نظرية: سكان Yi قاطعوا مملكة Shu

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته,

كمحاولة متواضعة لتنشيط المنتدى قليلا, قررت طرح هذا الموضوع للنقاش.

- اولا: هذا الموضوع عبارة عن مزيج من المعلومات الحقيقية و نظريات البعض, مما يعني ان ليس كل ما يذكر في هذا الموضوع صحيح و معتبر 100%.

- ثانيا: لست صاحب هذه النظرية, قرأتها في منتدى Kongming من سنوات و الان فكرت بطرحها في المنتدى للنقاش.
----------------------
النظرية: "بالنظر الى تنقلات Liu Bei, فهو تنقل من الشمال, الى الشرق, ثم الى الجنوب و منه الى الغرب. اثناء هذه التنقلات, كان يجمع الجنرالات و الجنود. في الشمال, تمكن من ضم Zhao Yun و Zhang Fei و Guan Yu و غيرهم, في الشرق تمكن من ضم الكثير من الجنود و بعض الجنرالات امثال Mi Fang و Mi Zhu و اثناء ذهابه الى الجنوب انضم له امثال Zhuge Liang و Ma Liang و Huang Zhong و Wei Yan و Jiang Wan. ان دل هذا على شيء, فهذا يدل على كاريزما عظيمة يمتلكها هذا الرجل. كيف لكل هؤلاء ان ينضموا لشخص هارب بلا قوات؟ و كيف لهم ان يبقوا معه طوال هذه التنقلات و رغم هذه الهزائم المتكررة؟ قصة ضم Zhuge Liang وحده تظهر عظمة هذه الكاريزما, وقتها كان Liu Bei بلا قوة, و امامه غضب Cao Cao الذي كان يمتلك اكبر اراضي في البلاد وقتها, لكن Zhuge Liang اثر الانضمام الى Liu Bei.

الان لننظر الى وضع Liu Bei بعدما دخل الى اقليم Yi. قل عدد الذين انضموا له بشكل كبير حيث ان معظم من انضم له هم من اتباع Liu Zhang امثال Yan Yan و Huang Quan و Fa Zheng. ظهر الكثير من الذين اظهروا الكراهية لـ Liu Bei من اتباعه, و الكثير من الذين عارضوا سياساته على غير العادة. ثم انظروا الى جميع من انضم الى Liu Bei من سكان اقليم Yi, كم شخص منهم تنصب بمنصب كبير؟ رؤساء وزراء Shu كلهم من خارج اقليم Yi, معظم كبار الجنرالات من خارج الاقليم, الوحيد الذي امتلك منصبا مرموقا من هذا الاقليم هو Fa Zheng.

كلنا نعرف ان عدد الجنرالات الموهوبين و القادة العسكريين الناجحين في Shu بدأ يقل تدريجيا مع وفاة الجيل الاول من الجنرالات في المملكة خاصة مقارنة مع Wei و Wu اللتين استمرتا في انجاب المواهب جيل بعد جيل. يبقى السؤال, لماذا؟ لماذا اقتصر اصحاب المراكز العالية و المقربين, في معظم الاحوال, على من هو خارج اراضي المملكة؟ هذا وضع غير طبيعي". هذا قاد البعض لتفسير السبب بأن سكان اقليم Yi كانوا مقاطعين لمملكة Shu, معارضين لها. هذه حوادث يستشهد بها المؤمنين بهذه النظرية:

* Liu Bei كان يدعو لاحياء الـ Han و يظهر الولاء الكبير لها. بينما سكان Yi بقوا لسنوات تحت حكم متوازن من Liu Zhang و قبله Liu Yan, الثائرين على الـ Han و المعادين له اصلا. فكيف لـ Liu Bei ان (يخون) حاكمهم و يأخذ اراضيهم, و فوق هذا يعلن ولاءه لمن كانوا يعلنون هم انفسهم يكنون العداء له؟

* الكثير من الثورات و اعمال الشغب قامت في Chengdu و سمع Cao Cao بذلك بعدما عاد الى العاصمة بعد هزيمة Zhang Lu و احتلال Hanzhong و تحسر على عدم مهاجمة Yi حينها.

* Sun Shang Xiang تمكنت من القيام باعمال شغب بسهولة في عاصمة Liu Bei, منذ متى و الناس يعلنون العداء لـ Liu Bei بكل سهولة؟

* عدد الجنرالات المعارضين لـ Liu Bei زاد بشكل كبير بعد احتلاله لأقليم Yi, و عدد اصحاب المراكز العالية من سكان اقليم Yi قليلون جدا في المملكة بشكل غريب.

