نقاط تثير الشك بالتلفيق في الممالك الثلاث

اقتباس :

معركة hefei

800هزموا100000وقتلوا جنرالين

60 ألف مره نعيد و نزيد فيها و قلنا بأن الـ800 ما هزموا الجيش كله


الـ800 قاتلوا الجيش كله خارج السور من الفجر لين المغرب و ماتوا كلهم و ما بقى منهم إلا 100 فقط


حتى لو بالعقل 800 يهزمون 100 ألف عسكري مدرب هذي شوي فيها أفلام هنديه ما يصدقها العاقل


و أما بخصوص الجنرالين عطني أسماء وينهم حد عرف عنهم شي ؟


بتقولي Chen Wu بقولك في مصادر Wu و Wei مات في المعركه ما مات على يد Zhang Liao


و تبينا لعيونك نتخيل بأن مات على يد Zhang Liao أنزين و الثاني ؟


-------------------


نرجع للموضوع


برأيي Yiling أكثر معركه فيها خطوره


لأن شفنا من ثقل الهزيمه تطايروا جنود Shu لدرجة أنها أهتزت الأرض


و كانت الجثث في الأنهار تطفو و صارت مطارده كبيره جداً بين جنرالات Wu حق Liu Bei


و مات فيها أكبر عدد من الجنرالات من جانب Shu و قطعت رؤوس و أسرت ناس و قتلت ناس يعني فيها وحشيه هالمعركه برأيي


و هالمعركه بذات برأيي أنها أكبر مهزله في تاريخ Shu لدرجة أنه Liu Bei أكتأب بعدها بكم شهر و مات من ثقل الهزيمه


و قال مقولته الشهيره (لماذا يأتيني الإذلال على أيدي Lu Xun هل هذه أرادة السماء) يعني شقول بس <<< في ناس انجرحت يا حرام


لكن خلونا نجي حق Hefei برأيي بعد فيها جنود كثار ماتوا


و Guandu و Chibi معارك برأيي مصيريه لكن الروايه شوي بالغت فيهم


لأن في Guandu كان Cao Cao المسيطر في المعركه من البدايه


و في Chibi كان Zhou Yu المسيطر على المعركه من البدايه


لكن الروايه سوت أفلام هنديه Zhou Yu كان خايف و مات و تحطم رأسه في الصخور


و Cao Cao كان يضم Zhang He يوم أنظم له في نص المعركه و قاله لو أنك ما أنضميت لي كان أنا خسرت


يعني أفلام هنديه أكشن بعد لكن بغض النظر كانت معارك مصيريه خصوصاً Chibi يعني لو Cao Cao فرضنا أنه فاز كان وحد الصين برأيي



دمتم بحب




(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

تفضل
quote="Wenyuan"]Zhang Liao - Wenyuan



.
بعد ان عاد Cao Cao من هجومه على Sun Quan , ترك Zhang Liao و LiDian و YueJin مع 7000 رجل في
He Fei .

و قال انه كتب الارشادات لـ Xie Ti , مفوض الجيش .
و كتب في الخطاب: استخدموها عند وصول اللصوص ."

في هذا الوقت , كان Sun Quan يهجم على He Fei مع اكثر من 100 الف جندي , و لذلك تم فتح الحزمة وكتب فيها : ان هجم Sun Quan , Zhang Liao و Li Dian ان يذهبو ليقاتلوهم , جنرال Yue يجب عليه ان يحمي المدينة و مفوض الجيش ليس للقتال لذا لا تشركوه في المعركة ."
بعض الجنرالات لم يوافقون على هذه الخطة,
و قال Zhang Liao : سيدنا النبيل خارج في رحلة بعيدة , و سأتي وقت وصول المساندة , فانهم بالتأكيد سيهزموننا.
و لهذا السبب سمح لنا بالهجوم عليهم قبل ان يمركزوا قواتهم , النجاح او الفشل يعتمد على هذه المعركة...."
و اتفق Li Dian مع Zhang Liao . و في الليل استطاع Zhang Liao تجنيد الرجال الذين تجرأؤ على الاقتداء به . و كان عددهم يقارب 800 . و في الصباح اعد Zhang Liao درعه و رمحه . هجم اولا على العدو . و استطاع ذبح عشارت من جنود العدو وحده , و قطع جنرالين , ثم صاح باسمه و انطلق الى الامام , ثم رأى راية Sun Quan
كان Sun Quan في حالة خوف , و لم يعرف وقتها ما يفعل , حتى انه تراجع الى مناطق مرتفعة في حيل ان حراسه كانوا رافعين اسحتهم في الدفاع . صاح Zhang Liao لـ Sun Quan بان يظهر و يقاتله , و لكن Quan لم يتجرأ على الخروج له . لاحظ ان Zhang Liao لديه عدد ضئيل من الجنود , فجمع جنوده و اعاطهم بـ Zhang Liao و جنوده .
و لكن Zhang Liao استطاع كسر الحصار و قتل عشرات الجنود من المحيطين به , و خرج من الحصار.
لكن جنود Zhang Liao صرخوا و قالو : لقد تخلى عنا قائدنا. فعاد Zhang Liao و حرر بقيه جنوده.
استعد Zhang Liao للدفاع . و بعد فترة هدأت مخاوف جنوده و اقروا ان Zhang Liao كان على حق .
حاصر Sun Quan He Fei لاكثر من 10 ايام لكن المدينة لم تقع , و بالتالي تراجعوا .
لا حقا , بدأ Cao Cao هجومات مرة اخرى Sun Quan في He Fei , و عند وصولة الى He Fei , اخذ جولة حول المكان الذي قاتل فيه Zhang Liao , و مركز Cao Cao العديد من قواته في هذه المنطقة.
ونقل Zhang Liao ليتمركز في Juchao .

--------------------------------------------
.
[/quote]

من وين جبت ذا الكلام

سيرة zhang liao

طيب محمد قال لك مين الجنرلاين حتى بسيرته مافي

هذا العلم الي ورثناه من التاريخ وش ذمبي

معناتها انك متراجع عن كلامك القديم

لا ابد اقول لك مافي مصدر يجيب اسم الجنرالين بالمنتدى ولا تبي ادور بالرواية وجيب المهزلة

لالالا لاتجيب شي من الرواية لاتخرب الموضوع طيب اختار غير ذي المعركة

اقتباس :

بتقولي Chen Wu بقولك في مصادر Wu و Wei مات في المعركه ما مات على يد Zhang Liao

لو ذكر اسم جنرال ،هذا يخليه اكثر تصديقاً ؟ يعني بتفتح درج الموظفين في wu و تطلع اسمهم ؟

الجنرالين الي هزمهم zhu ran ، ما انذكروا الا في معركتهم ضده ، ليش ما نقول انهم خياليين و تلفيق ثاني من wu ؟

لو قلت ان اسم واحد منهم "أ" و الثاني اسمه "ب" تصدق على طول ؟

ترى ال sgz او السير التارخيه ما كتبت حتى تكون مرجع تاريخي يذكر كل التفاصيل ، كانت مذكره ل chen shou

تذكر احداث الممالك الثلاث ، و استعملوها الناس على انها مصدر تاريخي

===========

اتفق مع محمد ، معركة yi ling كانت معركه خطيره ، وضعت wu نفسه بوضع خطير بعد خيانة shu بسبب امكانية الهجوم

على جهتين من shu و wei ، لكن الحظ كان حليفهم لأن cao pi ما سمع نصائح مستشارينه ، لو كان cao cao حي

كان بيهاجم wu بدون تردد

اقتباس :

و قال مقولته الشهيره (لماذا يأتيني الإذلال على أيدي Lu Xun هل هذه أرادة السماء) يعني شقول بس Mad <<< في ناس انجرحت يا حرام Laughing

