ان الجنرالات الممتازين الي ذكرتهم يكفون لتوحيد البلاد امر صعب, لان تنقصهم الخبرة و هذا الكلام بدون ما اقارنهم بجنرالات Wei و Wu الي اساسا ممتازين بشكل اكثر.

ياسلام عليك كلامك صحيح 100%..
لكن ماتشوف انه الخطة ناجحة وبشكل كبير الى ماقبل معركة الFan وانه لو استمرت Shu بالدفاع كان ممكن يكون حالها أفضل.. الذي اقصده ان المفروض Zhuge يوقف الخطة بعد الفان طبعا اذا انتصر او تجنبا للمغامرة يحاول يبقي على اراضيه
ويحاول يدافع عنها ... انا بها الطريقة اشوف وضع الShu راح يكون افضل..
Zhuge حاول يغامر ولو نجحت مغامرته كان صار ملك مثل Zhang Liao مع اني اشوف الظروف متشابههة بس الفرق ان Zhang Liao غامر بنفسه عشان كذا نجح عكس Zhuge الي اعتمد على Guan Yu وخذله...
وطبعا لايفوتنا أكيد نشيد بالقوة الهائلة لامبراطور المدافعين الي اصابه فيضان وقتل عدد من جنوده ومع كذا صمد سنة كاملة بحكمته ورزانته واثبت فعلا انه رجل مواقف...
بالنسبة للقادة انا معاك كثير منهم مات قبل 222 وهنا المشكلة في Shu لكن اعتقد كان ممكن المعارك الدفاعية التي يخوضونها تطلع جنرالات ممكن يعتمد عليهم ..
لان من وجهة نظري المعركة هي التي تصنع الجنرال..
(مو مؤدب مارفع يده ههههه)

اقتباس :

Cao Cao انسان حذر خاصة يوم كبر, شوف شلون ضيع فرصة اسقاط Shu بعد ما اسقط Hanzhong و انسحب بدون لا يهاجم Chengdu الي كانت تعاني من الثورة.

مغزى الكلام انه نقل العاصمه بدافع الحذر؟

اقتباس :

, فكرة الهجوم نفسه كانت جيدة, ثالث شي توقيت الهجوم كان ممتاز لان الله قدر ان يكون في فيضان بنص العملية هذه, شي طبيعي اي واحد راح يفكر بحذر بالعملية هذه خاصة ان Guan Yu له سمعة فوق (و كفاءة تحت).

الظروف الطبيعيه تتدخل في معظم المعارك ، لقى فرصه استغلها حاله حال باقي القاده

اقتباس :

). اخيرا, ودي اعرف شلون اذا الواحد فكر يغير العاصمة معناتها مملكته انهزت. Dong Zhuo هز التحالف يمين يسار, و مع هذا غير العاصمة. Zhang Hong صحى من النوم و قال لـ Sun Quan يغير العاصمة, شنو الغلط فيها يعني؟

انا ما ادري شنو معنى كلامك ، يعني حرق و نقل العاصمه ما هز الامبراطوريه؟ ما اثر على التحالف؟

و بعدين cao cao مثلاً كان يتمشى و قال xu chang معد تنفعني زهقت منها؟ اظن اذا رئيس الوزراء و الامبراطور يفكرون

يغيرون العاصمه على شانك يبين اثرت بشكل كبير على الامبراطوريه

اقتباس :

Cao Cao was discussing whether to move the capital to Xudu to avoid any encounters with Guan Yu’s strong forces. Sima Yi petitioned that Sun Quan would not be willing to allow Guan Yu to gain further victories

سيرة guan yu تقول ان السبب لتغيير العاصمه هو guan yu

اقتباس :

ثاني شي, لو جاء واحد غير Guan Yu اعتقد في اختلافات راح تصير, اعتقد ممكن يحتلون Fan و يقتلون Cao Ren, ممكن تدخل Wu يكون اهون لان الخيانات راح تقل

لو جاء احد غير guan yu لنقل zhuge liang ما اظن راح تكون خلافات بين wu - shu لأنه معرف بسياسته

ولا راح نشوف خيانات ، شوف شنو سوى zhuge liang في chen zhi في الحمله الاولى و شلون الاخير قاتل في الحمله

الثالثه

اقتباس :

اذا ارسلوا واحد مبدع ممكن يهزم Lu Chang و ياخذ Xiangyang لكن راح يوصل Xu Huang و Zhang Liao و Cao Cao, و بشوف شراح يصير. Xu Huang لحاله يقدر يمنع سقوط Xiangyang . اما Zhang Liao يقدر يرجع Fan, و Cao Cao يقدر يكمل الى جنوب Jing اذا يبي,

xu huang جيشه غير مدرب مع اني احترم xu huang و هو ثاني افضل جنرال عندي بعد zhang liao ما اشوفه يقدر يمنع

سقوط xiang yang ،

zhang liao ترك hefei تعتقد في ظل سياسات zhuge liang

sun quan راح يكون له عذر بالخيانه؟ cao cao ما مات قبل لا يسوي اي شي؟

اقتباس :

u Meng موجود و نفس الشي راح ياخذ جنوب Jing و بسهولة. Zhuge Liang الشي الوحيد الي يقدر يسويه, هو انه ينسحب بطريقة صح لكن لا يزال راح يخسر الاراضي و ما راح يحقق اي تقدم.

lu meng مريض في ضغط معركه ضد واحد حذر مثل zhuge liang ما اظن انه راح يطول

zhuge liang ما راح يسحب الجنود من المدن ولا سواها في han zhong في حملاته

اقتباس :

قصدك ان الفرق بين الحملات الشمالية و خطة Longzhong ان خطة Longzhong فيها هجوم من Jing صح؟ طيب الهجوم صار و فشل, و Zhuge Liang تخلى عن اساسين من اساسيات خطته (مساندة Wu - الهجوم من Jing ) و مع هذا كمل بخطته و محاولاته اليائسة ورى هدف اكبر منه.

الهجوم صار و فشل ، خلاص صفحة الخطه تنطوي لخسارتهم jing

هجومه على wei كان فرصه shu الوحيده ، مع مرور الوقت الناس تتعود على wei و تنسى ال han

و هذا يفقدهم شرعيتهم ، wei قاعده تنمو بشكل هائل مقارنه في shu

الوضع يتدهور مع مرور الوقت وش تبيه يسوي؟ يقعد في han zhong لين يجونه بجيش هائل؟

ينتضر wu تسقط حتى تركز على shu? قول لي شي افضل يسويه افضل من انه ينقل الحرب الى ارض wei ؟

تخيل الحملات كانت في اراضي shu ? على الاقل راح يصير مثل الي صار في gongsun yaun حصار حتى المجاعه

zhuge liang و محاولاته اليائسه؟ هذا تقليل كبير يا ناصر كان عنده فرصه



و بعدين وين ذكر ان zhuge laing فرض ضرائب قاسيه؟ عطني كل الي تعرفه عن zhuge laing o.o

الكلام هذا مو في سيرته و انا ودي اعرف كل شي عن zhuge liang

http://www.empiredivided.110mb.com/barbarians.htm

يقول هذا الموقع ان nanmen ثاروا مرتين ، مره بعد موت liu bei و مره مع zhang ni / ma zhong

اقتباس :

مغزى الكلام انه نقل العاصمه بدافع الحذر؟

ايه, حذر و ما عنده شي يخسره.

اقتباس :

الظروف الطبيعيه تتدخل في معظم المعارك ، لقى فرصه استغلها حاله حال باقي القاده

فلاح اقرا كلامك و اقرا كلامي و قولي شلون بالضبط رديت على نقطتي؟ انا قلت ان الكارثة الطبيعية الي صارت اقلقت Cao Cao و خلته يفكر بخطورة الموقف (خاصة انه الكارثة هذه تسببت بخسائر لـ Cao Ren و قواته). انت قلت والله Guan Yu استغل الظروف, مالها شغل بكلامي..