* ثوران الجنوب بقيادة قبائل الـ Nanman على Shu اكثر من مرة.
----------------

اراؤكم؟

النظريه أنا أشوفها واقعيه و دارسه وضع Liu Bei بشكل دقيق

Liu Bei شخص له كاريزما عظيمه مثل ما قالت النظريه و الكل يشهد له

لكنه بغض النظر يوم جاء للجنوب و مملكة Wu عجز أنه يضم أحد له من صفوف Wu

و حتى يوم كان يخدم Wei ما ضم حد له معادا Mi Fang على ما أعتقد أنه كان يخدم Wei قبل ينضم لـLiu Bei

فـ يتبين لنا أنه كل إللي ضمهم له كانوا بقايا كتائب محطمه أو جنرالات هاربين أصلاً مثل Huang Zhong و Wei Yan إللي كانوا يخدمون Liu Biao

و يوم توفى Liu Biao و أستلم أبنه Liu Cong و كان طبعاً صغير في العمر و ضعيف أنضموا لـLiu Bei الأقوى منه

فـ ما نقول أنه كاريزمة Liu Bei عظيمه بذيك العظمه نقول ممتازه أو جيده جداً

نروح لأقليم Yi يتبين لي أنا و برأيي أنه شعب Yi شعب هادي و ما يحب الحروب

و جاهم قائد قلب الطاوله على قائدهم Liu Zhang و هالقائد طبعاً Liu Bei و جاهم بروح محبه للطموح و الحروب و توحيد البلاد

و أعتقد أنه شعب الأقليم ما حبو طموح و أفكار Liu Bei و ما ثاروا لأنه في النهاية قائدهم Liu Zhang تنازل أساساً و أستسلم سلمياً بعض الشي و ما حبوا يثورون

بس مثل ما قلت يمكن شعب الـYi ما حبوا السياسه الدخيله عليهم و الجديده و ما حبوا أنهم يحاربون و على ما أعتقد Liu Bei كان يجند تجنيد أجباري من شعوب الـYi و كرهوا هذا الشي

و أما بخصوص المناصب أكيد Liu Bei بيحط رفقاء الدرب و المسير و أما قادة Liu Zhang ما في حد يذكر بهذي القوه اللهم Fa Zheng و معروف أنه من أذكى و اقوى القاده في Yi

برأيي الثوار و Sun Shang Xiang لقوا قبول و تفكك من الشعب للحكومه و سهل لهم بث المشاكل و الثورات في العاصمه

ف النهايه رأيي أنهم صح مش قابلين أفكار Liu Bei أساساً يمكن لأنه كان يجندهم أجبارياً و يخليهم يحاربون أو كان يفرض الضرائب لدعم المعارك و الحملات أو أكتفائهم بالسلام و تجارتهم و زراعتهم و يتبين لنا أنه ممكن الشعب كان غني وقت حكم Liu Zhang و ممكن يوم جاهم Liu Bei جاب لهم الفقر بالتجنيد الأجباري و فرض الضرائب و الرسوم و الدفع للحكومه الجديده

و بس هذا رأيي و في النهاية يازين سياسة Sun Quan بس


دمتم برقي


  (( تـــــــــحياتــــــــــي ))

اتفق معاك محمد بالنسبة لبعض الامور , لكني حسيتك تقلل من كاريزما liu bei حتى وان كان الي ضمهم في مراحل ضعيفة في وقت انضمامهم 
مو شرط اني اكون مدمر عشان ادخل في جيشك , ليش ما انهي سجلي العسكري بكل شرف وفقط لا, والي يحسسني ان liu bei يمتلك كاريزما كبيرة وقوية 
مدى اخلاص قادته , ووقوفهم معه الي يعادي wu و wei اصحاب الموارد الاقتصادية والبشرية الكبيرة اذا ماقارناها بي shu , 

اما تضائله عندما ذهب الى yi انا من وجهة نظري ان العيب مب منه العيب من الاقليم واهاليه المعتادين على سياسات liu zhang الهادئة , اما عنوان الموضوع ان اهل الاقليم قاطعوا المملكة انا اختلف معك اعتقد ان liu bei فرض نفسه بشكل مريب, دخل الى اقليم هادئ ليشعله ويصبح محط انظار العمالقة 
انشاء مملكة تريد اعادة حكم الهان الي اعتاد اهل الاقليم معاداتهم نجد ان liu bei فرض نفسه .

بسم الله.

معلومة خارج الموضوع للتصحيح : تاريخيا, Wei Yan كان جندي في كتيبة Zhang Fei, و نجح نجاح مبهر و ترقى الى ان أصبح جنرال, ما كان يخدم Liu Biao و Han Xuan.

------------------------------------

راح أستند على جواب من النظرية : سكان Yi قاطعوا مملكة Shu, لماذا؟
- شعب إقليم Yi يشوفون أنه Liu Bei دخيل على منطقتهم, و أنه احتل أرضهم من غير حق و بغير وجه شرعي, و أنهم معتادين على سياسة Liu Zhang و Liu Yan المعادية للـ Han, و أنهم لا يقبلون سياسة Liu Bei بإدعائه السير على خطى سلالة الـ Han.

