هل الممالك امتداد لسابقاتها؟

هل مملكة Wei امتداد لـ Jin؟ و لماذا؟
هل مملكة Shu امتداد لـ Han؟ و لماذا؟
هل مملكة Wei امتداد لـ Han؟ و لماذا؟

ما هو تعريف كلمة امتداد برأيك؟

منتظركم شباب.

اوكيه بحاول ابين وجهة نظري
مع اني موب متثقفه مرره في تاريخ الممالك الثلاث
wei امتداد ل han اعتقد ايه لان cao cao بكبره كان مخلص ووفي
للامبراطور واثبت له هذا الشي في اشياء وتضحيات كثيره ودائما
كان يحميه عكس اللي صار في dynasty warriors 7

اما سالفة ان jin امتداد ل wei لاء لا امتداد ولا شي
راح cao cao و راح xiahou dun وتغير نظام الحكم وتغير الاسم
وتغيرو الحكام
مابقى شي من wei فا jin مملكه لحالها لها مصالحها واطماعها الخاصه
حالها حال باقي الممالك انا هذا اللي اشوفه
يسلم قلبك اخوي ع الموضوع الحلو

Shizai كتب:

هل مملكة Wei امتداد لـ Jin؟ و لماذا؟
هل مملكة Shu امتداد لـ Han؟ و لماذا؟
هل مملكة Wei امتداد لـ Han؟ و لماذا؟

ما هو تعريف كلمة امتداد برأيك؟

منتظركم شباب.

بالنسبة لي أعرف كلمة إمتداد بأنها إمتداد لقوات وشعب أي حكومة وسلالة سابقة , يعني نقدر نقول أنه نهاية سلالة بالطرق اللي تكون أشبه بإنقلابات عسكرية صغيرة (مو لدرجة ثورة شعبية)

من وجهة نظري أشوف أنه Jin هي إمتداد لمملكة Wei لأنه الجيش والشعب كانوا نفسهم وما حصل أي تغيير للدولة إلا في العائلة الحاكمة , لأنه قبل الإنقلاب بفترة كانت المملكة تحت إدارة وسيطرة عائلة Sima

بالنسبة لمملكة Shu فهي مملكة منفصلة تماما عن الـHan , لأنه الـHan كانت موجودة قبل تأسيس مملكة Shu وما إنتهت إلا في عام 221 م , كما أنه Liu Bei ما كان له تقبل للشعب ودخل على إقليم Yi محارب وأجبر السكان على الإعتراف بالإمبراطور وأجبرهم على تنصيب نفسه إمبراطور بعد سقوط الـHan بسبب قرب نسبه من نسب الإمبراطور الشرعي

أما إمتداد Wei للـHan , في نفس الوقت ما أتوقع أنه إمتداد للـHan لنفس السبب الذي ذكرته , وجود المملكة في داخل الإمبراطورية , وأيضا Cao Cao ما قدر يخضع كل المناطق لحكمه وإن كان أخضع أغلبها تحت سلطته وحارب بإسم الحكومة , وقدر يعطي نفسه شرعية جيدة عشان يطيح كل خصومه ويكسب الشعب في صفه حتى في مناطق خصومه

موضوع ممتاز صراحة , ويا ليت نشوف أراء جديدة من الشباب

اقتباس :

من وجهة نظري أشوف أنه Jin هي إمتداد لمملكة Wei لأنه الجيش والشعب كانوا نفسهم وما حصل أي تغيير للدولة إلا في العائلة الحاكمة , لأنه قبل الإنقلاب بفترة كانت المملكة تحت إدارة وسيطرة عائلة Sima

أختلف معاك


Jin مش أمتداد لـWei لو كانت أمتداد كان خلت العائله الحاكمه مثل ما هي


مثل ما سوا Cao Cao في الـHan


Jin لها أهدافها المستقله عن Wei تماماً


أوكي أدري بترد و بتخالفني مره ثانيه صح


و برد عليك و بقولك لو عائلة Sun أستلمت مملكة Wei و غيرت أسمها و أطاحت بعائلة Cao هل راح تكون أمتداد حق Wei ؟


بتقولي لا ما راح تكون أمتداد لـWei


أنزين شمعنى حق عائلة Sima بتقولون لي أي أمتداد ؟ ترا تفرق بين عائلة Sima و Cao كثير