اقتباس :

انا ما ادري شنو معنى كلامك ، يعني حرق و نقل العاصمه ما هز الامبراطوريه؟ ما اثر على التحالف؟

و بعدين cao cao مثلاً كان يتمشى و قال xu chang معد تنفعني زهقت منها؟ اظن اذا رئيس الوزراء و الامبراطور يفكرون

يغيرون العاصمه على شانك يبين اثرت بشكل كبير على الامبراطوريه

اقتباس:
Cao Cao was discussing whether to move the capital to Xudu to avoid any encounters with Guan Yu’s strong forces. Sima Yi petitioned that Sun Quan would not be willing to allow Guan Yu to gain further victories


سيرة guan yu تقول ان السبب لتغيير العاصمه هو guan yu

قاعد تقولني كلام ما قلته, انا ما انكرت ان Cao Cao غير العاصمة عشان تحركات Guan Yu, الي قلته ان تغيير العاصمة ما فيه هز للمملكة, شغلة عادية و ممكن تصير و ماهي اهانة او شغلة كبيرة حيل يعني.

قولي شلون قرار Dong Zhuo يوم غير العاصمة هز الامبراطورية, و قولي اذا انت تعتقد انه يوم غير العاصمة غيرها بسبب خوفه من التحالف و لا من باب الحذر لا اكثر.

اقتباس :

لو جاء احد غير guan yu لنقل zhuge liang ما اظن راح تكون خلافات بين wu - shu لأنه معرف بسياسته

ولا راح نشوف خيانات ، شوف شنو سوى zhuge liang في chen zhi في الحمله الاولى و شلون الاخير قاتل في الحمله

الثالثه

مادري اذا كلامك هذا اتفاق معي ولا معارضة, نفس كلامي انا قلت ما راح يكون في خيانات. و انا ما قلت ان في خلافات راح تصير بين Wu و Shu, قلت في اختلافات راح تصير بين حملة Guan Yu و حملة اي واحد ثاني كفؤ.

اقتباس :

xu huang جيشه غير مدرب مع اني احترم xu huang و هو ثاني افضل جنرال عندي بعد zhang liao ما اشوفه يقدر يمنع

سقوط xiang yang ،

zhang liao ترك hefei تعتقد في ظل سياسات zhuge liang

sun quan راح يكون له عذر بالخيانه؟ cao cao ما مات قبل لا يسوي اي شي؟

برأئي, Xu Huang بجيشه الغير مدرب يقدر يهزم Zhuge Liang. بعدين ترى جيشه مو مدرب بس كبير حيل و كان اكثر من قوات Guan Yu في Fan Castle يعني في نسبة و تناسب, انا معك الجودة اهم من الكمية بس Xu Huang نده الجودة. بعدين انت برأيك لو Zhang Liao ترك He Fei, هذا يخلي Sun Quan يغير رأيه؟ ترى Zhang Liao ترك He Fei بعدما انسحبت قوات Sun Quan الي كانت تهاجمها وقتها.

طبعا هذا اذا ما كان في Hefei ناس يحمونها.

قوات Cao Cao يقدر ياخذها اي واحد ثاني و يهاجم.

اقتباس :

lu meng مريض في ضغط معركه ضد واحد حذر مثل zhuge liang ما اظن انه راح يطول

zhuge liang ما راح يسحب الجنود من المدن ولا سواها في han zhong في حملاته

والله مدري شقولك, دام الموضوع ماذا لو لك الحرية تتخيل الي تبيه. بس خيالك واسع, تبي Zhuge Liang يهزم Cao Ren و Zhang Liao و Xu Huang و Sun Quan و Lu Meng و Lu Xun و Pan Zhang و غيرهم من المشاركين, صراحة اذا هذا مو تعصب انا ما عندي سالفة..

على فكرة, انا قلت ان Zhuge Liang ما راح يسحب قواته, قلت ان راح يكون في حاجة لـ Wu انها تقاتل بدل ما تعتمد على خيانات اتباع Guan Yu لكن صعب على Zhuge Liang ينتصر. بأفضل الاحوال اشوفه منسحب بنص الحملة قبل لا تخلص المؤونة عنه.

اقتباس :

الهجوم صار و فشل ، خلاص صفحة الخطه تنطوي لخسارتهم jing

هجومه على wei كان فرصه shu الوحيده ، مع مرور الوقت الناس تتعود على wei و تنسى ال han

و هذا يفقدهم شرعيتهم ، wei قاعده تنمو بشكل هائل مقارنه في shu

الوضع يتدهور مع مرور الوقت وش تبيه يسوي؟ يقعد في han zhong لين يجونه بجيش هائل؟

ينتضر wu تسقط حتى تركز على shu? قول لي شي افضل يسويه افضل من انه ينقل الحرب الى ارض wei ؟

تخيل الحملات كانت في اراضي shu ? على الاقل راح يصير مثل الي صار في gongsun yaun حصار حتى المجاعه

zhuge liang و محاولاته اليائسه؟ هذا تقليل كبير يا ناصر كان عنده فرصه

اينشتاين يقول ان من قمة الجنون انك تجرب شي اكثر من مرة و تتوقع نتائج مختلفة. بالنسبة لي, Zhuge Liang لو عرف شلون يقوي نفسه و يجذب Wei انها تطيح بـ Xingshi ثانية كان ممكن احسن. اقل ما فيها يكون في تجهيز اكبر لحملاته مثل الحملة الخامسة كانت مجهزة صح برأئي بس مات بنصها لو انه ما سوى الحملات الي طافت و جهز لها كان احسن. بعدين ترى انا ما قلت ان شغله كان غلط, قلت ان ما كان له فرصة بالنجاح و كان يسعى ورى هدف اكبر منه ما راح يحققه ولا له فرصة يحققه. برأيي مملكة Shu مشروع محكوم عليه بالفشل من بدايته و فرصة نجاحه الوحيدة ان الزمن يمر بصمود Shu و استلام مجانين السلطة للممالك الثانية و يوم صار الشي هذا اخيرا, كان عند Shu امثال Jiang Wei فما كانت بعيدة عن الممالك الثانية الي بالعكس امتلكت بعض المواهب الي تشفع لها امثال Deng Ai و Lu Kang و غيرهم.

محاولاته يائسة و ميؤوس منها برأئي لان مالها امل بالنجاح.

اقتباس :

و بعدين وين ذكر ان zhuge laing فرض ضرائب قاسيه؟ عطني كل الي تعرفه عن zhuge laing o.o

الكلام هذا مو في سيرته و انا ودي اعرف كل شي عن zhuge liang

http://www.empiredivided.110mb.com/barbarians.htm

من الـ ZZTJ
http://www.anu.edu.au/asianstudies/decrespigny/peace2_part5.pdf
Zhuge Liang was assistant to Liu Bei in the government of SHU. His rule was
stern, and many of the people resented it.

يقولك ادارته كانت قاسية, و بعدها في حوار بين Fa Zheng و Zhuge Liang عن الشي هذا. و في مصدر ثاني يتكلم عن الامر بدقة اكثر, هي مقالة البروفيسور راف عن الممالك:

https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/3KWJin.html

At the time of the surrender the population of Shu-Han was reported as 280,000 households, 940,000 individuals, 40,000 officials, and 102,000 men under arms. The registered population of Yi province under Later Han had been seven and a quarter million, and even the three commanderies about Chengdu had numbered more than 575,000 households with two and a quarter million individuals. In the Treatise of Geography of Jin shu, which preserves the figures for tax assessment some twenty years later, the population of the territory is just over 300,000 households. This is compatible with the record of Shu-Han, and clearly indicates a quota system of taxation, rather than a decline in the number of people physically inhabiting the province. No government of this time was able to maintain the same level of control as had the local administrators of Han, and the nominal losses of population were much the same over all the divided empire.

