مبررات هزائم الممالك الثلاث

الموضوع واضح مبررات الهزائم للممالك مثل yi ling وhe fei و chi bi والكثير
طبعا الموضوع نقاشي

<<< يقرأ أسماء المعارك و ينزل الماوس عشان يكتب التعليق


بسأل سؤال شمعنى المعارك إللي مشاركه فيها Wu و فازت يعني فيها مبررات حق المهزوم ؟؟


لهدرجة يعني تشككون في مقدرت و أمكانيات Wu في معاركها ؟


بغض النظر عن Hefei أنا أقصد المعارك الباقيه


راجع لنقاش قريباً



دمتم بحب





(( تـــــــــــحياتــــــــــــي ))

محمد اقرا الموضوع سيد الحرب حط امثله <شباب لعد تذكرون wu

heifeوchibiمبررها الاوبئه

اقتباس :

حط امثله <شباب لعد تذكرون wu

معاذ أنا مو بزر عشان تقول شباب لا تذكرون Wu كل واحد و راحته هني


لكن إحنا علينا الرد و التصحيح


أنا إللي شدني Yiling وين المبررات المملكتين شدو حيلهم ثنينهم كلهم في كل طاقاتهم و وحده خسرت و وحده فازت


وين المبررات ؟ تهور و يبي ينتقم لأخوه (رواية) موقع مخيم Liu Bei في الغابه و حرقوه Wu لأنه حوله حشائش (روايه) أكرر السؤال وين المبررات حق Shu ؟


مثال Yiling خاطئ ممكن نقول Hefei و Chibi و Hanzhong هم الأمثله الصحيحه


دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

معاذ أنا مو بزر عشان تقول شباب لا تذكرون Wu كل واحد و راحته هني

انا قلت كذا لانك شدية بكلامك

اقتباس :

سأل سؤال شمعنى المعارك إللي مشاركه فيها Wu و فازت يعني فيها مبررات حق المهزوم ؟؟


لهدرجة يعني تشككون في مقدرت و أمكانيات Wu في معاركها ؟


بغض النظر عن Hefei أنا أقصد المعارك الباقيه

اقتباس :

وين المبررات ؟ تهور و يبي ينتقم لأخوه (رواية) موقع مخيم Liu Bei في الغابه و حرقوه Wu لأنه حوله حشائش (روايه) أكرر السؤال وين المبررات حق Shu ؟

انا قلت ان محمد حط امثله مو قلت shuماغلطت بyilingوwuسحروهم

اقتباس :

مثال Yiling خاطئ ممكن نقول Hefei و Chibi و Hanzhong هم الأمثله الصحيحه

انا معك هنا

موضوع جميل اخوي محمد.

اقتباس :

لكن إحنا علينا الرد و التصحيح


أنا إللي شدني Yiling وين المبررات المملكتين شدو حيلهم ثنينهم كلهم في كل طاقاتهم و وحده خسرت و وحده فازت


وين المبررات ؟ تهور و يبي ينتقم لأخوه (رواية) موقع مخيم Liu Bei في الغابه و حرقوه Wu لأنه حوله حشائش (روايه) أكرر السؤال وين المبررات حق Shu ؟

هذه وجهة نظرك محمد, وجهة نظرك تقدر تستعملها بالرد لكن مو بالنفي. يعني اقصد انت ممكن تشوف ان Yiling ما فيها مبرر للمهزوم, لكن هذا مو معناتها انه ما يقدر يحطها بالموضوع سواء ان هو شاف ان فيها مبرر او لأ. بعدين ما يصير يحط كل الامثلة لها مبررات, لازم يحط شغلات لها مبرر و شغلات مالها مبرر و انتوا تتنافشون اذا لها مبرر او لأ, مثل مساهتك هذه بالضبط انت عبرت عن رايك ان ما لها مبرر و هذا جزء من النقاش في الموضوع نفسه. بعدين لو يبي ينتقد Wu كان قدر يقولها بطريقة مباشرة.. ما يحتاج نغزات.