هذي عاده للصينين بأنهم ينسبون هزائمهم للسماء ، مثل المرعب xiang yu قبل لا يقطع عنقه قال انه ما انهزم بسبب

خطأ شخصي ، انهزم لأنها ارادة السماء ، او cao cao في chi bi و متأكد في الكثير غيرهم

============

chi bi كانت معركة مهمه ، بس اشوف الشغله كانت محسومه بسبب مرض الجنود ، بس اذا نجحة المعركه نقدر نقول

ان cao cao انهى حملتة الجنوبيه بنجاح

guan du كانت بين قوتين كبيرتين و تقريباً متعادله (المواهب بجهه و الاعداد بجهه اخرى)

hefei كانت معركه ملحميه ههه ،ما اشوف لها تأثير كبير (لأن ما لها تأثير ، ما ادري ليش cao cao ما استغل مرض الجنود)

اقتباس :

لو ذكر اسم جنرال ،هذا يخليه اكثر تصديقاً ؟ يعني بتفتح درج الموظفين في wu و تطلع اسمهم ؟

الجنرالين الي هزمهم zhu ran ، ما انذكروا الا في معركتهم ضده ، ليش ما نقول انهم خياليين و تلفيق ثاني من wu ؟

لو قلت ان اسم واحد منهم "أ" و الثاني اسمه "ب" تصدق على طول ؟

ترى ال sgz او السير التارخيه ما كتبت حتى تكون مرجع تاريخي يذكر كل التفاصيل ، كانت مذكره ل chen shou

تذكر احداث الممالك الثلاث ، و استعملوها الناس على انها مصدر تاريخي

لو مشينا على منطقك هذا كان لغينا إنجازات كثار


كان لغينا إنجازات Sun Ce لأن واجه ناس غير معروفين كثير


و كان لغينا إنجازات Cao Xiu لأنه واجه جنرالات من Wu غير معروفين


فهمت علي أما بخصوص سالفة Hefei ما في شي مذكور عنهم فلاح وينهم ؟ أبي أسمائهم


حتى Chen Wu ما في أي شي يثبت أنه مات من Zhang Liao


شمعنى ما نصدق تلفيقات Wu و نصدق تلفيقات Wei ؟

اقتباس :

اتفق مع محمد ، معركة yi ling كانت معركه خطيره ، وضعت wu نفسه بوضع خطير بعد خيانة shu بسبب امكانية الهجوم

على جهتين من shu و wei ، لكن الحظ كان حليفهم لأن cao pi ما سمع نصائح مستشارينه ، لو كان cao cao حي

كان بيهاجم wu بدون تردد

مو بس مستشارين Wei منعوه في الحقيقه هي سياسة Sun Quan و أستسلامه له هو إللي منعه


لأن مثل عليه أنه مستسلم و هذا كان هدف Sun Quan لأن يدري أن Wei ما راح تسكت أنه أخذ أقليم Jing و يدري أنه Shu تبي تسترده


راح و أستسلم حق Cao Pi أستسلام كاذب و قعد يماطل و يطول مع Cao Pi كي يبرهن له صدق نيته و طول السالفه عشان يخلص من Yiling


على فكره ترا Sun Quan كان يبي يلاحق Liu Bei بنفسه كان يبي يسقط المملكة لكن Lu Xun رفض رفضاً قاطعاً قال Wei راح تتدخل لو سوينا كذا



-------------------



معاذ حتى في سيرة Zhang Liao ما في ذكر لأسماء الجنرالين وينهم ؟


دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

اقتباس :

و مشينا على منطقك هذا كان لغينا إنجازات كثار


كان لغينا إنجازات Sun Ce لأن واجه ناس غير معروفين كثير


و كان لغينا إنجازات Cao Xiu لأنه واجه جنرالات من Wu غير معروفين


فهمت علي أما بخصوص سالفة Hefei ما في شي مذكور عنهم فلاح وينهم ؟ أبي أسمائهم


حتى Chen Wu ما في أي شي يثبت أنه مات من Zhang Liao


شمعنى ما نصدق تلفيقات Wu و نصدق تلفيقات Wei ؟

.......؟ هذا مو منطقي هذا منطقك

اقى الي كتبته o_o ، ذكر اسمهم او لا ما اظن هذا يأثر حيل ، لأن السير تقول المعلومات المهمه مو كل المعلومات

ليش تشوف مقتل الجنرالين تلفق من wei ؟ ما فيه شي يخليننى اقول السالفه مو حقيقيه

على العموم انا متأكد ان سوى شي كبير خلى sun quan يخاف منه و يقول محد قده منه حتى و هو مريض

شكله نسى gan ning هههه ، اذا لفق شي ما نصدقه لأنى ندري انه كذب و سالفه عن سالفه تفرق مو مثل wu

مثل ما قال سعد الفرج " ودي ودي اصدق ، بس قويه"

اقتباس :

مو بس مستشارين Wei منعوه في الحقيقه هي سياسة Sun Quan و أستسلامه له هو إللي منعه


لأن مثل عليه أنه مستسلم و هذا كان هدف Sun Quan لأن يدري أن Wei ما راح تسكت أنه أخذ أقليم Jing و يدري أنه Shu تبي تسترده


راح و أستسلم حق Cao Pi أستسلام كاذب و قعد يماطل و يطول مع Cao Pi كي يبرهن له صدق نيته و طول السالفه عشان يخلص من Yiling


على فكره ترا Sun Quan كان يبي يلاحق Liu Bei بنفسه كان يبي يسقط المملكة لكن Lu Xun رفض رفضاً قاطعاً قال Wei راح تتدخل لو سوينا كذا

لا ما اظن استسلام sun quan راح يأثر بشي ، موقف cao pi كان قوي ولا يحتاج استسلام sun quan

اصلاً cao pi هاجم بعد فتره قصيره من yi ling ، هذا عذر واهي صراحه


========

sun quan سياسياً معطينه فوق حقه ، ناس تحته مثل zhang zhao و lu su برهنوا انهم افضل منه في السياسه و

توقع الاحداث

اقتباس :

.......؟ هذا مو منطقي هذا منطقك

اقى الي كتبته o_o ، ذكر اسمهم او لا ما اظن هذا يأثر حيل ، لأن السير تقول المعلومات المهمه مو كل المعلومات

ليش تشوف مقتل الجنرالين تلفق من wei ؟ ما فيه شي يخليننى اقول السالفه مو حقيقيه

على العموم انا متأكد ان سوى شي كبير خلى sun quan يخاف منه و يقول محد قده منه حتى و هو مريض

شكله نسى gan ning هههه ، اذا لفق شي ما نصدقه لأنى ندري انه كذب و سالفه عن سالفه تفرق مو مثل wu

مثل ما قال سعد الفرج " ودي ودي اصدق ، بس قويه"

شكو منطقي أنا سألت وين أسماء الجنرالين ؟ محد يقدر يطلعهم لأنهم خياليين !!


