البقاء لعام 264.. انجاز؟

السلام عليكم,

موضوع لتنشيط المنتدى شوي..

مملكة Shu صمدت الى عام 264 قبل ان يعلن Liu Shan استسلامه لمملكة Wei عند تهديد العاصمة.

س1/ هل تعتقد ان بقاء Shu الى هذه الفترة امر مقبول؟
س2/ هل كان بالامكان الصمود لمدة اكثر؟
س3/ في حالة الاجابة بنعم, اذكر اسباب عدم الصمود لفترة كافية, و اذكر ما كان ينقص المملكة للصمود لفترة افضل برأيك.
س4/ هل كان الصمود هو اقصى طموحات المملكة واقعيا؟

اقتباس :

س1/ هل تعتقد ان بقاء Shu الى هذه الفترة امر مقبول؟

لا أعتقد ذلك لأن المملكة كانت تخلو من القادة المهرة في القتال والمبدعين شأنها شأن حكام الدويلات السابقة

اقتباس :

س2/ هل كان بالامكان الصمود لمدة اكثر؟

نعم لأن الفترة الأخيرة من عصر الممالك الثلاث شهدت هدوء كبير وأغلب المعارك كانت في الحملات الشمالية للمملكة بالإضافة إلى طبيعة البلاد الجبلية ساهمت في الوضع الدفاعي ولا أرى براعة في القتال ولا أسلوب جيد في التحصين

اقتباس :

س3/ في حالة الاجابة بنعم, اذكر اسباب عدم الصمود لفترة كافية, و اذكر ما كان ينقص المملكة للصمود لفترة افضل برأيك.

ينقص المملكة حاكم قوي وعدد من الجنرالات والمستشارين فقط الاعداد كانت برايي ليست سببا كبيرا للخسارة الأسباب أحصرها في أن المملكة خاضت معارك كبيرة في بداياتها وخسرت الكثير من الجنرالات والمستشارين والجنود في حروب كان من الأولى إجتنابها

اقتباس :

س4/ هل كان الصمود هو اقصى طموحات المملكة واقعيا؟

لا الحاكم Liu Bei كان يطمح إلى منافسة Cao Cao و Sun Quan وكان يستطيع ذلك لو أنه بنى مملكته بشكل جيد وهاجم بطريقة جيدة لأن المملكة في بداياتها كانت قوية وحققت إنتصارات في Hanzhong ممتازة

اقتباس :

س1/ هل تعتقد ان بقاء Shu الى هذه الفترة امر مقبول؟

في الحقيقة , نعم .. بحاكم سيء وجنرالات ضعيفين وموارد فقيرة انجاز كبير الصمود طول هذه الفترة ..
س2/ هل كان بالامكان الصمود لمدة اكثر؟
لا ..بل المفترض أن لا تصمد المملكة أكثر من 264 .. لكن النظام الدفاعي أعتقد كان له دور فعال ..

اقتباس :

س3/ اذكر ما كان ينقص المملكة للصمود لفترة افضل برأيك.

جنرالات ممتازين , حاكم ممتاز , موارد أكثر , خيول , جنود , كل شيء تقريبا ..

اقتباس :

س4/ هل كان الصمود هو اقصى طموحات المملكة واقعيا؟

في الواقع نعم ..

مملكة Shu كانت لها فترة قوة جيدة , وهي عندما انتصرت في Han Zhong وهزم Sun Quan في He Fei ..
الفترة هذي أعتقد وإن كانت قصيرة , إلا أنه من الممكن أن تستفيد منها Shu كثيرا .. لكن Shu ضيعتها .. الهجوم على قلعة ال Fan أقدر أقول ضربة معلم .. لكن القائد كان سيء .. لو Shu أرسلت قائد مبدع وقدر يحتل ال Fan ويتحصن فيها (نقطة دفاعية مو سهلة في نظري ) وراح تتم مهاجمته من الWei وبعدها يأخذ إمدادات من Wu ويتحالفون الاثنين راح تقوى شوكة Shu كثير .. لكن Guan Yu ضيع للأسف الموارد والجيش ..
مشكلة ثانية عند Shu , وهي موت القادة في نفس الوقت تقريبا .. (من عام 218 حتى عام 221) فقدت Shu العديد من قاداتها الأشاوس .. مشكلة ثالثة (وهي الأعظم في نظري ) : أبناء القادة في مملكة Shu ضعيفين جدا ..
Liu Shan , Zhang Bao , Liu Feng Guan Xian ,,, والقائمة تطول كلهم كانوا بلا منجزات وأقرب للضعف منهم إلى القوة ..
بينما في Wei ..
Cao Pi , Cao Zhang , Sima Shi ,ْXiahou Mao ,Xiahou Chong , وغيرهم ..
بينما في Wu :
Ling Tong , Lu Keng , Sun Kuang , ممكن نعبتر حتى Lu Xun ..