نقدر نقول مبررات و نقدر نقول اسباب الخسارة..

Chibi ابدعت فيها قوات Wu و استحقت الفوز, لكن ما اقدر اقول ان Cao Cao يلام على اي شي سواه في المعركة, الي اساسا ماخذه فوق حقها..

Hefei كان فيها مرض لقوات Wu, هذا مبرر يكفي لهم, لكن اعتقد الي سواه Zhang Liao يخليه يستحق الانتصار, بالمرض او بدونه اعتقد ما واجه مشاكل في الانتصار.

Yiling ما في مبررات او اعذار, مجرد انتصار لجهة اقوى على جهة اضعف. Wu كانت الاقوى, جنرالاتها الافضل, موقعها الافضل و اعدادها الاكثر. كان شي طبيعي انها تنتصر. و الشي الوحيد الي كانت Shu متفوقة فيه هو خبرة القائدين, Liu Bei كان يفوق Lu Xun خبرة و سمعة و كان الاثنين اختبار حقيقي للاخر.

Guandu سبب الهزيمة هو Yuan Shao بنفسه, و بعده Guo Tu (على فكرة بو عادل يحبه ). و بنفس الوقت Cao Cao استحق الانتصار لانه عرف يتحكم بالمعركة بشكل حلو.

Hanzhong , تركيز Shu الكبير في الحملة اهم اسباب الانتصار. تأخر Cao Cao في الوصول, و سوء الحظ بالنسبة لـ Xiahou Yuan كان له دور و ان كان الانتصار محسوم لـ Shu برأئي. Shu ابدعوا و اعتقد التنظيم السريع لـ Wei بعد الهزيمة كان اكثر من ممتاز.

Jieting, يتحمل Zhuge Liang مسؤولية كبيرة بطريقة غير مباشرة, بالاضافة لحماقة Ma Su.

هذا الي عندي الحين..

فيه الحملات الشمالية
المبررات

وفوز caoكله من حماقة الاخوة

والحملات الغربية

لولا تفرق كلمة الغرب و عدم كفائة من يقودهم ولانهم من عدة قبائل هزموا

والحملات الجنوبية 215و219بسبب عدم امتياز قادة الshuالجنوبيين مثل Guan Yuوابناءه ومن ناحية اخره لم يكن هناك قاده جيدين بالجنوب

و حملات yiلان Liu Zhangكان ينتظر معجزة ولايفعل شيئا

طبعا هذا تحليلي

[quote="Bofu"]<<< يقرأ أسماء المعارك و ينزل الماوس عشان يكتب التعليق


بسأل سؤال شمعنى المعارك إللي مشاركه فيها Wu و فازت يعني فيها مبررات حق المهزوم ؟؟


لهدرجة يعني تشككون في مقدرت و أمكانيات Wu في معاركها ؟


بغض النظر عن Hefei أنا أقصد المعارك الباقيه


راجع لنقاش قريباً



دمتم بحب






محمد انا قصدي مجرد مثال

Chibi ماخذت فوق حقها

Cao Cao كان صاحب خبره اكثر و جيشه كان اكثر من Wu و بوقته كان الافضل و صاحب اكبر طموح بالممالك الثلاث


كل هذا يدل انها ماخذت فوق حقها زي ما تقول عزيزي Shizai

Tiger of Jiangdong كتب:

Chibi ماخذت فوق حقها

Cao Cao كان صاحب خبره اكثر و جيشه كان اكثر من Wu و بوقته كان الافضل و صاحب اكبر طموح بالممالك الثلاث


كل هذا يدل انها ماخذت فوق حقها زي ما تقول عزيزي Shizai

ماخذة اكثر من حقها من ناحية الخسائر. اكثر الناس يقولون Cao Cao تبهذل بالمعركة و انكسر جناحه و كانت Wei كلها على شفى حفرة. الكلام هذا كله عاري من الصحة, Wei بعد المعركة قدمت اداء كبير في Jiangling و دافعت بنفس الوقت عن Hefei بنفس السنة و عن Dangtu ضد هجوم Zhang Zhao. و بعدها اخمد ثورة Mei Chang و Chang Xi الكبيرة, و عام 211 دخل بحملة الشمال الغربي الكبيرة. فمن ناحية الخسائر تم تعظيمها بشكل اكثر من خيالي.. معظم الي ماتوا كانوا بسبب الرياح و الطين الي عكرت الانسحاب, و الامراض الي انتشرت و الجوع.