و لا ترقع سير ما سير و معلوماتها كل جنرالات إللي ماتوا في Yiling مذكورين بالتفصيل و كل الجنرالات إللي ماتوا أثناء سقوط Wu مذكورين بالتفصيل و نفس الشي مع Shu


و سالفة Zhu Ran على الأقل أنذكر أسماء الجنرالين بالتفصيل في حقائق ملموسه و نظريه


Zhang Liao قتل جنرالين وينهم ؟ عطني أسمائهم أو على الأقل عطني أسماء عائلاتهم ؟


أما سالفة الخوف أنا ما انكرت لأنه هجم عليه هجمه أنتحاريه فاقت التوقعات بس مؤرخين Wei بالغوا في الوصف


الهياط عندي و عندك خير و في هياط في Wei كثير و حتى Chen Shou كان يدراي عائلة Cao و Sima لأنه كان يخدمهم


و كان يقلل من عائلتين Sun و Liu Bei و يستهزء فيهم و يقلل من مقدارهم

اقتباس :

لا ما اظن استسلام sun quan راح يأثر بشي ، موقف cao pi كان قوي ولا يحتاج استسلام sun quan

اصلاً cao pi هاجم بعد فتره قصيره من yi ling ، هذا عذر واهي صراحه

إلا راح يأثر بشكل كبير لو هاجم على واحد مستسلم له لأنه بيطلع الحق مع Sun Quan و راح يخسر Cao Pi سمعته


صحيح هاجم بعد Yiling بفتره بسيطه لكن Sun Quan أعلن نفسه إمبراطور بعد Yiling و غضب Cao Pi و هاجم فوراً


Sun Quan سياسي محنك من الدرجة الأولى و الشمس ما تتغطى بأصبع يا فلاح


Lu Su و Zhang Zhao صح كانوا في أيامه الأولى من الحكم أفضل من Sun Quan لكن مع الزمن و الخبره صار Sun Quan ممتاز و محد أنولد من بطن أمه يعرف


اللهم Cao Cao و Zhuge Liang لأنهم ما يغلطون هههههههه و الباقي لا عيال الـ ... خلني ساكت <<< عقليات غريبه هنا هههه


دمتم بحب





(( تــــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

محد يقدر يطلعهم لأنهم خياليين !!

هههه صح Zhang Liao كان المفروض بعد ما قتلهم يفتش بطاقاتهم المدنية! شنو الي خلاك تقول انهم خياليين؟ عشانهم ضد Wu؟ قولي بالضبط, شلون تبي Zhang Liao او اي مؤرخ في Wei يعرف اسماؤهم؟ ترى مو مثل داينستي, الاسماء مو مكتوبة فوق روسهم!

انا مستغرب.. من متى صرت تاخذ بس من مصادر Wu؟ اذا بنمشي على كلامك, كل واحد راح يشوف سير مملكته و راح تكون مملكته الافضل.

بعدين تعال, هل عندك دليل انهم خياليين؟ على الاقل في دليل يقول ان في جنرالين قتلوا. انت تلوم Wei و تقول الجنرالين خياليين, اتهام كبير و بلا اي اساس لان الحجة على من ادعى و قدامك دليل عشان تطعن فيه لازم يكون في دليل ثاني, دليل ثاني من التاريخ مو من قلبك. اتهامك باطل و واهي, و الاحق اننا نقول Wu هي الغلطانة لانها تسترت على اسم الجنرالين الي قتلوا و هذا اقرب للصواب. Wei مو محتاجة تلمع الموقف, يكفي الي سواه Zhang Liao يخليه انجاز اسطوري, سالفة تلفيق قتل جنرالين هم في غنى عنها, لكن بالنظر الى التلفيق في سجلات Wu, انت المطالب في دليل في هذا النقاش.

بعدين انت ماخذ فكرة ان الجنرال الحين لازم يكون معروف؟ او ان Wei يعرفون جنرالات Wu او Wu يعرفون جنرالات Wei؟ لا! في ستين الف واحد يوصل لرتبة الجنرال بس قلة منهم ينشهرون. اذا الجنرال انعرف في مملكة ثانية كلنا ناخذها دليل انه كان اسطورة, مثل حبيبنا الي Wu ملوا منه. مو شرط ان Zhang Liao قتل جنرالين, خلاص اجل قتل اثنين كبار او اقوياء. بالزبدة هو قتل شخصين ذوي رتب, بس.

و مثل ما قال فلاح, التاريخ مو دقيق للدرجة هذه عشان يعطيك اسماؤهم, انت بس متحسس على الموقف حيل لانه ضد Wu.

اقتباس :

و لا ترقع سير ما سير و معلوماتها كل جنرالات إللي ماتوا في Yiling مذكورين بالتفصيل و كل الجنرالات إللي ماتوا أثناء سقوط Wu مذكورين بالتفصيل و نفس الشي مع Shu

صج..؟ سيرة Lu Xun تذكر اسماء الي تم اعدامهم و الي استسلموا. لكن ما تذكر اسم Fu Tong الي مات اثناء القتال. اسماء الثانيين, الي ماتوا اثناء القتال, تحصلهم في سير Shu مو Wu. هذا يدل على ان Shu التزمت بالحق و ذكرت اسماء قادتها الي ماتوا في Yiling, لكن Wu سوت نفس الشي في Hefei؟ ما يحتاج تجاوب, ادري بتعطيني رد عاطفي.. Yan Liang و Wen Chou مذكورين لانهم قادوا المقدمة, نفس الشي عن Chen Jiu في Xiakou. عموما كلامي هذا مو قاعدة تامة, مو شرط الي ماتوا اثناء القتال ما ينذكرون, لكن صعب تجمع الادلة هذه , الهجوم سريع و الناس مشغولين, و الجنرالين مو مشهورين و مملكة متحفظة على اخفاقاتها.

اقتباس :

بس مؤرخين Wei بالغوا في الوصف

المبالغة في الوصف قصة ثانية تماما و اقدر اتقبلها لانها دارجة. لكن مو شي جديد, Wu سووها باكثر من موقف و ما يصير تربطها بالموقف هذا بس. عموما, على الاقل, ممكن تقول في مبالغة في الوصف لكن ما تقدر تنفي الخوف لان مذكور عن Sun Quan كان يحذر جنرالاته من Zhang Liao.

اقتباس :

الهياط عندي و عندك خير

هههه صح, حيلكم بينكم *نذل*

اقتباس :

و في هياط في Wei كثير و حتى Chen Shou كان يدراي عائلة Cao و Sima لأنه كان يخدمهم

و كان يقلل من عائلتين Sun و Liu Bei و يستهزء فيهم و يقلل من مقدارهم

دليل؟ كل الي سواه هو انه ازال لقب "الامبراطور" و خلا اسم "الحاكم". بدل الامبراطور Sun Quan, تشوف الحاكم Sun Quan, بس. و انا ترى دخت, مرة تقول Chen Shou مصدر لـ Jin و مرة تقول مصدر لـ Wei؟ طيب الـ ZZTJ؟ ترى كتب بزمن يفضلون فيه Shu, حتى Shu بعد ضد Wu؟ كل الناس ضد Wu برأئك.. حتى جنرالات الجنوب ينقل السالفة, اووه لا نسيت.. راف من مصادر Wei صح؟

صدقني محمد اذا تبي تتكلم عن الي تاريخه ملفق, Wu هي المتصدرة. و التلفيق هذا مو من Wu نفسهم, الاجيال الي بعدهم حرفت تاريخ Wu بس متحسس حيل من الموضوع.

اقتباس :

اللهم Cao Cao و Zhuge Liang لأنهم ما يغلطون هههههههه و الباقي لا عيال الـ ... خلني ساكت <<< عقليات غريبه هنا هههه

احترم عقلياتنا محمد. مو كل مرة نناقشك بموضوع معين, ترد علينا بكلام خارج الموضوع. نقاش الموضوع عن اكثر المعارك مخاطرة, صار في نقاش بجزئية خوف Sun Quan, الحين تبي تحول النقاش الى Wei Vs Wu او Zhuge Liang Vs Sun Quan. كل هذا لان النقاش صعب عليك و بدل ما تلتزم بالنقطة, العاطفة تحكمت فيك و قمت تهاجم شخصيات/ممالك الطرف الثاني يحبها. يمكن هذه خطتك و تحب تضيع تركيزنا, لكن ما راح اكل طعمك, راح اوقفك و اطلب منك تلتزم بموضوع النقاش. Cao Cao منزه عن المقارنة, و انا مستعد اناقش بكلامي, لكن في الموضوع المخصص له.