س1 : طبعا مقبول انا اصلا اعتبره انجاز ...ومستغرب كيف صمدت هالمدة ...
س2 : لا ما اتوقع ...من وجهة نظري في ذلك الوقت مستحيل المملكة تصد اي هجوم من wei او حتى wu
س3 : زي ما قالوا الشباب ...كانت المملكة ناقصة جنرلات وحاكم وحتى مستشار ...ويمكن ما كان عندهم جنود يصمدوا امام wei
س4 : اجابة السوال اجابتين ..
الاولى : liu bei كان طموحه ينافس ويقارع المملكتين الثانيات وما اكتفى بالصمود ...ونفس الشي zhuge ling حاول ينافس بس ماقدر
الثانية : بعد liu bei و zhuge ling بعد فترة 234 اقدر اقول انه المملكة اكتفت بالصمود واتوقع كان هدفها الرئيسي


ابو عادل ...من بعد اذنك مداخلة صغيرة

انت ذكرت انه Cao Zhang , Sima Shi ,ْXiahou Mao ,ممكن اعرف ليش ...من وجهة نظري بعضهم ابدع

وكمان Ling Tong , Lu Keng و Lu Xun عديتهم من الضعاف

ممكن اعرف ليش عديتهم من الضعاف .....

اقتباس :

بينما في Wu :
Ling Tong , Lu Keng , Sun Kuang , ممكن نعبتر حتى Lu Xun ..

ممكن تشرح وين الضعف في Lu Xun و Lu Kang و Ling Tong ؟


كلهم وقفوا في وجه أعدائهم بكل قوه و شجاعة لا مثيل لها


Sun Kuang مات صغير في السن ما نقدر نقول عنه أي شي


أما بخصوص Lu Xun أن كانك تقصد سالفته مع Sun Quan


الرجال ما سكت و حاول مقابلة Sun Quan أكثر من مره لتصحيح الأمور و ضبط سوء الفهم


+ أنه كان كبير في العمر شايب يعني و طبيعي الكبير في العمر يكون ضعيف شوي يعني ضعفه كان طبيعي جداً


و وين الضعف إللي في Cao Pi و Cao Zhang ؟ ممكن تشرح لي أيضاً عنهم


أنا أشوفهم أقوياء و ما فيهم ضعف في المذكورين أعلاه من Wu و Wei


المهم نرد للموضوع بقول رأيي بشكل عام بدون أقتباس للاسئله و الأجابه عليها


برأيي أكيد صمود مملكة Shu كل هالفتره إنجاز


و فترة قوة مملكة Shu كانت سنة 219 يوم هاجمة في جهتين مختلفتين هجوم على Han Zhong و هجوم على Fan


ضعف مملكة Shu بدء سنة 222 بعد الهزيمة الثقيله في Yiling على يد Lu Xun + حملات Zhuge Liang التي خسرت المملكة موارد كثيره لدرجة أن Zhuge Liang فرض ضرائب مضاعفه على الشعب لنقص المؤن من الحملات الفاشلة و جاء كملها الحبيب Jiang Wei طبعاً + عدم تدخل Liu Shan نهائياً بشؤون المملكة (حاكم بالأسم فقط)


برأيي المملكة هذه بذات أساسها غلط بصراحه !


و صمودها كان أعجوبه و حظ مميز لها و لولا الله ثم تحالفها مع مملكة Wu كان سقطت بسرعة البرق


دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

شباب فاهمين غلط تراه يقصد انهم مبدعين و هذا سبب جعلهم يتفوقون على الشو ما يقصد انه يساويهم بالشو



اما عن الموضوع


اممم لا ما اعتبره انجاز بنظري كان من الممكن يصمدون اكثر بس الاستسلام ضيع جميع الفرص



وشكرا...