سالفة انه القادة اللي ما تركوه بالرغم من انه بلا قوات و بالرغم من هزائمه المتكررة, هذا يدل على أنه Liu Bei له كاريزما قوية جدا جدا, سيرته تقول بأنه ورث الكاريزما عن Liu Bang, غير كذا نجاحه في ادعائه بأنه ماشي على نهج حكومة الـ Han وأنه راح يرجع حقها المسلوب, يعني بعض القادة ممكن يكونوا تابعوه لإنخداعهم بزعم Liu Bei. و ممكن تكون السالفة غير كذا, ولاء القادة نفسهم له.

بالنسبة لسؤال : لماذا اقتصرت المناصب العالية و الكبرى على من هم خارج أراضي المملكة أي اراضي Yi, أعتقد الجواب من رأئي انه Liu Bei يقابل الشر بالشر, بما أن سكان اقليم Yi كانوا يكرهون Liu Bei و يعارضونه و يعارضون مملكته بسبب انه دخيل عليهم, فهذا من وجهة نظري أنه Liu Bei يفرح اذا شاف واحد يناصره, و العكس اذا شاف أحد يعارضه, و سكان Yi كانوا دايما يفكرون بالثورة عليه, وبعضهم ما فاده في معاركه, ولا ساعده في الأمور الداخلية للمملكة, فالترقيات ما تجي من عبث, Fa Zheng أصلح حال Shu و أنقذها من الإفلاس, وجلب لهم Hanzhong, فقام Liu Bei بترقيته بمنصب عالي في الحكومة. بينما على من هم خارج Yi, مثل Zhang Fei مثلا, فهؤلاء شاركوا مع Liu Bei في جميع معاركه, ساندوه, الثورات كانت قليلا ما تحدث بينهم وقليلا جدا, و مملكة Shu بدونهم أعتقد ما تقوم.

و مثل ما قال عبدالاله, Liu Bei نصب نفسه بسياسته في اقليم Yi بشكل غامض, مع انه طبيعة سكان Yi معاداة الـ Han اللي كان Liu Bei يدعي أنه وفي لها.

و الثورات اللي صارت في Chengdu و ما حولها, أظن انه المعاديين لـ Liu Bei هناك كانوا ينتظرون الفرصة المناسبة للانقضاض, فكلما فكر أحد بالثورة وقفوا بجانبه مساندين,  مثل Lady Sun.

تعقيب على نقطة ذكرها ناصر

* Sun Shang Xiang تمكنت من القيام باعمال شغب بسهولة في عاصمة Liu Bei, منذ متى و الناس يعلنون العداء لـ Liu Bei بكل سهولة؟


-/ اعتقد ان liu bei كان يقدر بكل سهولة يردعها لكنه ماحب يسوي مشاكل مع مملكة wu

Xu Huang كتب:

تعقيب على نقطة ذكرها ناصر

* Sun Shang Xiang تمكنت من القيام باعمال شغب بسهولة في عاصمة Liu Bei, منذ متى و الناس يعلنون العداء لـ Liu Bei بكل سهولة؟


-/ اعتقد ان liu bei كان يقدر بكل سهولة يردعها لكنه ماحب يسوي مشاكل مع مملكة wu

قدرة Liu Bei على ردع المشكلة ما تنفي شي, لان بالفعل هو ردعها و انا ما انكرت هالشي و لا عبت على Liu Bei ان هالشي صار, أنا اتكلم عن سهولة انقلاب الناس على Liu Bei و هذه حادثة ضمن حوادث كثيرة ذكرتها. اثناء تنقلات Liu Bei و هو بظروف اصعب من هذه بكثير, ما صارت له اي مواقف مشابهة. بل الناس كانوا معه في السراء و الضراء بشكل مدهش.

لا تنسى ان ناس واجد قتلهم رجالهم و خانوهم عندما مروا بظروف صعبة. Yuan Shu, Lu Bu, Li Jue, Guo Si, Zhang Miao, الخ..

المشكلة هذي ليست في Liu Bei فقط

بل كانت في Liu Yan و Liu Zhang 

Pang Xi و Chang Ji سببوا مشاكل ل Liu Zhang 

Wu Yi و Wu Lan و Wu Ban و Deng Zhi و Li Yan ما كانوا من Yi أساسا

لذلك الناس كانوا يكرهون أي دخيل

و يرفع الموضوع للنقاش, Emperor Qin حط نقاط جديرة بالاهتمام و هي ان بعض كبار جنرالات Liu Zhang ما كانوا من اقليم Yi حتى!