==========

اتفق مع فلاح, Yiling كانت مجازفة كبيرة لـ Sun Quan, لكن قدر يطلع منها لانه سياسي محنك و خبير بالسوالف هذه.

خلاص شباب ايش كل هذا والله لوكنت اعرف الموضوع حيسير كده ماكنت فتحت الموضوع اتمنا ارشفة الموضوع واتأسف من الادارة

سيد الحرب Cao Cao كتب:

خلاص شباب ايش كل هذا والله لوكنت اعرف الموضوع حيسير كده ماكنت فتحت الموضوع اتمنا ارشفة الموضوع واتأسف من الادارة

الموضوع ما فيه شي و النقاش ودي و ان صار حامي. في ادارة و فريق اشراف اذا شافوا ان الموضوع خرج عن السيطرة راح نأرشفه بدون ما تنبهنا. شكرا.

اقتباس :

هههه صح, حيلكم بينكم *نذل* Surprised

اقتباس :

او ان Wei يعرفون جنرالات Wu او Wu يعرفون جنرالات Wei؟ لا! في ستين الف واحد يوصل لرتبة الجنرال بس قلة منهم ينشهرون.

اول ما قريت رد محمد فكرت في الشي هذا ، بس و انا اكتب تذكرت اشياء واجد و نسيت الشغله هذي ههه

اقتباس :

اللهم Cao Cao و Zhuge Liang لأنهم ما يغلطون هههههههه و الباقي لا عيال الـ ... خلني ساكت <<< عقليات غريبه هنا هههه

اتفق معك ، حتى انا اخربط بالكلام شوي >_>

cao cao مو الافضل بكل شي ، هو ممتاز بكل شي تقريباً بس في ناس متخصصه افضل منه في تخصصهم

هو ننظر له كالأفضل لأنه ممتاز بكل شي ، هذا رأيي

zhuge liang ، لا يخطأ

هلا و الله بو بدر

اقتباس :

هههه صح Zhang Liao كان المفروض بعد ما قتلهم يفتش بطاقاتهم المدنية! شنو الي خلاك تقول انهم خياليين؟ عشانهم ضد Wu؟ قولي بالضبط, شلون تبي Zhang Liao او اي مؤرخ في Wei يعرف اسماؤهم؟ ترى مو مثل داينستي, الاسماء مو مكتوبة فوق روسهم!

انا مستغرب.. من متى صرت تاخذ بس من مصادر Wu؟ اذا بنمشي على كلامك, كل واحد راح يشوف سير مملكته و راح تكون مملكته الافضل.

شنو إللي خلاك تعدهم جنرالات ؟ دامك تقول أنه ما يعرفهم شنو دراه بأنهم جنرالات ؟


يمكن مرشدين كتائب ؟ أو جنود ؟


لأن مصادر Wu ما ذكرت بأن جنرالين ماتوا في Hefei جنرال واحد فقط إللي هو Chen Wu فقط


شلون تبيني أصدق السالفه دام المصدرين واحد قال أنا قتلت و الثاني قال لا ما قتل ؟


و شمعنى يجي التلفيق من Wu ؟ ترا Wei فيها تلفيق بعد

اقتباس :

بعدين تعال, هل عندك دليل انهم خياليين؟ على الاقل في دليل يقول ان في جنرالين قتلوا. انت تلوم Wei و تقول الجنرالين خياليين, اتهام كبير و بلا اي اساس لان الحجة على من ادعى و قدامك دليل عشان تطعن فيه لازم يكون في دليل ثاني, دليل ثاني من التاريخ مو من قلبك. اتهامك باطل و واهي, و الاحق اننا نقول Wu هي الغلطانة لانها تسترت على اسم الجنرالين الي قتلوا و هذا اقرب للصواب. Wei مو محتاجة تلمع الموقف, يكفي الي سواه Zhang Liao يخليه انجاز اسطوري, سالفة تلفيق قتل جنرالين هم في غنى عنها, لكن بالنظر الى التلفيق في سجلات Wu, انت المطالب في دليل في هذا النقاش.

أنزين دامك تطالبني بدليل ؟ أوكي عطني دليل بأن الوباء كان تلفيق ؟ لأنك أنت من ابتدء من قبل


وش معنى يوم جيت في سيرة Zhu Huan نفيت خوف Cao Ren ؟ هذا وش معناه ؟ وش معنى يوم Cao Cao تراجع يوم عدى النهر و دخل أراضي Wu تراجع هذا وش تسميه ؟

و إذا كان من حقك تتهم المؤرخين Wu بالتلفيق وأنا من حقي أتهم مؤرخين Wei بالتلفيق


و إذا Wei مو محتاجه تلميع ليش لفقت ؟

اقتباس :

بعدين انت ماخذ فكرة ان الجنرال الحين لازم يكون معروف؟ او ان Wei يعرفون جنرالات Wu او Wu يعرفون جنرالات Wei؟ لا! في ستين الف واحد يوصل لرتبة الجنرال بس قلة منهم ينشهرون. اذا الجنرال انعرف في مملكة ثانية كلنا ناخذها دليل انه كان اسطورة, مثل حبيبنا الي Wu ملوا منه. مو شرط ان Zhang Liao قتل جنرالين, خلاص اجل قتل اثنين كبار او اقوياء. بالزبدة هو قتل شخصين ذوي رتب, بس.

أوكي دامه ما يعرف أساميهم و ما يعرف عنهم شي


أعيد عليك السؤال وش دراه بأنهم جنرالين ؟ هههه بتقولي اللبس ؟ بتقولي النجمه على الكتوف هههههه ؟ أنت قلت لي الجنرالات ما يعرفون بعض شلون عرف بأنهم جنرالين ؟


عطني دليلك

اقتباس :

صج..؟ سيرة Lu Xun تذكر اسماء الي تم اعدامهم و الي استسلموا. لكن ما تذكر اسم Fu Tong الي مات اثناء القتال. اسماء الثانيين, الي ماتوا اثناء القتال, تحصلهم في سير Shu مو Wu. هذا يدل على ان Shu التزمت بالحق و ذكرت اسماء قادتها الي ماتوا في Yiling, لكن Wu سوت نفس الشي في Hefei؟ ما يحتاج تجاوب, ادري بتعطيني رد عاطفي.. Yan Liang و Wen Chou مذكورين لانهم قادوا المقدمة, نفس الشي عن Chen Jiu في Xiakou. عموما كلامي هذا مو قاعدة تامة, مو شرط الي ماتوا اثناء القتال ما ينذكرون, لكن صعب تجمع الادلة هذه , الهجوم سريع و الناس مشغولين, و الجنرالين مو مشهورين و مملكة متحفظة على اخفاقاتها.

أي صج هههه


أولاً Shu إللي كتب تاريخها هو Chen Shou و ما كان عندها تاريخ شاللي خلاك أتقول أنها أتزمت و هي حتى ما عندها مؤرخين ؟


Wu في Hefei قالت بأن Chen Wu مات في Hefei هذا مو دليل ؟


أي هجوم سريع واضح و الناس مشغوله بس في Hefei كانوا يحاربون و أنه كانوا Wei مو فاضيين يجبون الأسماء


و في Yiling كان Lu Xun و Liu Bei يلعبون بلوت في المخيم ؟ ما كانوا يحاربون

اقتباس :

المبالغة في الوصف قصة ثانية تماما و اقدر اتقبلها لانها دارجة. لكن مو شي جديد, Wu سووها باكثر من موقف و ما يصير تربطها بالموقف هذا بس. عموما, على الاقل, ممكن تقول في مبالغة في الوصف لكن ما تقدر تنفي الخوف لان مذكور عن Sun Quan كان يحذر جنرالاته من Zhang Liao.