اقتباس :

ضعف مملكة Shu بدء سنة 222 بعد الهزيمة الثقيله في Yiling على يد Lu Xun + حملات Zhuge Liang التي خسرت المملكة موارد كثيره لدرجة أن Zhuge Liang فرض ضرائب مضاعفه على الشعب لنقص المؤن من الحملات الفاشلة و جاء كملها الحبيب Jiang Wei طبعاً + عدم تدخل Liu Shan نهائياً بشؤون المملكة (حاكم بالأسم فقط)

اببي مصدر لكلامك ، وين ذكر الضرائب المضاعفه و الموارد الكثيره الي خسرها ، الموضوع راح ارد عليه بعدين

و وين ذكر ان liu shan كان حاكم بالأسم ؟ بالعكس يا حبيبي السلطه كلها كانت في يده و اذا امر في شي الكل ينصاع

لهذا huang hao خادمه المفضل صار له تأثير على المملكه ، الحكم بالأسم عند ربعك

اقتباس :

ابو عادل ...من بعد اذنك مداخلة صغيرة

انت ذكرت انه Cao Zhang , Sima Shi ,ْXiahou Mao ,ممكن اعرف ليش ...من وجهة نظري بعضهم ابدع

وكمان Ling Tong , Lu Keng و Lu Xun عديتهم من الضعاف

ممكن اعرف ليش عديتهم من الضعاف .....

اقتباس :

بينما في Wu :
Ling Tong , Lu Keng , Sun Kuang , ممكن نعبتر حتى Lu Xun ..



ممكن تشرح وين الضعف في Lu Xun و Lu Kang و Ling Tong ؟

كان قصدي أقارن بين أبناء القادة في Wei , وWu وأقارنهم بالأبناء الي في Shu ...
أنا ذكرت أبناء من قادة في Wu ,Wei وقصدي أنهم أكثر قوة من الأبناء في Shu ...
الحمد لله في واحد فهمني !

اقتباس :

شباب فاهمين غلط تراه يقصد انهم مبدعين و هذا سبب جعلهم يتفوقون على الشو ما يقصد انه يساويهم بالشو

اقتباس :

مملكة Shu صمدت الى عام 264 قبل ان يعلن Liu Shan استسلامه لمملكة Wei عند تهديد العاصمة.

س1/ هل تعتقد ان بقاء Shu الى هذه الفترة امر مقبول؟
س2/ هل كان بالامكان الصمود لمدة اكثر؟
س3/ في حالة الاجابة بنعم, اذكر اسباب عدم الصمود لفترة كافية, و اذكر ما كان ينقص المملكة للصمود لفترة افضل برأيك.
س4/ هل كان الصمود هو اقصى طموحات المملكة واقعيا؟

ج1<نعم لان قادة Shuالذين بقوا احياء كانوا يفتقدون للخبرة
ج2<نعم هذا اذا كان الملك كفى لهذه المهمة
ج3<تم ذكرها بالجوابين 1و2
ج4<من المفروض ان الحكومة تمثل شعبها لاكن حدث العكس اصبح القادة والمسؤلين الحكوميين يريدون فقط المناصب ولا يهتمون للشعب وكذلك الحاكم فقد اهمل المملكة
+
اؤيد بعض كلام محمد(BuFu)

Xiahou Mao موهبه....؟ على اي اساس ، ling tong و lu xun ماتوا عاد sun quan حي... نفس الحاله مع cao zhen
مات بدري بعد...

اقتباس :

Xiahou Mao موهبه....؟

في نظري مستواه فوق المتوسط ..

اقتباس :

على اي اساس ، ling tong و lu xun ماتوا عاد sun quan حي... نفس الحاله مع cao zhen
مات بدري بعد...

What do you meen ? I don't understand !

اقتباس :

في نظري مستواه فوق المتوسط ..

ايه ، على اي اساس؟

اقتباس :

What do you meen ? I don't understand !

most of these generals either died at young age before accomplishing anything or they died before their leaders in the early years and can't be counted with the later generation =D

ماعتبره انجاز لانه من الممكن البقاء اكثر لولا احد جنرلاتها اليي هو jiang wei

برأئي صمودها انجاز طبعا, و الفترة معقولة اذا كان نبي نشوف امكانياتها بس. لكن بالنظر الى الضعف الاداري في المملكتين الثانيات, كان ممكن المملكة تصمد على الاقل عشر سنوات قدام لكن تم اختصار هذه المدة بسبب Jiang Wei.

الصمود برأئي هو الهدف الاكثر واقعية لمملكة, بغض النظر اذا كان القادة فيها حالمين يوحدون الصين او لأ.