من نفس المقالة

One effect of this limitation may be seen in the relationship of the government of Shu-Han with the lands of the south. When Liu Bei seized power at Chengdu in 214, he established the divisional office of Laixiang to administer the southern part of his territory, and the campaigns of Zhuge Liang of the mid-220s destroyed the non-Chinese alliance led by Meng Huo. It should be observed, however, that the settlement imposed on the defeated tribes by Zhuge Liang left the people under continuing control by their native leaders, and confirmed that power with seals and other emblems of authority. In formal terms, they were subjects of Shu-Han, but the records refer to several later rebellions in the southern commanderies, and although the people were brought under control without great difficulty, they did not add notably to the resources of the state.

يذكر ان القبائل ثارت كذا مرة.

اقتباس :

ايه, حذر و ما عنده شي يخسره.

شلون حذر من لا شيء؟ الي اعرفه الحذي يجي من الخوف من الخساره

اقتباس :

فلاح اقرا كلامك و اقرا كلامي و قولي شلون بالضبط رديت على نقطتي؟ انا قلت ان الكارثة الطبيعية الي صارت اقلقت Cao Cao و خلته يفكر بخطورة الموقف (خاصة انه الكارثة هذه تسببت بخسائر لـ Cao Ren و قواته). انت قلت والله Guan Yu استغل الظروف, مالها شغل بكلامي..

اقلقت cao cao من هجوم guan yu?

انا مو فاهم نقطتك الي ذكرتها فرديت على حسب استنتاجي اشرحها ولا عليك امر

اقتباس :

برأئي, Xu Huang بجيشه الغير مدرب يقدر يهزم Zhuge Liang. بعدين ترى جيشه مو مدرب بس كبير حيل و كان اكثر من قوات Guan Yu في Fan Castle يعني في نسبة و تناسب, انا معك الجودة اهم من الكمية بس Xu Huang نده الجودة. بعدين انت برأيك لو Zhang Liao ترك He Fei, هذا يخلي Sun Quan يغير رأيه؟ ترى Zhang Liao ترك He Fei بعدما انسحبت قوات Sun Quan الي كانت تهاجمها وقتها.

الوصف ل جيش xu huang كان "peasant army" او جيش فلاحين ، و انا رأيي sun quan ما راح يقدر يهجم shu

لأن zhuge liang ببساطه ما راح يعطيه فرصه مغريه مثل guan yu و لا راح يعطيه مبرر يهاجم

و ممكن تقول لي في اي حمله في he fei انسحبت قوات sun quan حتى تهاجم shu ?

القوات كانت على الحدود على ما اعتقد

اقتباس :

الله مدري شقولك, دام الموضوع ماذا لو لك الحرية تتخيل الي تبيه. بس خيالك واسع, تبي Zhuge Liang يهزم Cao Ren و Zhang Liao و Xu Huang و Sun Quan و Lu Meng و Lu Xun و Pan Zhang و غيرهم من المشاركين, صراحة اذا هذا مو تعصب انا ما عندي سالفة..

لا انا اشوف zhuge liang يقدر يهزم cao ren الي ما عنده الا كم جندي و xu huang بجيش الفلاحين الي عنده

قوات wu ما راح تشارك أني اثق في zhuge liang و سياساته ، zhang liao عاده ما وصل

, المطقه فيها فيضانات قوات wei الكبيره راح تحتاج وقت كبير

فعلاً ما عندك سالفه

اقتباس :

ينشتاين يقول ان من قمة الجنون انك تجرب شي اكثر من مرة و تتوقع نتائج مختلفة. بالنسبة لي, Zhuge Liang لو عرف شلون يقوي نفسه و يجذب Wei انها تطيح بـ Xingshi ثانية كان ممكن احسن. اقل ما فيها يكون في تجهيز اكبر لحملاته مثل الحملة الخامسة كانت مجهزة صح برأئي بس مات بنصها لو انه ما سوى الحملات الي طافت و جهز لها كان احسن. بعدين ترى انا ما قلت ان شغله كان غلط, قلت ان ما كان له فرصة بالنجاح و كان يسعى ورى هدف اكبر منه ما راح يحققه ولا له فرصة يحققه. برأيي مملكة Shu مشروع محكوم عليه بالفشل من بدايته و فرصة نجاحه الوحيدة ان الزمن يمر بصمود Shu و استلام مجانين السلطة للممالك الثانية و يوم صار الشي هذا اخيرا, كان عند Shu امثال Jiang Wei فما كانت بعيدة عن الممالك الثانية الي بالعكس امتلكت بعض المواهب الي تشفع لها امثال Deng Ai و Lu Kang و غيرهم.

محاولاته يائسة و ميؤوس منها برأئي لان مالها امل بالنجاح.

اينشتاين كان يقول بعد ان الله مو موجود <_<

ممكن تقول لي شلون العالم اكتشف العالم الجديد؟ شلون وصل الى الفضاء؟ شلون صنعوا الطياره؟

Xingshi كانت خطأ فادح من cao shuang و قوات shu قدرت تستغله

تشوف cao zhen, sima yi , zhang he او اي قائد موهوب ثاني في wei يطيح في الخطأ هذا و يأخذ الطريق الضيق الي

خذاه cao shuang?

و بعدين وش يضمن zhuge liang ان الفرصه للحمله الخامسه راح تجي؟ شاف فرصه امامه يأخذ من wei اي شي يقدر

يأخذه و تمسك فيها ، shu كان عندها فرصه ، باقي الكلام اتفق معه

اقتباس :

يقولك ادارته كانت قاسية,

قصدك صارمه zhuge liang كان انسان قانوني و الصرامه في المعنى الادق

و بعدين عامة شعب shu كان يحبه ، لدرجة بعد موته كل ما صار قرار يفيد الدوله الناس كانت تظن انه من zhuge zhan

بس لأنه حفيد zhuge laing و هذا راح تلقاه في سيره deng zhi

في سيرة jiang wei راح تقرى ان الناس كانوا يفتقدون zhuge liang

في سيرة zhuge liang راح تلقى انه عاقب بعض العوائل الغنيه في shu الي احتكرت المال و وزعها على الفقراء

للأسف كلامك يتكلم عن shu بشكل عام مو عن zhuge liang برأسه ، الثورات الي تكلمت عنها

ممكن اقول انه صغيره و مالها تأثير ولا تذكر صارت في قياده zhuge liang او من بعده

ماذا لو حصلتمعركة واحة ثلاثية بين الممالك الثلاث

اقتباس :

شلون حذر من لا شيء؟ الي اعرفه الحذي يجي من الخوف من الخساره

انا وياك بمعركة, محصن نفسي بشكل حلو, فكرت انك تهاجمني هجوم مباغت على عاصمتي, انا مجهز دفاعاتي بالطريق, صدف ان صار في فيضان كسر دفاعاتي, قمت انا من باب الحذر نقلت عاصمتي شوي بعيد و ارسلت قوات عشان تدافع, انت ما قدرت تهزم القوات الي تضررت بالفيضان ولا قربت من العاصمة و قوات التعزيز الاولى طردتك من المكان. انك تقول Guan Yu هز مملكة Wei شي يضحك و نقل العاصمة ما اعتبره شي كبير ترى, اجراء احترازي و ما تم, كلها كان نقاش بين Cao Cao و مستشارينه. مو شرط الحذر يكون نابع من الخوف, ممكن يكون نابع من الحرص.

اقتباس :

اقلقت cao cao من هجوم guan yu?

انا مو فاهم نقطتك الي ذكرتها فرديت على حسب استنتاجي اشرحها ولا عليك امر

ولا فهمت ولا شي.. اقلقت cao cao من هجوم guan yu? يعني شنو؟

Cao Cao قلق من فكرة الهجوم , من توقيت الهجوم, من الفيضان الي صار بوقت الهجوم, اي بني ادم وقتها راح يكون حذر. سؤال فلاح, افرض Cao Cao قعد يضحك و ما فكر يغير العاصمة, و Guan Yu بقدرة قادر قدر يوصل للعاصمة, شنو كنت راح تقول عن Cao Cao ؟ بتمدحه؟ اتحداك, راح تقلل منه و تقول انه مغرور او مهمل, و يوم فكر يغير العاصمة من باب الحذر قلت ان Guan Yu هز مملكة Wei, ههه حلوة.