لو كنت متابعني في الموضوع كان عرفت


أنا للمره المليون قلت ما أنفيت خوف Sun Quan و قلت أنه خاف لكن مو لدرجة المذكوره في السيره لأن الكلام مبالغ فيه حييل

اقتباس :

هههه صح, حيلكم بينكم *نذل*

خذ راحتك بينا ههههه

اقتباس :

دليل؟ كل الي سواه هو انه ازال لقب "الامبراطور" و خلا اسم "الحاكم". بدل الامبراطور Sun Quan, تشوف الحاكم Sun Quan, بس. و انا ترى دخت, مرة تقول Chen Shou مصدر لـ Jin و مرة تقول مصدر لـ Wei؟ طيب الـ ZZTJ؟ ترى كتب بزمن يفضلون فيه Shu, حتى Shu بعد ضد Wu؟ كل الناس ضد Wu برأئك.. حتى جنرالات الجنوب ينقل السالفة, اووه لا نسيت.. راف من مصادر Wei صح؟

بس السؤال هني هل جاب طاري هزايمهم ؟


صدقني أنه ما جابها و أنه كتبها بالسر و جاب طاري هزايم Wu كلها طبعاً


شاللي خلاك تضمن بأنه ما برزهم في كتابته لتاريخ ؟


صدقني يا ناصر لو كان Chen Shou عند Sun Quan و تحت خدمة Wu أنك ما تقرا له و تتهم كل إللي كتبه بالتلفيق


لأن هذه الفكره علقت براسك خلاص

اقتباس :

احترم عقلياتنا محمد. مو كل مرة نناقشك بموضوع معين, ترد علينا بكلام خارج الموضوع. نقاش الموضوع عن اكثر المعارك مخاطرة, صار في نقاش بجزئية خوف Sun Quan, الحين تبي تحول النقاش الى Wei Vs Wu او Zhuge Liang Vs Sun Quan. كل هذا لان النقاش صعب عليك و بدل ما تلتزم بالنقطة, العاطفة تحكمت فيك و قمت تهاجم شخصيات/ممالك الطرف الثاني يحبها. يمكن هذه خطتك و تحب تضيع تركيزنا, لكن ما راح اكل طعمك, راح اوقفك و اطلب منك تلتزم بموضوع النقاش. Cao Cao منزه عن المقارنة, و انا مستعد اناقش بكلامي, لكن في الموضوع المخصص له.

ركززز !!


أنا كلامي كان موجهه لفلاح و أنا فلاح لنا طريقه مداعبه في النقاش نطلع مرات ببعض الكلمات خارج النص فقط


و عن أحترام العقليات ليش ما تحترمون عقليتي أنا بعد ؟ أنا أدري أنك أنقرصت لأني جبت طاري تلفيق Wei


لكن ما حسيت فيني يوم جبت طاري تلفيق Wu و سبحان الله التلفيق ما يطلع إلا عند معاركها ضد Wei شفتوا الصدفه يا جماعه هههه


و بعدين ترا مكشوفه السالفه لو طالبناك بتلفيق من Wei تروح تجيب لي تلفيق بسيط حييل عن Xu Zhu أو Dian Wei أو عن أي قائد ماله أنجازات كثيره أو غير معروف و تقول هذا التلفيق تشوفونه و لازم نجيب عدسه مكبره عشان نشوفه و يطلع التلفيق في الحياه اليوميه بس أو ضد القبائل وفي كلمه أو كلمتين


Wei كلش ما لفقت في تاريخها أبداً أرتحت ألحين و تاريخ Wu كله ملفق


سوري لا تزعل كلنا نحمي في النقاش عادي يعني

اقتباس :

خلاص شباب ايش كل هذا والله لوكنت اعرف الموضوع حيسير كده ماكنت فتحت الموضوع اتمنا ارشفة الموضوع واتأسف من الادارة

النقاش زي العسل وش فيه ؟ ترا عادي حنا نتناقش كذا دوم


لا تخاف كلنا عارفين بعض من سنين طويله و أنا من أشباه مؤسسين المنتدى و ناصر هو المؤسس يعني عارفين بعض من زمان و مو شي جديد أنه النقاش يحمي من بينا


دمتم بحب




(( تـــــــــــحياتــــــــــــي ))

اجل الحمدلله مواضيعي صارت ساخنة
لكن انا ماحس في تلفيق من wei زي ما wu تلفق تلفيقها كثير وكبير

الله يستر من محمد حيسوي علي هجوم مباغة هههه

أعيد عليك السؤال وش دراه بأنهم جنرالين ؟ هههه بتقولي اللبس ؟ بتقولي النجمه على الكتوف هههههه ؟ أنت قلت لي الجنرالات ما يعرفون بعض شلون عرف بأنهم جنرالين ؟


توني ناوي اقول لك والله

اقتباس :

لكن انا ماحس في تلفيق من wei زي ما wu تلفق تلفيقها كثير وكبير

سيرة zhu xu تقول انه ذبح 10000 جندي ، هذا مو تلفيق و كبير؟ حتى zhuge liang الروايه ما سواها

انا لي رد عليها بس راح اشوف شلون ناصر يرد >=]

لالالا تلفيق فوق الخيال

*yawns @ 2 am then cruckles neck* > دايما جاهز

اقتباس :

شنو إللي خلاك تعدهم جنرالات ؟ دامك تقول أنه ما يعرفهم شنو دراه بأنهم جنرالات ؟
يمكن مرشدين كتائب ؟ أو جنود ؟
لأن مصادر Wu ما ذكرت بأن جنرالين ماتوا في Hefei جنرال واحد فقط إللي هو Chen Wu فقط
شلون تبيني أصدق السالفه دام المصدرين واحد قال أنا قتلت و الثاني قال لا ما قتل ؟
و شمعنى يجي التلفيق من Wu ؟ ترا Wei فيها تلفيق بعد

خلاني؟ مو انا الي عديتهم جنرالات. كل المصادر عدتهم جنرالات..

هل عندنا كلنا كبشرية جمعاء معلومات كافية تقولنا اشكال الجنرالات او الجنود و التمييز بينهم في المعارك؟ لا ما عندنا المعلومات هذه, لكن هم عندهم و لسبب او لاخر ما انقلت المعلومات هذه عن التوصيفات, لكن نقلت لنا انهم جنرالات.. حتى بدون اشكال, يمكن يعرف من اللباس؟ يمكن من تجمع الجنود حولهم؟ اعطائهم اوامر؟ يمكن كانوا من ضمن الي تجمعوا حول Sun Quan يدافعون عنه ضد Zhang Liao؟ عندنا مصدر يقول ان في جنرالين قتلوا, و عشان تنفيه تحتاج دليل و انت للحين ما جبت شي, اذا انت كنت ضمن الي قاتلوا في Hefei, اعفيك من الدليل هههه

محمد.. في شي اسمه تضارب, و شي ثاني اسمه تكامل. مدري بس احس ما تعرف تفرق بينهم..

اذا المصدر أ قال ان هيثم انتصر, و المصدر ب قال ان عاشور انتصر, هني في تضارب.

اذا المصدر أ قال ان هيثم انتصر, و المصدر ب قال ان هيثم انتصر و قتل جنرالين, هني يكون في تكامل. المصدر أ ما نفى قتل الجنرالين, لكن ما نقلها.