كان ينقصها شغلات واجد.. حسن ادارة و خبرة جنرالات و قائد محنك بعد Liu Bei, حظ و عدو ضايع.. و تحالف قائم مع حليف متفاهم.

اتفق معاك ناصر الا في شئ هو ان الصمود لعام 264 انجاز لا اكيد مهو انجاز كان ممكن تصمود اكثر ليه يعتمدوا على قائد فاشل مثل jeng wei وبعدين هم في غرب الصين يعني منطقة جبال وتحصينات وتكتيكات دفاعية

محمد Jiang Wenمسك مكان Zhuge Liangلما عام 245

وبعده جاءYang Yi ومسك لما 255

Jiang Weiمسك بعده وعام 257

Liu Chanامر بايقاف الحملات

يعني المسكين ماجته فرصة يسوي شي

والموارد الي انهدرت والفقر وهذا كله ايش تقول عنه؟

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

يعطيك العافيه ياناصر على الموضوع ولك وحشه واسمح لي على الغيبه تراها خارجه عن ارادتي

ندخل في الموضوع

اخوي ناصر مملكة Shu بحد ذاتها انجاز وبقاء المملكة الحديثه من بين الممالك أيضا يعتبر انجاز حتى لو كان عمرها سنه تحت قيادة Liu bei

لو تخيلنا المملكة بقيادة ليو زانج هل راح تصمد مثل ماصمدت بحكم ليو بي ؟؟

هاي المقارنه اللي من المفترض ان نتخيلها وبعدها نحكم ببقاء المملكة او عدم بقاؤها !


لو نرجع للتاريخ ونشوف سلسلة بقاء ليو بي نفسه يعتبر بحد ذاته انجاز

قلتها ياخوي ناصر من قبل في موضوع قديم كان بيني وبينك

الله سبحانه معطي لليو بي شوية جنود قاعد يحاول يمشي روحه فيهم لكن في النهايه وبجهده قدر ان يكون من جنرال الى حاكم حاله من حال سن جيان في wu وحال cao cao في wei

ولا واحد فيهم كان حاكم من البدايه وكلهم كانوا سواسيه وجنرالات ماكان في حد أحسن من الثاني

الحظ اللي لعب دوره بين ال 3 قيادات المشهورين ليو بي وتساو تساو وسن جيان

تساو تساو كان مقره chen liu بعد ابتعاده عن dong zhou وبعدها اخذ pu yang و luo yang و wan وقدر ان يبسط قوته بقرب من الامبراطور

سن جيان او خلنا نذكر عياله وبالاخص sun ce اللي استعار شوية جنود مقابل اعطاء yuan shu الامبيريل سيل ومنها قدر يفتح البلدان الثلاثه المعروفين
jian ye و wu و hu jin وكان احداثيات الجنوب طبعا اقل نديه من الشمال


ليو بي انتقل من ping yuan الى قطاع xu بطلب من Tao Quin وبطلبه اصبح حاكم لها وبقية القصه الكل طبعا عارفها وسلسلة الهزائم اللي مر فيها والسبب الرئييسي طبعا عدم وجود استراتيجي متميز .


ابتعدت عن محور الموضوع لكن الملخص او اللي اشوفه ان مملكة shu بحد ذاتها انجاز

هلا و الله بالظبياني, منور المنتدى عمي.

بس حبيت اتأكد ان كلامك مو موجه لي صح...؟ لاني قلت وجهة نظري في مساهمة و ما اعتقد مساهمتك تخالف رأئي. بالعكس انا قلت ان صمودها للفترة هذه انجاز, و صحيح قيامها انجاز حالها حال المملكتين قيام اي منهما انجاز. بس كل الي اقوله, ان اذا شفنا حالة الفساد في المملكتين الثانيات, كان ممكن لـ Shu تصمد لسنوات اضافية و بنفس الوقت هذا ما يعيبها لان ما يصير نقييمها على هفوات غيرها, او نعتبر فساد ادارة غيرها كضعف عليهم و ما نعتبر ضعفها اساسا (مقارنة بهم من ناحية الامكانيات). اتمنى تكون وجهة نظري وصلت.. معليش اذا ما بينتها عدل..

اقتباس :

محمد Jiang Wenمسك مكان Zhuge Liangلما عام 245

وبعده جاءYang Yi ومسك لما 255

Jiang Weiمسك بعده وعام 257

Liu Chanامر بايقاف الحملات

يعني المسكين ماجته فرصة يسوي شي

Zhuge Liang مات عام 234.