اقتباس :

الوصف ل جيش xu huang كان "peasant army" او جيش فلاحين ، و انا رأيي sun quan ما راح يقدر يهجم shu

لأن zhuge liang ببساطه ما راح يعطيه فرصه مغريه مثل guan yu و لا راح يعطيه مبرر يهاجم

و ممكن تقول لي في اي حمله في he fei انسحبت قوات sun quan حتى تهاجم shu ?

القوات كانت على الحدود على ما اعتقد

Peasent Army هذه تحصلها بلعبة رومانس.. الوصف كان ان جيشه جديد و غير خبير..

اقتباس :

Cao Cao then arrived at Yangping and led his troops out of Hanzhong. Cao Cao sent Xu Huang to reinforce Cao Ren against Guan Yu and Xu Huang set up camp at Wan. Guan Yu flooded Yu Jin's army and surrounded Cao Ren at Fan castle and Lu Chang at Xiangyang. As Xu Huang's troops were mostly new and inexperienced in battles, they were no match for Guan Yu. Xu Huang decided to lead his troops to set up camp at Yangling Slope. Cao Cao returned to the capital and instructed Xu Shang and Lu Jian to meet up with Xu Huang and instruct him to wait for the whole army before attacking.

تقدر تقرا سيرة Xu Huang هني: https://dynastywarriors.yoo7.com/t871-topic و تشوف العمايل الي سواها Xu Huang بـ Guan Yu.

ما تقدر تثبت ان Zhuge Liang ما راح يسوي الشي هذا, Sun Quan داهية ديبلوماسية و يقدر يطلع اكثر من عذر و يقدر يهاجم بدون عذر اذا كلش كلش.

Sun Quan كان توه منسحب من Hefei و استسلم لـ Cao Cao و تدخل بـ Jing على الترتيب هذا. هذا المصدر, الـ ZZTJ عام 219:
http://www.anu.edu.au/asianstudies/decrespigny/peace2_part6.pdf

Sun Quan attacked Hefei.26 The soldiers of several [WEI] provinces were
stationed along the frontiers in Huainan.27 The Inspector of Yang province
Wen Hui said to the Inspector of Yan province Pei Qian, "Though the enemy
come against us, we have nothing to worry about here. On the other side,
however, with the river floods rising, Zixiao [Cao Ren] keeps his army idle
and has no long-term plans for contingencies. Guan Yu is brave and
cunning. If he attacks, I fear the General Who Subdues the South [Cao Ren]
will have trouble."28
O In the event, Guan Yu set the Grand Administrator of Nan commandery, Mi
Fang, to guard Jiangling and the General [Fu] Shi Ren29 to guard Gongan
while he himself led an army to attack Cao Ren at Fan. Cao Ren stationed
the General of the Left Yu Jin with the General Who Supports Righteousness
Pang De and others in camps north of Fan.

--- الخ تفاصيل المعركة.

اقتباس :

لا انا اشوف zhuge liang يقدر يهزم cao ren الي ما عنده الا كم جندي و xu huang بجيش الفلاحين الي عنده

قوات wu ما راح تشارك أني اثق في zhuge liang و سياساته ، zhang liao عاده ما وصل

, المطقه فيها فيضانات قوات wei الكبيره راح تحتاج وقت كبير

فعلاً ما عندك سالفه Laughing

لا انا اشوف Xu Huang يقدر يهزم Zhuge Liang بالقوات الكبيرة الي عنده, الغير خبيرة لكن مو فلاحين على قولتك.

قوات Wu راح تشارك أني اثق في Sun Quan و خدعه, Zhang Liao يمديه يوصل حتى لو بعد احتلال Xiangyang الي ما اتوقع يصير اساسا.

المنطقة فيها فياضانات , بعد وصول Shu الى العاصمة و هزيمتها راح تحتاج وقت تنسحب فيه.

فعلا ما عندك سالفة.

على فكرة Guan Yu كان الطريق مفتوح الى العاصمة بالنسبة له تماما بس هو خاف يهاجم العاصمة بعدين الفيضان يوقف, و يقدر Cao Ren يحرر نفسه و يحاصره من الجهتين. Zhuge Liang حذر على قولتك, بشوف اذا Guan Yu افضل منه بهالشي..؟

اقتباس :

اينشتاين كان يقول بعد ان الله مو موجود <_<

ممكن تقول لي شلون العالم اكتشف العالم الجديد؟ شلون وصل الى الفضاء؟ شلون صنعوا الطياره؟

....؟ شدراني..؟

اقتباس :

Xingshi كانت خطأ فادح من cao shuang و قوات shu قدرت تستغله

تشوف cao zhen, sima yi , zhang he او اي قائد موهوب ثاني في wei يطيح في الخطأ هذا و يأخذ الطريق الضيق الي

خذاه cao shuang?

و بعدين وش يضمن zhuge liang ان الفرصه للحمله الخامسه راح تجي؟ شاف فرصه امامه يأخذ من wei اي شي يقدر

يأخذه و تمسك فيها ، shu كان عندها فرصه ، باقي الكلام اتفق معه

كف الفشل نجاح برأئي. عموما, انا ما الومه لان هدفه كان صعب بل شبه مستحيل اساسا, هو ما قصر سوى الي يقدر عليه لكنه رسم لنفسه هدف اكبر منه ففشل فيه. المملكة برمتها برأيي ما كان لها امل نجاح و اذا لها امل نجاح اتمنى تقولي شنو.

الحملة الخامسة قصدت انها كانت على بعد فترة زمنية من سابقاتها و اشوف Zhuge Liang كان افضل من سابقاتها من ناحية توفير المؤن.

اقتباس :

قصدك صارمه zhuge liang كان انسان قانوني و الصرامه في المعنى الادق

و بعدين عامة شعب shu كان يحبه ، لدرجة بعد موته كل ما صار قرار يفيد الدوله الناس كانت تظن انه من zhuge zhan

بس لأنه حفيد zhuge laing و هذا راح تلقاه في سيره deng zhi

في سيرة jiang wei راح تقرى ان الناس كانوا يفتقدون zhuge liang

في سيرة zhuge liang راح تلقى انه عاقب بعض العوائل الغنيه في shu الي احتكرت المال و وزعها على الفقراء

للأسف كلامك يتكلم عن shu بشكل عام مو عن zhuge liang برأسه ، الثورات الي تكلمت عنها

ممكن اقول انه صغيره و مالها تأثير ولا تذكر صارت في قياده zhuge liang او من بعده

صلح لي اذا اخطأت بس الاقتباس الثاني يقول ان الضرائب كانت قاسية على السكان.

عامةة الشعب كانوا معجبين بادارته, شوف الاقتباس الاول يقول ان ناس واجد كرهوه, بعدين ترى شوي شوي قاعد تجرني على اساس اني قللت من ادارته انا ما قللت من ادارته بس قلت ان المملكة مواردها اقل من غيرها و Zhuge اضطر يحط نظام ضرائب قاسي/صارم/ثقيل (اختار الوصف الي يعجبك) عشان يجاري غيره من الممالك.

شي طبيعي كلامي يكون عن Shu, الحين حنا مو نتكلم عن خطة Longzhong و الحملات؟ انا اقول ان الخطة هذه ما تناسب امكانيات Shu, انت تقول انها تناسب, شي طبيعي الكلام يودينا الى امكانيات Shu و نطلع برى Zhuge شوي. انت تقول Shu لها فرصة و بنفس الوقت تتفق معي ان Zhuge رسم لنفس هدف صعب عليه, قولي شنو فرصة Shu بالتوحيد؟ انا عطيت اسباب لكل شغلة قلتها حتى الحين, بينت نقاط ضعف الخطة و في غيرها ما ذكرها بعد, انت بس قاعد تقول Shu تقدر و تقدر, و الهدف مستحيل, و Zhuge يقدر يهزم Wei و Wu مع بعض, خلك من توقعاتك و عطني ادلة اذا تبي تنفي وجهة نظري او ارجع للموضوع الي يستوعب خيالك الواسع احسن.