و ماخذة اكثر من حقها من ناحية التخطيط, الرياح انقلبت فـ Wu استغلت الوضع و قامت بحركة ذكية, في تعظيم لان الناس يحسبون ان في خطة محكمة كانت موضوعة من قبل المعركة. و ماخذة اكثر من حقها من ناحية Cao Cao الي ما ارتكب اخطاء في المعركة بعكس الفكر السائد ان Cao Cao ارتكب سلسلة من الاخطاء و مدري شنو.. سوى الي عليه و اكثر. و سالفة Cao Cao استهان بـ Wu هذه اضربها بعرض الحائط. لو كان مغرور و مستهين فيهم كان ما انسحب اول ما شاف الوضع مو صالحة, هو ارسل رسائل يتباهى باعداده الكبيرة لسبب واحد - اخافة Wu و محاولة جعلهم يستسلمون و قدر يزعزع وزراء Wu لكن ما نجحت فكرة الاجبار على الاستسلام, فجرب يقاتل على خفيف و يشوف اذا راح يستسلمون او لأ, و انسحب اول ما درى انهم معزمين على القتال, بس وقتها الرياح تغيرت و Huang Gai اقترح الخطة. الغرور ما شفته بالممالك الثلاث كلها الا بحالتين: يوم Cao Cao استقبل Zhang Song قبل المعركة, و Sun Quan يوم تعنتر في Hefei و راح للخطوط الامامية.

اصلا بعد المعركة Cao Cao انسحب و هو يضحك.. و ما زعل بنفس السنة الا لوفاة Cao Chong.

ملاحظة: قبل لا يجي واحد يقولي لا تقلل من انجاز Wu, ما قللت من انجازهم, بس قللت من تأثير المعركة على Wei و Cao Cao + اشرت الى ان Cao Cao ما تم "خداعه" او ارتكب اي اخطاء جسيمة.

انا اشوف ان هالمعركة كانت فاصلة...لو انتصر cao cao فيها, كان راح يوحد المملكة...

واكيد هالمعركة اثرت على wei بدليل انهم خسروا Nan jun بعدها..ولولا صمود Zhang Liao كان راحت He fei معاها...

ولا ننسى ان wei كانت تعتبر نصف الصين انذاك, وتحتها اقاليم كثيره...يعني بسرعة تقدر تعوض الخسائر وتقف من

جديد..

وبالنسبة للمبررات:

فرصة ذهبية واستغلتها wu لا اكثر ولا اقل

إخترت المعارك اللي حسيت أنها حاسمة في تاريخ الممالك الثلاث , لو تبي زيادة أنا حاضر

-----

Xiapii: تسبب Lu Bu على نفسه بالخسارة , تخطيط رائع من Guo Jia وخيانة قادته كانت مؤثرة

Guandu : عرف Cao Cao يخطط بشكل زين للمعركة , وأبدعوا قادته فيها إبداع غير طبيعي , وأثبت أنه التخطيط السليم والثقة بالنفس أقوى من جيش كبير بلا اهداف

Changban : ما أعتبرها معركة , نقدر نقول أنها مطاردة , موقف Zhang Fei ساهم في تأخير وصول خيالة Cao Cao إلى Liu Bei , سوء تصرف من Liu Bei جعل أسرته تسقط في الأسر

Chibi : ساهمت الأحوال الجوية في حسم المعركة , قاتلت Wei بشكل ممتاز و Cao Cao عرف ينسحب بالوقت المناسب لولا أن الحظ وقف ضده