طبق المثال هذا, سيرة Zhang Liao و الـ ZZTJ و جنرالات الجنوب و غيرها, كلهم ذكروا قتل جنرالين بلا اسماء. سيرة جنرالات Wu الي شاركوا ذكرت مقتل Chen Wu لكن ما قالت شي عن غيره, ما نفت ولا اكدت. هني ما في تضارب ابدا, بس في تكامل. معلومات من هني و معلومات من هناك و تكتمل الصورة. بالمختصر, كلامك خاطىء. مصادر Wu ما قالت "لا ما قتل".

و ما قلنا ان Wei ما فيها تلفيق, قلت كل الي عندي بخصوص الشغلات الي قريت تعليقات مؤرخين كبار يشككون فيها, و من بين كل الشغلات الي ذكرتها, عندنا واحد يتحسس على اي انتقاد لـ Wu, و على فكرة مو شي غريب تتضايق, بس شي غريب تضايقت على المعركة هذه بالذات.. سواء الجنرالين قتلوا او لأ, كلنا نعرف الي سواه Zhang Liao.

اقتباس :

أنزين دامك تطالبني بدليل ؟ أوكي عطني دليل بأن الوباء كان تلفيق ؟ لأنك أنت من ابتدء من قبل


وش معنى يوم جيت في سيرة Zhu Huan نفيت خوف Cao Ren ؟ هذا وش معناه ؟ وش معنى يوم Cao Cao تراجع يوم عدى النهر و دخل أراضي Wu تراجع هذا وش تسميه ؟

و إذا كان من حقك تتهم المؤرخين Wu بالتلفيق وأنا من حقي أتهم مؤرخين Wei بالتلفيق


و إذا Wei مو محتاجه تلميع ليش لفقت ؟

عطني دليل اني قلت ان الوباء كان تلفيق؟ قلت اني اشكك فيها, لكن ما قلت انها تلفيق. محمد تعرف معزتك عندي, و مع احترامي لكل اعضاء المنتدى, محد فينا كلنا وصل لدرجة اننا ننفي شغلات المؤرخين كلهم ما نفوها. القصة هذه انقلت في كذا كتاب, و كبار المؤرخين مثل راف و Sima Guang ما قالوا شي عنها, فما اعتقد لك الحق تنفي الشي هذه الا بدليل قاطع. انا قلت السالفة غريبة لان من اصل 5 معارك كبار في Hefei, ثلاث معارك كان فيها انسحاب بسبب وباء. انت قلت الجنراليين خياليين, و كلام كبير مطالب بدليل عليه اذا تبينا ناخذ كلامك على محمل الجد و نحترم عقليتك.

بالنسبة لـ Zhu Huan, اترك للاعضاء الكرام حرية التعليق

اقتباس :

الوقت المدير الاعلى لـ Lujiang القائد Li Yang جهز خيالته. اراد ان يرسل قواته لتجتاز النهر و تهاجم Zhu Huan. عندما وصل رأى الجنود Zhu Huan في المؤخرة و لم يتجرؤوا ان يتقدموا و اترجفوا خوفا.

بذمتك هذه مو مبالغة؟ سالفة النهر معروفة حيل و تكلمت عنها لين طلع فيني طحالب..

Shu على صغرها, يوم Zhang Fei اوقف قوات Wei في Changban Slope ما بالغوا في المدح.
Wei يوم ابادوا Guo Yuan على النهر, وضحوا ان العملية كانت غباء من Guo Yuan اكثر من انها امتياز لهم , و ضحوا خطورة الحركة على النهر.
Wu قالوا Li Yang كان يرجف من Zhu Huan نفسه, و قالوا Guan Yu كان خايف من Gan Ning نفسه.

سالفة خوف Cao Ren من Zhu Huan هذه جديدة علي, ودي تقولي عنها؟

سالفة تراجع Cao Cao ما فهمت شي من كلامك, Cao Cao هاجم و انتصر في Ruxu, خلا قواته العملاقة في الميناء و هو بنفسه سافر و رجع للعاصمة. Sun Quan ضايقته القوات على النهر و ارسل لـ Cao Cao رسالة استسلام. Cao Cao مدح Sun Quan لانه ذكي و عرف يتصرف و يحسب له حساب. يوم قلت Cao Cao انتصر, نبهت ان في اعصار. اذا بعد كل هذا اكون متحيز عشاني قلت Cao Cao انتصر, و انت ما تكون متعاطف عشان كلمات "Sun Quan انهزم" و "Sun Quan استسلم" ضايقتك, انت حر..

من حقك تتهم الي تبيه بالي تبيه, بس اذا تبي الناس تحترم عقليتك و تاخذ كلامك على محمل الجد, لازم تدلل على كلامك. محمد تقدر تقول Lu Xun الافضل لانه الاحلى و الاوسم و الاجمل و Sun Quan قرد و محد راح يعترض عليك و لا ياخذ كلامك على محمل الجد ههههههه (نغزة افهموها)

كان قصدي ان Wei مو محتاجة تلمع Hefei اكثر. هي المنتصرة و الانتصار بنفسه انتصار كبير و ما تحتاج تلمع صورتها اكثر و تبهر السالفة بمقتل جنرالين, فالارجح ان الي صار حقيقة و انت الي مطالب بدليل ينفي الشي هذا اكثر مني.

اقتباس :

أوكي دامه ما يعرف أساميهم و ما يعرف عنهم شي

أعيد عليك السؤال وش دراه بأنهم جنرالين ؟ هههه بتقولي اللبس ؟ بتقولي النجمه على الكتوف هههههه ؟ أنت قلت لي الجنرالات ما يعرفون بعض شلون عرف بأنهم جنرالين ؟

عطني دليلك

رديت عليك قبلها + Zhang Liao مو هو الي كتب سيرته, يمكن ما تدري هههه فلا تلومه هو على اتهاماتك بالتلفيق.

اقتباس :

أي صج هههه

أولاً Shu إللي كتب تاريخها هو Chen Shou و ما كان عندها تاريخ شاللي خلاك أتقول أنها أتزمت و هي حتى ما عندها مؤرخين ؟

Wu في Hefei قالت بأن Chen Wu مات في Hefei هذا مو دليل ؟

أي هجوم سريع واضح و الناس مشغوله بس في Hefei كانوا يحاربون و أنه كانوا Wei مو فاضيين يجبون الأسماء

و في Yiling كان Lu Xun و Liu Bei يلعبون بلوت في المخيم ؟ ما كانوا يحاربون

كلامك عن مؤرخين Shu ما فهمت منه شي ترى.. تاريخ Shu انقل بحيادية في النقطة الي ذكرتها, سواء كتبه Chen Shou و لا سيد مكاوي..

و بخصوص Yiling, قلت لك ان سيرة Lu Xun ذكرت اسماء الي تم القبض عليهم و قبول استسلامهم, و الي تم اعدامهم. يعني ما كانت السالفة بسرعة, بعكس Hefei.. لا تنسى Zhang Liao كان يقاتل من الفجر الى العصر, و ينقذ الجنود الي حوله و هو ينسحب. بعدين ياخي حتى و لو الي براسك صح, مو شرط كل المعارك ينقلون بالدقة هذه, عدد بسيط حيل حيل من المعارك في الممالك الثلاث نقلت الشرح و الدقة الكافية و اسم جنرالين قتلوا مو دايما يتم نقلهم.

اقتباس :

لو كنت متابعني في الموضوع كان عرفت

أنا للمره المليون قلت ما أنفيت خوف Sun Quan و قلت أنه خاف لكن مو لدرجة المذكوره في السيره لأن الكلام مبالغ فيه حييل

هههه الله يهداك بس يا محمد, و كلامي الي انت اقتبسته يقول شي غير الي انت قلته؟ تقبلت كلامك بالمبالغة لانه رايك و المرة هذه معقول.