اقتباس :

انا وياك بمعركة, محصن نفسي بشكل حلو, فكرت انك تهاجمني هجوم مباغت على عاصمتي, انا مجهز دفاعاتي بالطريق, صدف ان صار في فيضان كسر دفاعاتي, قمت انا من باب الحذر نقلت عاصمتي شوي بعيد و ارسلت قوات عشان تدافع, انت ما قدرت تهزم القوات الي تضررت بالفيضان ولا قربت من العاصمة و قوات التعزيز الاولى طردتك من المكان. انك تقول Guan Yu هز مملكة Wei شي يضحك و نقل العاصمة ما اعتبره شي كبير ترى, اجراء احترازي و ما تم, كلها كان نقاش بين Cao Cao و مستشارينه. مو شرط الحذر يكون نابع من الخوف, ممكن يكون نابع من الحرص.

ماشي هذا رأيك مع اني اشوف اعداد wei الكبيره اكثر من كفايه من باب الحرص ، و هذي نيات ناس

اقتباس :

ولا فهمت ولا شي.. اقلقت cao cao من هجوم guan yu? يعني شنو؟

لو انك قريت الجمله الي اقتبستها راح تفهم الي كتبته ، و بعدين انت تعرف ان نص كلامي بدليات لازم تعلق يعني



قصدي الاحوال الجويه اقلقت cao cao و guan yu و هجومه كمل عليه

اقتباس :

Peasent Army هذه تحصلها بلعبة رومانس.. الوصف كان ان جيشه جديد و غير خبير..

غريبه ولا لعبة romance فيها peasent army..... اكيد اختلطت عندك الالعاب

بس يعني الجيش الجديد يكون غير مدرب ولا شارك في اي معركه يعني ما رحت بعيد

ولا تزعل جديد و غير خبير

اقتباس :

لا انا اشوف Xu Huang يقدر يهزم Zhuge Liang بالقوات الكبيرة الي عنده, الغير خبيرة لكن مو فلاحين على قولتك.

ما شي رأيك ، بس كم اعداد جيش xu huang?

اقتباس :

قوات Wu راح تشارك أني اثق في Sun Quan و خدعه, Zhang Liao يمديه يوصل حتى لو بعد احتلال Xiangyang الي ما اتوقع يصير اساسا.

المنطقة فيها فياضانات , بعد وصول Shu الى العاصمة و هزيمتها راح تحتاج وقت تنسحب فيه.

و انا اثق ب zhuge liang و سياسته ، و لا اظن القاده راح يستسلمون ل sun quan على طول و بدون قتال في قيادة

zhuge liang ، ولا اظن انه راح يسحب اغلب جنوده الى المعركه لأن lu meng مريض او مسافر

و اشوف xiang yang سهله عليه الفيضانات مهدت كل شي تقريباً <_<

بس ناصر الي اعرفه ان اتجاه النهر الى الشمال يعني يسهل على shu الحركه بعكس wei

في سيرة jiang wan اظن انه كان راح يستعمل النهر بس رفضوا الفكره لأن النهر راح يصعب الانسحاب

بتياره

اقتباس :

فعلا ما عندك سالفة.

هههه ترا كنت اتغشمر و اتكلم بسخريه

بس اذا فعلاً ما عندي سالفه ليش تعبت نفسك و رديت عليه؟؟

اما انك فعالاً ما عندك سالفه او انا فعالاً عندي سالفه

اقتباس :

على فكرة Guan Yu كان الطريق مفتوح الى العاصمة بالنسبة له تماما بس هو خاف يهاجم العاصمة بعدين الفيضان يوقف, و يقدر Cao Ren يحرر نفسه و يحاصره من الجهتين. Zhuge Liang حذر على قولتك, بشوف اذا Guan Yu افضل منه بهالشي..؟

و ممكن خاف اذا اهمل cao ren راح يقطع عليه خطوط الامداد

جزئيتك عن zhuge liang ما فهمتها وضح شوي

اقتباس :

....؟ شدراني..؟

راح اخليك تفكر فيها

اقتباس :

الحملة الخامسة قصدت انها كانت على بعد فترة زمنية من سابقاتها و اشوف Zhuge Liang كان افضل من سابقاتها من ناحية توفير المؤن.

الحمله الخامسه على ما اعتقد zhuge liang كان ماسك كل شي فيها و لهذا مات فيها ، اذا سوى نفس الشي في

حملات قبلها ممكن يموت فيها بعد

اقتباس :

صلح لي اذا اخطأت بس الاقتباس الثاني يقول ان الضرائب كانت قاسية على السكان.

ضرائب shu ككل او ضرائب zhuge liang?

و انا بالعكس ما تكلمت عن ادارته بس قلت الناس كانوا يحبونه

و ذكر الشيء هذا في اكثر من سيره

انا اخترت صارم لأنه كان انسان قانوني يمشي على النظام

قاسي تعطي معاني ثانيه (للناس الي خيالها خصب مثلي )



ممكن انت فهمتني خطأ

الحملات الشماليه هدفها chang an

و كان عنده فرصه يأخذها

longzhong هدفها تدمير shu

و كان عندهم فرصه حتى غيرت wu موقفها

zhuge liang بنفسه يوحد الصين او يدمر wei

شي استبعده كلش كلش ما يكفيه عمره مثل ما كفى غيره ، و امكانيات cao cao ما كانت مثل yuan shao و شوف

شنو سوى فيه

و شنو الادله الي تبيها؟

صراحة كنت أتابع النقاش بينكم ولقيت عندي نقاط من كذا رد ودي أعلق عليها

اقتباس :

الوصف ل جيش xu huang كان "peasant army" او جيش فلاحين ، و انا رأيي sun quan ما راح يقدر يهجم shu

لأن zhuge liang ببساطه ما راح يعطيه فرصه مغريه مثل guan yu و لا راح يعطيه مبرر يهاجم

و ممكن تقول لي في اي حمله في he fei انسحبت قوات sun quan حتى تهاجم shu ?

القوات كانت على الحدود على ما اعتقد

Sun Quan خبيث وفي أي لحظة ممكن يكسر التحالف . المفروض حليف مثل هذا هو اللي تخاف منه . للأسف خطط Zhuge Liang كانت تخفف من إمكانية خيانة Wu وأشوف أنها غلطة كبرى من Zhuge Liang

Xu Huang قائد قوي وكبير ومحنك . بجيشه قدر يهزم Guan Yu بشكل محرج للأسف . فلاحين أو لا الهزيمة حصلت . ولو بلوم أحد راح ألوم Guan Yu و Liu Bei و Zhuge Liang . سبق وذكرت أنه Guan Yu قائد عسكري سيء وLiu Bei المفروض على مر السنين اللي قضاها مع Guan Yu المفروض يعرف أنه Guan Yu ما تناسبه هالمهمة . وبنفس الوقت Zhuge Liang ترك Guan Yu في هالمكان بدون ما يعترض أو يبدي عدم رضاه على الأقل

اقتباس :

لا انا اشوف zhuge liang يقدر يهزم cao ren الي ما عنده الا كم جندي و xu huang بجيش الفلاحين الي عنده

قوات wu ما راح تشارك أني اثق في zhuge liang و سياساته ، zhang liao عاده ما وصل

, المطقه فيها فيضانات قوات wei الكبيره راح تحتاج وقت كبير

أنا متأكد 100 % أنه Zhuge Liang يقدر يهزم Cao Ren وهذا شيء ما أتوقع أحد يختلف عليه . خصوصا مع ظروف Cao Ren السيئة . لكن للأسف عودنا Cao Ren أنه الإنتصار عليه في أي معركة يعتبر إنتصار بطعم الهزيمة لأنه ما يفقد الأمل ويقاتل لآخر لحظة . وأظن معركة Jiangliang وخروج Cao Ren من القلعة وإنقاذه لNin Jin بشكل ما يوصف إلا بالشجاعة الكبيرة والإقدام