Jiangling : فوز بطعم الخسارة بالنسبة لـWu , صمود رهيب من Cao Ren , تخطيط ولا أروع من Lu Meng

Changdu : المعركة التي أشعلت الخلافات بين كل الممالك , واللي بدأت منها تاريخ الممالك الثلاث الحقيقي , إنتصار Shu كان بسبب إتفاقات على خلع Liu Zhang من الحكم وإستسلام Yan Yan سهل مهمة الجيش في الدخول للإقليم

Hefei : هجوم Zhang Liao الإنتحاري تسبب في إنتصار Wei , خصوصا بعد ما وصل لنقطة حرجة في قوات Wu , كاد يقضي على Sun Quan لولا تضحية قادته خصوصا Ling Tong

Hanzhong : ترتيب Liu Bei و Fa Zhang للحملة كان ممتاز , وخطتهم للقضاء على Xiahou Yuan كانت ممتازة , المعركة متعوب عليها ومدروسة بشكل جيد

Fan Castle : تصرفات Guan Yu ساهمت في خسارة المعركة + جهود Cao Ren و Xu Huang + خطة Lu Meng بعد المعركة في المحاصرة أدت إلى القضاء على الجيش

Yiling : هجوم النار على جيش Shu تسبب في هزيمتهم , ونجح Liu Bei في إعداد خط الإنسحاب وخرب خطة Lu Xun في القبض عليه , الأمر اللي خلاه يصبر 9 أشهر عشان يفكر بخطة بديلة

Jieting : تسبب المستشار Ma Su في خسارة الجيش , وأشوف أنه Wei كانت ممكن تخسر لولا تصرفات Ma Su + وجود Zhang He

Wu Zhang Plain : ما كان لجيش Shu أمل في الإنتصار برأيي , خصوصا أنه تدمر في الأربع حملات السابقة + وفاة Zhuge Liang في المعركة صعبت مهمة Shu

اقتباس :

Guandu : عرف Cao Cao يخطط بشكل زين للمعركة , وأبدعوا قادته فيها إبداع غير طبيعي , وأثبت أنه التخطيط السليم والثقة بالنفس أقوى من جيش كبير بلا اهداف

بضيف شي



غرور Yuan Shao

+

تقليلة لقوة العدو

+

اخطاء بالتشكيل مثل ماحط اثنين من القادة المستجدين بالمقدمة الخ

Yi Ling:
@ ناصر: على حسب علمي, اغلب جيش Shu شارك في المعركه, اما تقريباً نص جيش Wu شارك لأنهم وزعوا باقي الجيش على حدودهم مع Wei, سيرة Lu Xun اللي من الSGZ تقول ان كان معاه حول ال 50 الف مقاتل, و اتذكر اني قريت ان Liu Bei شخصياً جاب معاه حول ال 70 الف, غير قبائل Wu Ling تحت قيادة Shamoke اللي عددهم ما راح يكون اقل من 7 او 10 الاف كحد ادني (اذا كان عددهم بسيط, ما كان Liu Bei راح يتعب نفسه و يطلب مساعدتهم). عموماً: Liu Bei كان جيشه اكبر, اما انت قلت ان الأعداد كانت مع Wu

@ Bofu: زي ما Wu لازم يكون عندهم مبرر إذا انهزموا من جيش اقل منهم عدد و عدة (اغلب معارك He Fei ال8, كمثال) و زي ما اي احد ثاني لازم يكون عنده مبرر إذا خسر ضد خصم اقل منه عدد و عده (و في حالة Lu Xun وقتها: الخبرة) لازم يكون عنده مبررات للخسارة. و هذا مو اهانه او هجوم او استهانة بأي مملكة, بل بالعكس, المبرر قد يكون قدرات قائد معين, او ذكاء و حنكة من قائد اخر.
و بالنسبه لي, مبررات خسارة Shu هي:

- المعاق اللي اقرح مكان و تخطيط مخيم Shu, يقال ان Zhuge Liang فصل يوم شاف خريطة فيها مخططهم و طالب بأن يعدم الشخص الذي اقترح المخطط علي Liu Bei
- عدم وصول احد افضل قادة Shu في وقتها لأن اثنين من معاونيه قتلوه (لأن لحيته شكلها يجيب الهم, او لأنه عطاهم اوامر غير منطقية و امرهم بتنفيذها بفتره زمنية غير واقعية, و عاقبهم عقاب شديد يوم فشلوا فقتلوه وهو نائم و استسلموا)
- لأن فيه عبقري قرر انه يترك Wei Yan و Ma Chao يحمون حدودهم مع Wei, مع ان واحد منهم يقدر يمسك مكانه لحالة. و انا اقول مشاركة Wei Yan كان ممكن انها تحدث فرق شاسع.
- Fa Zheng فطس قبلها بفتره , و Liu Bei ما اخذ معاه إللا Ma Liang, يعني بإختصار, Ma Liang ما تحطه كمستشار اساسي في معركه من هالحجم.

و يمقن فيه اسباب ثانية غفلت عنها لأني نعسان. بس عموماُ هذا اللي على بالي حالياُ.

@نايف:

بالنسبة للعدد, كانت 40 الف لـ Liu Bei ضد 50 الف لـ Lu Xun. اعتقد القبائل ضمن الـ 40 الف, و لا تنسى ان في قوات على الحدود تحت قيادة Pan Zhang هزمها Liu Bei قبل Yiling.

هذه من كتاب جنرالات الجنوب, يعطيك العدد:

اقتباس :

Though Liu Bei had embarked on his campaign against Sun Quan [.....] By the winter, however, an army claimed to number forty thousand men had been brought into position and prepared for the offensive. 17

المصدر: https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/gos_ch7.pdf

طبعا راف يعلق على الفقرة و يقول العدد ممكن يكون منفوخ للجانبين, يعني بدل 40 ضد 50, تصير 20 ضد 25.

بخصوص توزيع معسكرات Liu Bei, صحيح انا قريت ان Zhuge Liang ضحك على التوزيعة و كان يبي يعدم الي اقترح التخطيط هذا و يوم سمع ان Liu Bei هو راعي الخطة قال "هذا قدره" - بس اعتقد اني قريت هذه من الرواية بس.. موجودة بمصدر تاريخي؟ اما وجود Wei Yan و Ma Chao بالشمال مدري هذه ما اعتقد قريتها من قبل.

على فكرة انا اشوف ان Liu Bei سوى الي عليه و اكثر بالمعركة بس ما مشت معه. الرواية تقول انه خيم بطريقة غبية بالغابة و بالصيف و معرف ايش..

انا اشك بكلام اي احد يقول ان الثلاثي المرح حق Shu اقسموا قسم اخوان, زي راف. بس ال ZZTJ يقول ان جيش Liu Bei كان 40 و عليها, بدون Shamoke و قبائل Wu Ling,

و ال SGZ حق Liu Bei يذكر ان Zhuge Liang غضب و زي ما نقول "طرطع" يوم شاف الخريطه اللي عليها توزيع مخيمات Liu Bei و قال مفروض اللي اقترح هالشي يعدم.

اما موضوع Pan Zhang مو موجود لا بسيرة Liu ولا Pan, بس كل شي ممكن. و ما اتوقع ان Pan Zhang كان تحته جيش كبير (احسهم عارفين انه مختل فدايماً يزحلقونلة جيش صغير ابو 3 الاف)
و اللي اعرفه ان Zigui كانت مسؤولية القائد Li Yi وقتها, و Mo كان يدافع عنها Liu A و إذا ماني غلطان, هذي هي حدودهم مع Shu

و لا تنسى ان Zhang Fei كان جايب معاه جيش.. غير قوات Huang Quan اللي في شمال النهر (استسلموا بعد انسحاب Liu) و ما اتوقع ان جيش Zhang تبخر بعد ما قتل, فيه امكانية انهم انضموا الي جيش Liu, لكن هذا بس إفتراض من عندي.