اقتباس :

خذ راحتك بينا ههههه

هياط؟ لا عط الخبزة للخباز

اقتباس :

بس السؤال هني هل جاب طاري هزايمهم ؟

صدقني أنه ما جابها و أنه كتبها بالسر و جاب طاري هزايم Wu كلها طبعاً

شاللي خلاك تضمن بأنه ما برزهم في كتابته لتاريخ ؟

صدقني يا ناصر لو كان Chen Shou عند Sun Quan و تحت خدمة Wu أنك ما تقرا له و تتهم كل إللي كتبه بالتلفيق

لأن هذه الفكره علقت براسك خلاص

هههههههههههههههه

سيرة Sun Ce فيها اسم Chen Deng؟ سيرة Guan Yu فيها اي هزيمة له غير Fan؟ سيرة Liu Bei فيها هزائمه ضد Yue Jin؟ سيرة Cao Ren فيها ذكر لـ Zhu Huan؟ و غيرها امثلة واجد, معظم السير ما تذكر الهزائم. اسمحلي محمد, ما راح اصدقك. ادخل مكتبة المنتدى و شوف بعينك حيادية Chen Shou لدرجة انه نقل مدح الممالك لنفسها مما خلا شغله متضارب ساعات. سالفة انه "كتبها بالسر" و "جاب طاري هزايم Wu كلها" اتهامات بلا اساس.

على فكرة محمد, كذا مرة عطيتك امثلة عن مبالغات Wu و ولا مرة رديت علي.. شرايك بقوات Shu المتطايرة (حبيبات راني و انا مدري) هذه مو مبالغة؟ و على قولة واحد "عادي عادي.. ما فيها شي!" ؟ شرايك بقبور Sun المشعة في الظلام؟ ولا شرايك بـ Cao Cao الي قاد 400,000 في Ruxu؟ و لا اقولك, مصدر Wu الي انشق عن الكتب الثانية و قال Sun Quan "اعار" Liu Bei مدينتين في Jing, شرايك فيه؟

الي يعرفني.. يدري اني ما اقصد ان Wu (لحالها) تلفق, Wei تلفق و Shu تلفق و حتى Cao Cao في ثورة Han Yin كان يمشي في ارض المعركة بعد ما انتهت و شاف المسؤول الي يحسب الضحايا, و شافه يحسب الاعداد الحقيقية و قاله ليش ما تحسب الجندي بعشرة؟ قاله لانها ثورة داخلية و مو حلوة بالتاريخ تنكتب ان الي ما يحبونك واجد. تدري اي مصادر نقلتها؟ Wei! اتهمها بالتستر و الكتابة بالسر على راحتك, بس لا تجبرني اخذ كلامك على محمل الجد, لانه عاطفي حيل ترى. راف علق على الموضوع هذا و قال الشفافية هذه بالنقل تعطينا فكرة ان مضاعفة عدد الجنود كانت شغلة عادية تماما في الممالك الثلاث و الكل سواها, اقلب صفحة الـ ZZTJ الي نقلت السالفة, تلقى سالفة الـ 400,000 في Ruxu و تاخذ فكرة ان كلامه صحيح. بس ياخي Wu سجلاتها التلفيق الي فيه اقوى من غيرها.. و في كل الحالات ترى, Wu مو هي الي لفقت سجلاتها.. العصور الي بعدها بالغت في مدحها و تبرير اخطائها فكلامي مو لوم في Wu لكن بس تبيين الحالات الي تكلموا عنها المؤرخين و قالوا هذه خطأ. للحين ما اعتقد واحد فينا وصل لمرحلة النفي.

اقتباس :

ركززز !!

أنا كلامي كان موجهه لفلاح و أنا فلاح لنا طريقه مداعبه في النقاش نطلع مرات ببعض الكلمات خارج النص فقط

اذا الطريقة تبي تطلعنا برى النقاش تماما ما نبيها. تغشمروا على راحتكم, انتم اخوان و الضحك وقت النقاش عادة عندنا بالمنتدى من اول ما تأسس و انت ادرى بالشي هذا, بس لا تطلعنا برى الموضوع.

اقتباس :

و عن أحترام العقليات ليش ما تحترمون عقليتي أنا بعد ؟ أنا أدري أنك أنقرصت لأني جبت طاري تلفيق Wei

لو ما احترم عقليتك كان ما رديت عليك الساعة 2 و نص بالليل و قعدت نص ساعة اكتب الرد.

اقتباس :

لكن ما حسيت فيني يوم جبت طاري تلفيق Wu

عندي عادة اذا اعرف معلومة اقولها, منها افيد غيري, و منها يكون في نقاش, و منها اذا كانت المعلومة غلط واحد يصلح لي. اذا الحقيقة مزعجتك انا اعتذر لك. دائما اذكر التلفيق لجميع الاطراف بس عشان محد من محبي مملكة معينة يتهمني بالتحيز (و انت تدري ان لي تاريخ طويل مع الاتهامات هذه, بركات الرواية) بس للاسف... مع اني اذكر كل الي اعرفه عن التلفيق, اذا قلت شي عن Wu انت تنفعل زيادة على اللزوم.

اقتباس :

و سبحان الله التلفيق ما يطلع إلا عند معاركها ضد Wei شفتوا الصدفه يا جماعه هههه

لا, الجراد الي تتطاير ما كان من Wei هههه

اقتباس :

و بعدين ترا مكشوفه السالفه لو طالبناك بتلفيق من Wei تروح تجيب لي تلفيق بسيط حييل عن Xu Zhu أو Dian Wei أو عن أي قائد ماله أنجازات كثيره أو غير معروف و تقول هذا التلفيق تشوفونه و لازم نجيب عدسه مكبره عشان نشوفه و يطلع التلفيق في الحياه اليوميه بس أو ضد القبائل وفي كلمه أو كلمتين

Wei كلش ما لفقت في تاريخها أبداً أرتحت ألحين و تاريخ Wu كله ملفق

طالبتوني؟ تحسسني مراة الجمال انا.. انا اقول الي اعرفه, قريت ان سالفة تلفيق لـ Wei ذكرتها. سالفة تلفيق لـ Shu ذكرتها. سالفة تلفيق لـ Wu.. افكر مرتين عشان ما ازعل احد, بعدين اذكرها.. بعدين ازعل واحد.. صدفة ان Wei و Shu مصادرهم اما غير ملفقة او صعب تصيد التلفيق الي فيها, و Wu مصادرها فيها تلفيق اكثر من غيرها, و الـ Others التلفيق ضدهم. ذنبي؟ انا ما اخبي شي.. هذا تاريخ نقراه عشان نستفيد سواء من الانجازات او الاخفاقات, ماهي ديانة احاول انشرها.. مو قاعد احاول اخلي الكل يحب الي انا احبه و يكره الي انا اكرهه. لو ابي اطبل لـ Wei كان قلت بكل بساطة (انا ارجح ان Zhang Liao قتل Chen Wu, و بما ان سيرة Ling Tong تقول انه اصيب اصابات قوية و جروح, و وقتها كان يدافع عن Sun Quan, اجل استنتج ان Zhang Liao قتل Chen Wu و جنرال اخر, و كاد ان يقتل Ling Tong) بس انا و غيري بالمنتدى مو احسن من راف و غيره من المؤرخين.