الي استلم بعده Jiang Wan لعام 245.

الي استلم بعده هو Dong Yun لعام 246.

الي استلم بعده هو Fei Yi لعام 253.

من 253, الى 264, 11 سنة فيها 12 حملة, اكثر من 95% منها هزائم و منها ثقيلة و مكاسب شبه معدومة اذا مو معدومة اساسا. Liu Shan ما الغى شي معاذ.. 12 حملة صارت.. يعني لو انه الغى شي, نفرض جدلا انه الغى حملة ولا حملتين, يعني Jiang Wei كان مصر على نفس السياسة الي ننتقده فيها, بمعنى انه كان يبي يوصل عدد الحملات الى 13-14.. يعني يصير ادعائك يضره اكثر مما يفيده. Jiang Wei وفي صحيح, لكن غير كفؤ لاستلام مملكة, حتى محبي Shu يكرهونه على قدر كراهيتهم لـ Huang Hao و Qiao Zhou عموما. طوال فترته مع Shu ما شفت له اي عمل ايجابي الا اخر شي يوم حاول يرجع Shu بعد ما ضيعها, او يوم حذر من هجوم Deng A, لكن هذا كله لا يساوي جناح ذبابة امام الخسائر الي سببها لمملكة, حتى سكان Shu كانوا ينتقدونه بشكل لاذع.

اقتباس :

سن جيان او خلنا نذكر عياله وبالاخص sun ce اللي استعار شوية جنود مقابل اعطاء yuan shu الامبيريل سيل ومنها قدر يفتح البلدان الثلاثه المعروفين
jian ye و wu و hu jin وكان احداثيات الجنوب طبعا اقل نديه من الشمال

Sun Jian دوره في بناء Wu غير مباشر, و ماله علاقة مباشرة فيها ابدا.
سالفة استعارة الجنود من الرواية. بالتاريخ كان Sun Ce جنرال عند Yuan Shu و قاد كتيبته الي اعطاها اياه Yuan Shu حاله حال اي جنرال, و كسبها Ce بانجازاته, و كانت بسيطة اصلا بالنظر لمساهماته فكانت باخسة لحقه.

السلام وعليكم
هي فقط تحتاج الى قاده مبدعيين بعد موت liu bei

نعم انجاز لانه افتقرت الى القاده خصوصا بعد موت القاده الكبار فيها

رونالدو العرب كتب:

اقتباس :

س1/ هل تعتقد ان بقاء Shu الى هذه الفترة امر مقبول؟

لا أعتقد ذلك لأن المملكة كانت تخلو من القادة المهرة في القتال والمبدعين شأنها شأن حكام الدويلات السابقة

اقتباس :

س2/ هل كان بالامكان الصمود لمدة اكثر؟

نعم لأن الفترة الأخيرة من عصر الممالك الثلاث شهدت هدوء كبير وأغلب المعارك كانت في الحملات الشمالية للمملكة بالإضافة إلى طبيعة البلاد الجبلية ساهمت في الوضع الدفاعي ولا أرى براعة في القتال ولا أسلوب جيد في التحصين

اقتباس :

س3/ في حالة الاجابة بنعم, اذكر اسباب عدم الصمود لفترة كافية, و اذكر ما كان ينقص المملكة للصمود لفترة افضل برأيك.

ينقص المملكة حاكم قوي وعدد من الجنرالات والمستشارين فقط الاعداد كانت برايي ليست سببا كبيرا للخسارة الأسباب أحصرها في أن المملكة خاضت معارك كبيرة في بداياتها وخسرت الكثير من الجنرالات والمستشارين والجنود في حروب كان من الأولى إجتنابها

اقتباس :

س4/ هل كان الصمود هو اقصى طموحات المملكة واقعيا؟

لا الحاكم Liu Bei كان يطمح إلى منافسة Cao Cao و Sun Quan وكان يستطيع ذلك لو أنه بنى مملكته بشكل جيد وهاجم بطريقة جيدة لأن المملكة في بداياتها كانت قوية وحققت إنتصارات في Hanzhong ممتازة

أتفق مع هالرأي بشكل كبير , وأضيف لو ما هاجم Liu Bei حصن Fan Castle كان ممكن يكون ند قوي للمملكتين , بس صراحة ما ألوم Liu Bei على عدم توقعه لهجوم Wu