وإختصارا للموضوع . Cao Ren من القادة القلال اللي ما تنتصر عليه إلا بعد ما يخليك تفقد الأمل في الفوز ويهزمك نفسيا

أما Xu Huang . فعرف كيف يهزم Guan Yu وينقذ Cao Ren من الحصار . ومعركة Fan Castle من المعارك اللي أبدعت فيها قوات Wei بشكل كبير رغم الهزائم والخسائر الجامدة اللي خسرتها . وما أقدر أذكر حسنة وحدة لـShu تشفع لها بالخسارة

اقتباس :

و بعدين وش يضمن zhuge liang ان الفرصه للحمله الخامسه راح تجي؟ شاف فرصه امامه يأخذ من wei اي شي يقدر

يأخذه و تمسك فيها ، shu كان عندها فرصه ، باقي الكلام اتفق معه

Zhuge Liang كانت أفضل فرصة له برأيي هي الحملة الخامسة . بس ما جت إلا بعد 4 خسائر ثقيلة . غير أنه ما كمل الحملة لوفاته . مملكة Shu كانت تمتلك الفرص لتوحيد الصين بنسبة مقبولة نوعا ما لو كان بالمملكة جنرالات كفاءة وقادة كبار . لكن القدر إختار أنه أغلب قادتها يموتون في مرحلة مبكرة من تاريخ المملكة

اقتباس :

Cao Cao قلق من فكرة الهجوم , من توقيت الهجوم, من الفيضان الي صار بوقت الهجوم, اي بني ادم وقتها راح يكون حذر. سؤال فلاح, افرض Cao Cao قعد يضحك و ما فكر يغير العاصمة, و Guan Yu بقدرة قادر قدر يوصل للعاصمة, شنو كنت راح تقول عن Cao Cao ؟ بتمدحه؟ اتحداك, راح تقلل منه و تقول انه مغرور او مهمل, و يوم فكر يغير العاصمة من باب الحذر قلت ان Guan Yu هز مملكة Wei, ههه حلوة.

أختلف معك بهذه النقطة ناصر . مو معقولة Cao Cao راح يترك العاصمة بدون دفاعات قوية . رغم أنه فعلها أكثر من مرة بس هالمرة تختلف . لأنه Cao Cao كان متواجد فيها وأوضاعها ممتازة ومتحصن فيها زين . واللي يأكد هالكلام أنه أرسل Zhang Liao لـFan Castle وكان ناوي يطلع بنفسه لـFan Castle. بس أوافقك الرأي أنه فكرة نقل العاصمة هي إجراء إحترازي عشان ما يخسرها . خصوصا أنه خسارة العاصمة تسبب سقوط كبير لمعنويات الشعب والجيش

أما بخصوص Guan Yu فعشان يوصل للعاصمة يحتاج مجهود كبير عشان يهزم Xu Huang و Zhang Liao غير اللي راح يرسلهم Cao Cao إذا ما طلع بنفسه للمعركة . وللأسف الإحتمال هذا ضعيف حدوثه خصوصا أنه Guan Yu راح يكون مرهق من القتال المتواصل

اقتباس :

على فكرة Guan Yu كان الطريق مفتوح الى العاصمة بالنسبة له تماما بس هو خاف يهاجم العاصمة بعدين الفيضان يوقف, و يقدر Cao Ren يحرر نفسه و يحاصره من الجهتين.

بالعكس أخوي ناصر . وصول Guan Yu للعاصمة صعب جدا حتى لو هزم Cao Ren . لأن قوات Xu Huang و Zhang Liao كان متتابعة راح توفقه عن القتال وراح تصعب عليه ويضطر ينسحب . وبما أنه مدنه إحتلتها مملكة Wu راح يكون موقفه صعب جدا جدا

اقتباس :

Zhuge Liang حذر على قولتك, بشوف اذا Guan Yu افضل منه بهالشي..؟

من وجهة نظري الإثنين مو حذرين . كون Guan Yu يحاصر Cao Ren شهور ولا يقدر يدخل عليه وينهي المعركة ولا يعمل حساب لأي مدد هذا إسمه تهور . هل كان يعتقد Guan Yu أنه Cao Cao راح يترك Cao Ren بدون مدد أو يسمح بالمذبحة اللي صارت . وكلامي بمحله وإنقلبت المعركة على Guan Yu أول ما وصل Xu Huang

أما Zhuge Liang تخبطاته في الحملات الخمس سبق وبينت رأيي بالتفاصيل فيها .

اقتباس :

عامة الشعب كانوا معجبين بادارته, شوف الاقتباس الاول يقول ان ناس واجد كرهوه, بعدين ترى شوي شوي قاعد تجرني على اساس اني قللت من ادارته انا ما قللت من ادارته بس قلت ان المملكة مواردها اقل من غيرها و Zhuge اضطر يحط نظام ضرائب قاسي/صارم/ثقيل (اختار الوصف الي يعجبك) عشان يجاري غيره من الممالك.

شي طبيعي كلامي يكون عن Shu, الحين حنا مو نتكلم عن خطة Longzhong و الحملات؟ انا اقول ان الخطة هذه ما تناسب امكانيات Shu, انت تقول انها تناسب, شي طبيعي الكلام يودينا الى امكانيات Shu و نطلع برى Zhuge شوي. انت تقول Shu لها فرصة و بنفس الوقت تتفق معي ان Zhuge رسم لنفس هدف صعب عليه, قولي شنو فرصة Shu بالتوحيد؟ انا عطيت اسباب لكل شغلة قلتها حتى الحين, بينت نقاط ضعف الخطة و في غيرها ما ذكرها بعد, انت بس قاعد تقول Shu تقدر و تقدر, و الهدف مستحيل, و Zhuge يقدر يهزم Wei و Wu مع بعض, خلك من توقعاتك و عطني ادلة اذا تبي تنفي وجهة نظري او ارجع للموضوع الي يستوعب خيالك الواسع احسن.

للأسف ناصر . Shu لها فرصة لتوحيد الصين بنسبة معقولة وأقل من Wei و Wu . نلاحظ أن Shu قدرت تهزم Wei في Han Zhong بعد تخطيط ودراسة لمدة عامين قبل المعركة . وعشان أكون صريح هذه هي المعركة الوحيدة اللي خططت لها مملكة Shu بشكل إحترافي وفوزهم كان مستحق لها

وبما أنه الموضوع ماذا لو . لو إستمرت Shu على هالنهج كان ممكن تكون خصم قوي لكل المملكتين الباقيات وممكن توحد الصين . لكن نشوف من بعد Han Zhong دخلت المملكة في مشاكل إنتقام وثأر برأيي ما لهم أي داعي وأعتبر معركة Yi Ling ما كان لها أي داعي لأنه أسبابها بنظري واهية . ممكن يكون التوقيت والإختيار صح . بس بنفس الوقت المملكة لا تعيش على رجل واحد . و Guan Yu واللي معه ما كانوا ملائكة عشان ينتقم لهم Liu Bei

أي مملكة مهما كانت تبلغ من الضعف والهوان . لو خططت لمعركة مثل ما خططت Shu لمعركة Han Zhong راح تفوز . ولو نلاحظ أغلب إنتصارات Cao Cao و Wu كانت بسبب التخطيط والتنفيذ المتقن ومن أبرز المعارك اللي تثبت كلامي Guan Du و Chi Bi

اقتباس :

دخلت المملكة في مشاكل إنتقام وثأر برأيي ما لهم أي داعي وأعتبر معركة Yi Ling ما كان لها أي داعي لأنه أسبابها بنظري واهية . ممكن يكون التوقيت والإختيار صح . بس بنفس الوقت المملكة لا تعيش على رجل واحد . و Guan Yu واللي معه ما كانوا ملائكة عشان ينتقم لهم Liu Bei