و على فكرة بو جاسم, "التلفيق" الي نتكلم عنه, ما يتعدى تفاصيل مبسطة. قبور تشب ليت, جنود يتطايرون, جنرالات يرجفون, كذا واحد يقتل بالاف مثل الرجل الحديدي, الخ.. كلها شغلات ما غيرت بشي في الممالك الثلاث و لا كانت احداث لها صدى كبير. الشي الوحيد الي كان مؤثر شوي هو سالفة "شيك Jing بفوائد" الي كلنا نقدر نتناقش عن تأثيرها الكبير او لأ (على اعتبار ان كان في اتفاقية جديدة عام 215 حلت اللبس).

نقطة ثانية بضيفها.. الـ ZZTJ يوم تكلم عن معارك Xu, ما ذكر قتل Xu Chu لعشرة الاف و تجاهلها من سيرته لانها فبركة. نفس الشي عن كل الشغلات الي عليها كلام, لكن Hefei و الجنرالين؟ نقلت كما هي.. اترك لك المايك..

اقتباس :

سيرة zhu xu تقول انه ذبح 10000 جندي

اسمه Xu Chu > اطلع برى هههه

و صحيح هذه مصلعة انها غلط.. حالها حال Ding Feng الي قتل مئات الجنود.

اقتباس :

و ناصر هو المؤسس

لا علي الزهراني اخو مصلح هو المؤسس, انا سجلت بعد ثلاث شهور من انشاء المنتدى. على فكرة في بدايات المنتدى انت تذكر شلون كان المنتدى كله يناقش في موضوع واحد يتكرر بكرة و عشيرة, الي هو رواية Vs تاريخ الى ان اقتنعوا الناس ان التاريخ اصح.. فسالفة التلفيق, خاصة انها على جزئيات بسيطة, ما كنت احب افتحها وقتها لانها بتجيب العيد فينا..

*او ان خطتي نجحت مواهاهاها*

موضوع ممتاز ولو أنه مقدمته تبين أنها مقصوصة من موضوع آخر

برأيي أنه التاريخ الحقيقي غير ملفق , لكنه غير كامل , بمعنى أنه المؤرخين أخذوا الشيء اللي واثقين من حدوثه 100 % بس , أما الأشياء اللي فيها لبس أو روايات متضاربة فأعتبروها أنها غلط (غير موثقة وما تسجل إلا بعد ما وضعها بطريقة تبين للقارئ أنه حدث غير حقيقي)

بأخذ مثال Zhang Liao والجنرالين وأقيس عليه , لو فرضنا أنه Zhang Liao قتل Chen Wu في الحقيقة , لكن المصادر اللي أخذت منها تقول

1- Zhang Liao قتل جنرالين مجهولي الهوية من جيش Wu

2 - Zhang Liao قتل جنرالين من جيش Wu وأحدهم هو Chen Wu

3- Zhang Liao قتل جنرالين لكن Chen Wu لم يقتل في المعركة

كل المصادر هنا إتفقت على مقتل الجنرالين , لكن تحديد الأسماء تضارب في المصادر , مرة قال أنهم مجهولين ومرة أكد أنه مات ومرة أكد أنه حي

المؤرخ دوره يسجل المعلومة اللي الكل إتفق عليها , ويمكن يطمر الروايات المتضاربة أو يذكرها مع التذكير أنها غير موثقة , ممكن يفيدكم بدور المؤرخين الأخ night^wolf أكثر كونه متخصص بالتاريخ

أنا أشوف أنه نقصان المعلومات في التاريخ الحقيقي هو بسبب كثرة الروايات , خصوصا أنه في ممالك تحب تخفي هزائمها وتبالغ من إنتصاراتها , والمؤرخ يفضل يأخذ المصدر الموثوق منه بدرجة كبيرة

وعن نفسي , أشوف أنه في أشياء منطقية مذكورة بالروايات لم توثق تاريخيا , مثل الزلزال الصخري في معركة Yi Ling مهما قدمت لي أدلة على عدم حدوثه , فهذا لا يعنى إستحالة حدوثه , لكن ممكن تكون الروايات تسببت في عدم توثيق المعلومة

لو فرضنا حدوث الزلزال كان ممكن تكون ردود أفعال الممالك ما يلي :

ممكن تقول Wu (إنتصرنا بفضل قواتنا العظيمة , ولا يوجد زلزال أصلا) كنسب الإنجاز لهم 100 %

وممكن تقول Shu (هزمنا بسبب خطة النار) وتسكت , حتى ما تحط أكثر من سبب للهزيمة

ويجي شخص محايد حضر المعركة يقول (في زلزال حدث أثناء المعركة)

هنا يضطر المورخ يحذف الرواية لأنها تضاربت بين الرواة , ويسجلها على أنها حدث ممكن وقوعه

---

بشكل عام , أراء البروفيسور راف وغيره من المؤرخين ممكن تعطينا نسبة خطأ محتملة لأي حدث غير موثق , لكن مستحيل تكون 100 % في أي حالة غير موثقة , وإجتهاداتهم في كشف الخبايا تستحق الشكر

لذلك , وجود نقاط تثير الشكوك أمر طبيعي في ظل وجود تاريخ حقيقي غير كامل , وممكن عبر طرق إحصائية إعطاء نسب مقاربة للصواب لكل حدث , بس طبعا نحتاج إلى خبراء ومؤرخين متخصصين

وأيضا , الرواية بتغطيتها للأحداث ساعدت على إحتمالية حدوث بعض الحالات اللي غير موثقة في التاريخ الحقيقي , لكن طبعا ما نقدر نبني عليها أسس قوية

اقتباس :

1- Zhang Liao قتل جنرالين مجهولي الهوية من جيش Wu

2 - Zhang Liao قتل جنرالين من جيش Wu وأحدهم هو Chen Wu

3- Zhang Liao قتل جنرالين لكن Chen Wu لم يقتل في المعركة

بس بصلح لك شغلة عن اذنك..

مصادر Wei: تشير ان Zhang Liao قتل جنرالين مجهولين.
مصادر Wu: تشير ان Chen Wu قتل في المعركة.

ما في تضارب.. ما في مصدر نفى ان Zhang Liao قتل جنرالين, و ما في مصدر ذكر ان Zhang Liao قتل Chen Wu. هذا حرفيا كلام المصادر, بس اذا نبي نسنتنج شغلات نقدر نقول ان في فرصة كبيرة يكون Chen Wu احد الجنرالين, و في فرصة كبيرة تكون اصابات Ling Tong من Zhang Liao لان Ling Tong كان يدافع عن Sun Quan بوقت وصول Zhang Liao و رجع Ling Tong الى Sun Quan مصاب اصابات بالغة. لكن محد فيها يقدر يعطي جملة مثل هذه بنقاش و يعاملها انها حقيقة لانها تحتمل التكذيب.

اقتباس :

مثل الزلزال الصخري في معركة Yi Ling مهما قدمت لي أدلة على عدم حدوثه ,
فهذا لا يعنى إستحالة حدوثه , لكن ممكن تكون الروايات تسببت في عدم توثيق
المعلومة

القضية فقط ان فرصة حدوث زلزال في Yiling, هي نفسها فرصة حدوث زلزال في Guandu, هي نفسها فرصة حدوث زلزال في Hanzhong, الخ.. بما ان في ما في ذكر, ما في دليل يبين الشي هذا. ممكن تقولي جملة "تطاير قوات Shu" الي الناس في Kongming اكدوا ان معناها مجازي و يدل على عظمة الانجاز اكثر من انه حرفي بحدوث زلزال. ZZTJ يذكر الكوارث الطبيعية بشكل دقيق, ما ذكر شي في Yiling.

صحيح ان غياب الدليل ليس دليل الغياب, لكن هذه قاعدة ضعيفة لا تسمن ولا تغني من جوع, تقدر تطبقها على كل المعارك بدون لا تحصل على اي نتيجة مضمونة.