لو عائلة Xiahou أستلمت الحكم ممكن نقول أنه أمتداد


و ترا نفس الشي لو قلنا أنه Wu أسقطت Wei و غيرت العائلة الحاكمه و الأسم نفس الشي مع Sima و Jin


أنزين مثل ثاني لو جات مثلاً عائلة آل ثاني و أستلمت السعوديه مكان عائلة آل سعود و غيرت أسم الدولة من السعوديه إلى أسم آخر هل راح تكون أمتداد لسعوديه ؟


طبعاً لا لأنها راح تكون دولة ثانيه مش السعوديه


حدث العاقل بما يعقل


مادري ما أعرف أشرح عدل أتمنى أني وصلت الفكره


دمتم بحب



(( تــــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

أختلف معاك

Jin مش أمتداد لـWei لو كانت أمتداد كان خلت العائله الحاكمه مثل ما هي

مثل ما سوا Cao Cao في الـHan

Jin لها أهدافها المستقله عن Wei تماماً

أوكي أدري بترد و بتخالفني مره ثانيه صح

رأيك وأحترمه محمد , لكن أنظر من زواية أخرى , أنا إعتمدت في كلامي على نظرية طبقتها في كل الحالات اللي ذكرها ناصر , Cao Cao يوم سيطر على الإمبراطور ما نقدر نقول عنه إمتداد للـHan لأنه يمثلها أصلا وكان يقدر يشيل الإمبراطور بأي وقت يبيه بدون أي مشاكل , لكنه فضل يحكم من تحت لتحت وما أسقط الدولة , لو أسقط الدولة كنت بأقول أنه مو إمتداد للـHan لأنه ترك أكثر من قوة ما قضى عليها منها قوات Wu في الجنوب

بينما في حالة Jin الأمر مختلف , سيطرة عائلة Sima على الحكم خلال العشر سنوات الأخيرة خلاهم في مركز جيد عشان ينقبلون بأي وقت , ويوم أسقطوا سلالة الـWei حصل التالي

- حكموا كل مدن ومناطق Wei

- سيطروا على كل قوات Wei في كل المدن

- سقوط مملكة Wei كان سياسي مو مثل باقي الممالك , Shu و Wu سقطوا بمعارك

لو تلاحظ محمد ما تغير إلا الحاكم والوزراء , كل شي تم على حاله , فلو فرضنا إستمرار Wei في الحكم كان مشت المملكة بنفس الطريقة لأنه ببساطة كل شي نفسه تقريبا

اقتباس :

و برد عليك و بقولك لو عائلة Sun أستلمت مملكة Wei و غيرت أسمها و أطاحت بعائلة Cao هل راح تكون أمتداد حق Wei ؟

بتقولي لا ما راح تكون أمتداد لـWei

عائلة Sun راح تغزي Wei في مكانها , ولو سقطت Wei ما راح تكون إمتداد لها , لكن حالة Sima غير , كانوا مسؤولين كبار في مملكة Wei وسيطروا على الجيش والشعب والمدن , يعني إنقلاب داخلي

اقتباس :

أنزين شمعنى حق عائلة Sima بتقولون لي أي أمتداد ؟ ترا تفرق بين عائلة Sima و Cao كثير

لو عائلة Xiahou أستلمت الحكم ممكن نقول أنه أمتداد

وضحت السبب اللي مشيت عليه في الإقتباس السابق , لأنه Sima كانت تابعة لـWei , وأيضا إنقلاب Xiahou راح يكونون لنفس السبب وتنطبق عليه نفس الحالة

أنا لما أكون تابع لشخص وإنقلب عليه راح تكون مدنه وجيوشه لي أنا , فراح أكون إمتداد له

اقتباس :

أنزين مثل ثاني لو جات مثلاً عائلة آل ثاني و أستلمت السعوديه مكان عائلة آل سعود و غيرت أسم الدولة من السعوديه إلى أسم آخر هل راح تكون أمتداد لسعوديه ؟

طبعاً لا لأنها راح تكون دولة ثانيه مش السعوديه

محمد لا تجيب لنا المشاكل بهالمقارنة , أكيد لا لأنه آل ثاني ما يتبعون لآل سعود , وهذا نفس قصدي بسالفة أنه Wu تستولي على الحكم من Wei

اقتباس :