سبب الأنتقام روائي


كان يبي يسترد المدن من يد Wu


صحيح سبب الأنتقام كان من ضمن الأسباب لكن ما كان سبب رئيسي


و أما بخصوص التهور ما تهور و تخفيف الهزيمه على Liu Bei و ترقيعها له


بالعكس أنا برأيي أشوف أن Liu Bei كان حذر جداً جداً في هالمعركه بذات بعد


و الدليل قعد ثلاث سنوات يجهز للمعركه كان يبني خطوط أمداد في خط سيره و كان يبني معسكرات بعد


و كان يغري القبائل بالحرير و الذهب للأنضمام له و لجيشه و لمحاربة Wu


ما كان متهور أبداً بالعكس كان شديد الحذر و الحرص

اقتباس :

Sun Quan خبيث وفي أي لحظة ممكن يكسر التحالف . المفروض حليف مثل هذا هو اللي تخاف منه . للأسف خطط Zhuge Liang كانت تخفف من إمكانية خيانة Wu وأشوف أنها غلطة كبرى من Zhuge Liang

بس ما شفناه يكسر التحالف بعد ما صار إمبراطور ؟


رغم أنه كان يقدر يطلق رصاصة الرحمه حق Shu لأنها على وشك الحطام بعد وفاة Liu Bei


برأيي Sun Quan ما كان يكرهه Shu و الدليل كان يحب مبعوث Shu إللي هو Zong Yu و كان يقدره ويحترمه


و يقوله إحنا و Shu واحد


دمتم بحب


(( تــــــــــــحياتــــــــــــي ))

[quote="Lu Xun"]

اقتباس :

دخلت المملكة في مشاكل إنتقام وثأر برأيي ما لهم أي داعي وأعتبر معركة Yi Ling ما كان لها أي داعي لأنه أسبابها بنظري واهية . ممكن يكون التوقيت والإختيار صح . بس بنفس الوقت المملكة لا تعيش على رجل واحد . و Guan Yu واللي معه ما كانوا ملائكة عشان ينتقم لهم Liu Bei

اقتباس :

سبب الأنتقام روائي

كان يبي يسترد المدن من يد Wu

صحيح سبب الأنتقام كان من ضمن الأسباب لكن ما كان سبب رئيسي

عزيزي محمد . كل الأسباب صحيحة . لكن الإنتقام تسبب للجميع بمقتل Zhang Fei اللي كان ناوي يهاجم جيش Wu . ونية Zhang Fei كانت الإنتقام لذلك صنفت على هالأساس . رغم أنه الأسباب كلها محتملة

اقتباس :

و أما بخصوص التهور ما تهور و تخفيف الهزيمه على Liu Bei و ترقيعها له

بالعكس أنا برأيي أشوف أن Liu Bei كان حذر جداً جداً في هالمعركه بذات بعد

و الدليل قعد ثلاث سنوات يجهز للمعركه كان يبني خطوط أمداد في خط سيره و كان يبني معسكرات بعد

و كان يغري القبائل بالحرير و الذهب للأنضمام له و لجيشه و لمحاربة Wu

ما كان متهور أبداً بالعكس كان شديد الحذر و الحرص

كان حذر وقت ما قعد 9 شهور أمام جيش Wu لغاية ما خيم في مكان خاطئ . غير طبعا وقوفه وجموده أمام العدو رغم أنه محصن نفسه بمعسكرات وخطوط إنسحاب . الحذر الزايد سبب له نوع من الإستهتار بالحصم لغاية ما قلب عليه Lu Xun الطاولة وفاز عليه . أحمل Liu Bei نفسه مسؤولية الخسارة

اقتباس :

Sun Quan خبيث وفي أي لحظة ممكن يكسر التحالف . المفروض حليف مثل هذا هو اللي تخاف منه . للأسف خطط Zhuge Liang كانت تخفف من إمكانية خيانة Wu وأشوف أنها غلطة كبرى من Zhuge Liang

اقتباس :

بس ما شفناه يكسر التحالف بعد ما صار إمبراطور ؟

رغم أنه كان يقدر يطلق رصاصة الرحمه حق Shu لأنها على وشك الحطام بعد وفاة Liu Bei

برأيي Sun Quan ما كان يكرهه Shu و الدليل كان يحب مبعوث Shu إللي هو Zong Yu و كان يقدره ويحترمه

و يقوله إحنا و Shu واحد

بعد ما أعلن Sun Quan نفسه إمبراطور ما شفنا له معارك كبرى مع مملكة Shu . وغير كذا هل منصبه عائق كبير له عشان يخون أو لا ؟

منطقيا شخص خان حليفه أكثر من مرة . ما راح يخليه منصب يعدل عن أفكاره . وبنفس الوقت سالفة رصاصة الرحمة ما نفذها على Shu ما أدري ليش ؟ لكن لا تبرر سبب ذلك بحبه لمبعوث Shu لأن خيانته لـShu أكثر من مرة تختلف . ومع أنه جيش Shu كان يطلع حملات لكن ما إستغل الفرصة وهاجم مثله مثل Cao Pi يوم إقترح عليه Liu Ye الهجوم على Wu ورفض

عندما رفض Sun Quan فكرة إغتيال Liu Bei قبل Chi Bi كنا نقول أنه فعلا يحب حليفه . لكن بعد أول خيانة خلاص . مهما كانت مبررات Sun Quan المفروض ما يتصدق ويكفيك إحتلاله لإقليم Jing كاملا بعد ما كان يبي مدينتين فقط

اقتباس :

ماشي هذا رأيك مع اني اشوف اعداد wei الكبيره اكثر من كفايه من باب الحرص ، و هذي نيات ناس

القوات الكبيرة جرفها الفيضان, عموما هو انسان حذر و ما يبي يضيع شي. المهم هذا رايك و انت حر فيه.

اقتباس :

قصدي الاحوال الجويه اقلقت cao cao و guan yu و هجومه كمل عليه

برأئي الفيضان اقلق Cao Cao اكثر من وجود Guan Yu بواجد. ما اعتقد Cao Cao فكر يغير العاصمة الا يوم جاه خبر الفيضان.

اقتباس :

غريبه ولا لعبة romance فيها peasent army..... اكيد اختلطت عندك الالعاب Smile

بس يعني الجيش الجديد يكون غير مدرب ولا شارك في اي معركه يعني ما رحت بعيد

ولا تزعل جديد و غير خبير

ههههههه نوبوناغا فيها Peasent و يمكن رومانس العاشر مو متأكد, بس الوكاد ان ما كان في جيش فلاحين ذولا كانت مهامهم دفاعية في Wei و Wu مو هجومية. جيش Xu Huang كان جديد و غير خبير لكن ما يوصل لدرجة انهم فلاحين.


ما شي رأيك ، بس كم اعداد جيش xu huang?

ما في شي يذكر العدد بالتحديد بس الاقتباس هذا يوحي بالكثرة, من سيرة Xu Huang المترجمة:

اقتباس :

كان جنود Xu Huang جدد و لم يكن لديهم الخبرة, و لم يكونوا ندا ل Guan Yu. لذلك قرر Xu huang ان يقود جنوده و يعسكر في منحدر Yangling. رجع Cao Cao الى العاصمة و ارسل Xu Shang و Lu Jian لكي ينضموا لقوات Xu Huang و امر Xu Huang ان ينتظرهم قبل ان يهاجم.


عسكر الاعداء في Yan Castle و عندما وصل Xu Huang تظاهر بأنه يحفر خنادق يكي يمنع مساندات الاعداء. احرق الاعداء معسكراتهم و هربوا. و بذلك, سيطر Xu Huang على Yan Castle. و في ذلك الوقت كان الجيشان قريبان جدا من بعضهما و قرب Xu Huang قواته حتى اصبحوا على بعد 30 خطوة. قبل ان يتقاتل الجانبان, ارسل Cao Cao القادة Yin Shu و Zhu Gai و اخرون لمساعدة Xu Huang.

لاحظ ان ما يذكر ان الامدادت من قوات غير مدربة بعد.