اما موضوع Wei Yan و Ma Chao, سيرهم تذكر اماكنهم حول وقت الاحداث هذي. Wei Yan صار حاكم Han Zhong حول الوقت اللي Guan Yu هزم فيه Yu Jin, اما Ma Chao جاته القاب و مناصب و اوامر, منها انه يدمج و يدخل القبائل البربرية كمواطنين و انه يحرص على حكمهم بالعدل..إلخ, فطس بعدها بسنه, عام 222. يعني هالأوامر جته في 221, يعني بإختصار ما شارك ب Xiaoting

بعد بحث شوي, طلع صحيح قوات Shamoke غير الـ 40 الف, لكن صراحة Shamoke و شلته ما سووا شي بالمعركة غير قتل Ma Liang, و Huang Quan ما سوى شي الا الانضمام لـ Wei و هو اساسا جزء من 40 الف.

بالنسبة لـ Pan Zhang, من جنرالات الجنوب:

اقتباس :

In anticipation of the attack, this territory had been re-organised as the commandery of Guling, and Pan Zhang, the man who had been responsible for the killing of Guan Yu, was appointed Grand Administrator and military commander of this first line of defence. 18 Towards the end of 221, Liu Bei launched his first attack. Sun Quan's local commanders were defeated, and Pan Zhang was driven back. Liu Bei's advance guard occupied Zigui, and his agents made contact with the non-Chinese people of Wuling commandery, in the hill country south of the Yangzi, encouraging them to join forces against Sun Quan.

سالفة توزيعة الخيام صراحة ما اصدق ان Zhuge Liang ضحك عليها. من بين كل جنرالات Wu, الي في منهم ناس خدموا Sun Jian, محد انتبه للتوزيعة هذه الا Lu Xun و ما انتبه لها الا بعد ما هاجمها و فشل. يا Zhuge Liang ما ضحك او استهان بالوضع, يا انه ضحك على شي هو ممكن ما ينتبه له.

عموما ما اعتقد ان قوات Lu Xun كان اكبر من Liu Bei بفرق كبير.لان Liu Bei كان قادر يوزع قواته و يرسل Huang Quan يهاجم من الشمال, و هاجم Sun Huan بعد, و كان معه القبايل. لكن اعتقد المصادر تخلي الامر واضح ان Lu Xun كان معه قوات اكبر, لكن ما الومك يوم تشكك. اقصد ان التصورين ممكنين, بس انا اشوف ان Lu Xun قواته اكبر.

بصراحة, إذا في شي تعلمته من قرائتي للتاريخ: الجيش الأكبر دايماً يدرعم و ينمسح فيه الأرض.

موضوع Pan, انا قصدي انه مو موجود لا بسيرة Pan ولا Liu, و سيرة Liu Bei تذكر انه ارسل Wu Ban و واحد صعلوك نسيت اسمه إلى Zigui و Mo, اللي هم على الحدود. Li Yi كان القائد المتمركز في Zigui و Liu A في Mo. ما جابت طاري Pan

اما عن Zhuge, هو ما ضحك, هو غضب "غضب شديد" يوم شافها, يمكن الرواية تقول انه ضحك.

بس بصراحة, ما احس ان Liu Bei اهبل لدرجة انه يهجم بجيش و ناوي حملة مطولة بجيش عدده 40 بس. و عدد قبائل Wu Ling ما اتوقع انه بسيط زي ال 4 الاف او شي كذا, وللا زي ما قلت, ما كان احد ضاربلهم خبر.

طبعاً ناصر احسك ودك تجلدني لأني مب جالس انسخلك من سيرة Bei و كذا, بس تعرفني كسول من يومي

مثل ماقال اخوي Shizai
كل المعارك لها اسباب فشل واسباب النجاح