حدث العاقل بما يعقل

مادري ما أعرف أشرح عدل أتمنى أني وصلت الفكره

وصلت الفكرة لا تخاف , رأيك إحترمه وذكرت ذلك في أول الرد , لكني مشيت بقانون على كل الحالات اللي قدامي من واقع اللي أشوفه

برأيي حنا نتكلم عن ممالك, الممالك تعتبر دول. الدولة عبارة عن (ارض + سكان + حكومة). تغيير الحكومة, لا يعني بالضرورة تغيير الدولة, لان الحكومة الجديدة كانت من ضمن سكان الدولة الاصلية او السابقة. طبعا, Wei مو نفسها Jin, لكن Wei امتداد لـ Jin على اعتبار التفسير الي قدمته.

نقطة ثانية, رسميا و علنيا, Emperor Xian "سلم" السلطة لـ Cao Pi (مع اننا ندري ان بالخفاء هذا كان تحت ضغط من Cao Pi) لكن هذا الي يتسجل. بنفس المنطق, Sima Yan استلم المملكة من اخر اباطرة Wei و هو Cao Mao. حتى و ان كانت العملية بالخفاء, هذا ما ينكر ان الاجراءات هذه تخلي Jin تعتبر نفسها امتداد لـ Wei لانها اعتبرت نفسها خليفة لها. نفس المنطق مع Wei و Han. صحيح الضغط و الاسلوب "التدميري" هذا يخلينا نقول ان Wei مو نفسها Jin, لكن يخليني اعتبر Jin امتداد لـ Wei لان و ببساطة Jin اعتبرت نفسها خليفة Wei.

و تقريبا نفس السياسات التاريخية عند المملكتين. بمعنى ان مؤرخي Wei و Jin كانت عندهم نفس الحساسيات, نفس الاجندة, و نفس التفضيلات. حب Cao و Sima و Xun كان شي مشترك.

بالنسبة لـ Shu و Han, صحيح ان ما في خلافة مباشرة و لا علاقة بالسكان اساسا (سكان منطقة Yi كانوا شبه ثوار عن الـ Han على ايام Liu Yan والد Liu Zhang). لكن في وحدة هدف. Liu Bei كان يهدف - علنيا على الاقل - ان ينشىء مملكة تخلف الـ Han و تعيد حقها "المسلوب". بما انه كان يصيح بنفس الاتجاه الي تصيح فيه الـ Han, و بما ان المؤرخين التابعيين المحبين للـ Han (الي اسقطوا Jin لاحقا في سلالة الـ Song) كانوا يثمنون موقف Liu Bei, اجل انا اعتبر Shu امتداد رئيسي لـ Han.

يمكن قدرت افسر (او على الاقل, اعتقد اني قدرت افسر) اقتناعي بخلافة Wei و Shu للـ Han. اما Wu فاعتقد انها امتداد للـ Han فقط لان سكانها كانوا اساسا سكانا ضمن الـ Han, و لو رسميا, فيمكن اعتبرها امتداد للـ Han مع انها الوحيدة الي ما اظهرت ولاء حقيقي للـ Han و كان لها اهدافها و استقلالها الخاص.

اعتقد كل الممالك الثلاث امتداد للـ Han بشكل او باخر. على فكرة حاولت افكر بمثال تاريخي لكن ما قدرت.. فكرت بامريكا الجنوبية و استقلالها عن اوروبا و استقلال امريكا عن بريطانيا, بس اعتقد في اختلاف الاهداف. الدول هذه كرهت الاستعمار و حبت الحرية و ما اظهرت اي نوع من انواع المودة للمستعمر. بعكس خلافة Wei للـ Han و Jin لـ Wei الي كانت بسلاسة اكبر (حتى و ان كان في ثورتين في Wei, السالفة مو مثل الامثلة الي ذكرتها). فكرت بمثال الدولة السعودية الاولى و الثانية.. بس ما اعرف واجد بتاريخ السعودية عشان افتي, بس ممكن احد الاعضاء السعوديين يبين لنا اذا في تشابه بالخلافة "السلمية" هذه مثل الممالك ام لأ.

و على فكرة في بدلية باول مساهمة هههه لا تاخذونا نسينا العربي هههه

Jin اعتبرها امداد ل wei بل افضل لأنها وحدت الصين كلها تحت رايتها