اقتباس :

و انا اثق ب zhuge liang و سياسته ، و لا اظن القاده راح يستسلمون ل sun quan على طول و بدون قتال في قيادة

zhuge liang ، ولا اظن انه راح يسحب اغلب جنوده الى المعركه لأن lu meng مريض او مسافر

و اشوف xiang yang سهله عليه الفيضانات مهدت كل شي تقريباً <_<

بس ناصر الي اعرفه ان اتجاه النهر الى الشمال يعني يسهل على shu الحركه بعكس wei

في سيرة jiang wan اظن انه كان راح يستعمل النهر بس رفضوا الفكره لأن النهر راح يصعب الانسحاب

بتياره

قاعد تكرر كلامك و لو تلاحظ انا قلت ان تحركات Shu الى العاصمة و بعد الهزيمة الي انا اشوفها يكون في انسحاب راح يعيقه الفيضان, بالضبط مثل كلامك عن Jiang Wan و خطته.

اقتباس :

هههه ترا كنت اتغشمر و اتكلم بسخريه

بس اذا فعلاً ما عندي سالفه ليش تعبت نفسك و رديت عليه؟؟

اما انك فعالاً ما عندك سالفه او انا فعالاً عندي سالفه

و حتى انت رديت على كلامي, اذا ما عندي سالفة ما يحتاج ترد.

اما انا اثنينا ما عندنا سالفة, او كلنا عندنا سالفة و اميل للخيار الثاني.

اقتباس :

و ممكن خاف اذا اهمل cao ren راح يقطع عليه خطوط الامداد

جزئيتك عن zhuge liang ما فهمتها وضح شوي

- بالضبط.

- اقصد ان اذا Guan Yu المعروف عنه تهوره قلق من امكانية محاصرة Cao Ren له اذا خلاه و راح للعاصمة, فشنو راح يسوي Zhuge الحذر دائما؟ برأئي, اشوف ان اقرب سيناريو هو تضييع وقت على Fan خاصة ان Cao Ren مبدع بالدفاعات و Zhuge Liang عندك Chencang تبين شلون ممكن اذا وقف له واحد مبدع يعجز عن ايقافه.

اقتباس :

راح اخليك تفكر فيها Smile

تيت

اقتباس :

الحمله الخامسه على ما اعتقد zhuge liang كان ماسك كل شي فيها و لهذا مات فيها ، اذا سوى نفس الشي في

حملات قبلها ممكن يموت فيها بعد

بالنت اسمع شغلات تضحك و اقول ههههه بدون ما اضحك بالجد, لكن هالمرة من جد ضحكت.. شدراك ان راح يموت؟ صكيت على الالوسي ههههه

اقتباس :

ضرائب shu ككل او ضرائب zhuge liang?

و انا بالعكس ما تكلمت عن ادارته بس قلت الناس كانوا يحبونه

و ذكر الشيء هذا في اكثر من سيره

انا اخترت صارم لأنه كان انسان قانوني يمشي على النظام

قاسي تعطي معاني ثانيه (للناس الي خيالها خصب مثلي )

Smile

انا صراحة قريت الاقتباس الاول ان ادارته كانت صارمة-قاسية و ما كان يكرم الناس و يدلعهم ففي ناس ما حبوه, و قريت الجزئية ذيك بمقالة راف, فربطت الموضوع على ان السالفة من Zhuge و لو على الاقل جزئيا.

اقتباس :

ممكن انت فهمتني خطأ

الحملات الشماليه هدفها chang an

و كان عنده فرصه يأخذها

longzhong هدفها تدمير shu

و كان عندهم فرصه حتى غيرت wu موقفها

zhuge liang بنفسه يوحد الصين او يدمر wei

شي استبعده كلش كلش ما يكفيه عمره مثل ما كفى غيره ، و امكانيات cao cao ما كانت مثل yuan shao و شوف

شنو سوى فيه

و شنو الادله الي تبيها؟

حتى لو Shu اخذت Chang'an, شنو يضمن لك ان Wei ما راح تسترجعها؟ لا تغرك Hanzhong الي كانت بعيدة عن العاصمة و ما مدى Cao Cao يفضى و يوصل (مع ان المعركة سنة كاملة بس Cao Cao تأخر مدري ليش ). Wei في Chang'an راح تكون تقاتل على مسافة اقرب و Shu على مسافة ابعد, امدادات Shu راح تاخذ وقت على ما توصل من Yi الى Chang'an لاسباب معروفة. Wei في معظم معاركها امداداتها تكون اكبر من قواتها خاصة بالحملات الشمالية و انت ادرى مني بهالشي, فأعتقد استرجاع Chang'an امر هين جدا. و بنفس الوقت ما تقدر تمنع اي تدخل ثاني لـ Wu اذا شفت Shu راحت بعيد.

سالفة Cao Cao و Yuan Shao, فارق الاعداد و الموارد ماهو مثل فارق الامكانيات بين Wei و Shu و اعتقد انك تدري الشي هذا. ثانيا هذا Cao Cao, تتكلم عن واحد مجنون بالتخطيط..

الادلة الي ابيها, ابيك تثبت لي ان Shu تقدر تجاري Wei و Wu و توحد الصين. بس ابيك ترسم لي سيناريو واحد ممكن ان Shu تهزم Wei و تتجنب Wu و توحد الصين. انت بنفسك قلت ان Zhuge ما يقدر يوحد الصين , اقل شي نقدر نقوله ان ما يمديه يعيش للمدة هذه (برأئي اساسا ما يقدر يعدي Chang'an). و Zhuge هو افضل Shu بذاك الوقت, ودي اعرف منو راح يسوي الي عجز عنه Zhuge.. شرايك منو يقدر؟ Jiang Wei؟ ولا Liu Shan؟

اقتباس :

أختلف معك بهذه النقطة ناصر . مو معقولة Cao Cao راح يترك العاصمة بدون دفاعات قوية . رغم أنه فعلها أكثر من مرة بس هالمرة تختلف . لأنه Cao Cao كان متواجد فيها وأوضاعها ممتازة ومتحصن فيها زين . واللي يأكد هالكلام أنه أرسل Zhang Liao لـFan Castle وكان ناوي يطلع بنفسه لـFan Castle. بس أوافقك الرأي أنه فكرة نقل العاصمة هي إجراء إحترازي عشان ما يخسرها . خصوصا أنه خسارة العاصمة تسبب سقوط كبير لمعنويات الشعب والجيش

أما بخصوص Guan Yu فعشان يوصل للعاصمة يحتاج مجهود كبير عشان يهزم Xu Huang و Zhang Liao غير اللي راح يرسلهم Cao Cao إذا ما طلع بنفسه للمعركة . وللأسف الإحتمال هذا ضعيف حدوثه خصوصا أنه Guan Yu راح يكون مرهق من القتال المتواصل

انا ما قلت ان Cao Cao راح يترك العاصمة بدون دفاعات, قلت لفلاح يفرض ان السيناريو هذا صار بقدرة قادر.. ادري صعب على اي واحد يفترض الشي هذا هههه

اقتباس :

بالعكس أخوي ناصر . وصول Guan Yu للعاصمة صعب جدا حتى لو هزم Cao Ren . لأن قوات Xu Huang و Zhang Liao كان متتابعة راح توفقه عن القتال وراح تصعب عليه ويضطر ينسحب . وبما أنه مدنه إحتلتها مملكة Wu راح يكون موقفه صعب جدا جدا

لا انا قلت (بالنسبة له). Guan Yu ما كان يدري عن الامدادات ولا عن تدخل Wu و ما كان مصدق رسائل Cao Ren الي نبهته عن تدخل Wu. بالنسبة لنظرته من مكانه, كانت العاصمة هدف ممكن الوصول اليه لكن كان ممكن Cao Ren يسوي مشاكل لـ Cao Ren اذا وقف الفيضان فعشان جذيه اضطر Guan Yu يكمل الحصار و ما يروح للعاصمة.

اقتباس :

أما Zhuge Liang تخبطاته في الحملات الخمس سبق وبينت رأيي بالتفاصيل فيها .

رأيك. انا اشوف ان Zhuge Liang احذر منهم و يعرف شلون ينسحب و السوالف هذه خبير فيها هو.