ما ذا لو ان لدى WU الطموح

الكل يعرف إنه SUN QUAN لم يكم يمملك الطموح لقيادة الصين
بل بقى في وضع دفاعي إلى معركة CHI BI
و بعدها بدأ يتوسع قليلا

لكن لو بدأ منذ البداية يتوسع و يقوي نفوذه و يحاول سحب بساط القوة من تحت CAO CAO
الم يكن له الفرصة بتوحيد الصين؟


برأي
SAN QUAN كان له اكبر فرصة للتوسع و توحيد الصين لأنه كان قادرا على جعل كل المناطق الجنوبية خاضعة له
و المناطق الجنوبية معروفة ميزتها الدفاعية إضافة إلى قوة WU سيتمكنون من التركيز على التوسع فقط

و بهذا لن يكون هناك فرصة لقيام SHU
و ستجعل المعركة بين WEI , WU  فقط

انا اعتقد, بل اجزم, ان Wu كان لها طموح منذ البداية و كان Sun Quan يقوم بهجمات واسعة المدى منذ ان استلم السلطة. من اعوام 200 الى 208, و هي الفترة الي انت تعتبرها خمول و عدم طموح, كان Sun Quan يقضي على الثوار في الجنوب في بداية استلامه للسلطة و بعدها تقدم الى اراضي Liu Biao و اشتبك معه في اكثر من معركة و تقاتل معه. صحيح Sun Quan ما كان يتوسع بسرعة البرق مثل Cao Cao, لكنه كان يهاجم و بالتأكيد كان عنده طموح.

يمكن السؤال بصيغة افضل يكون, ماذا لو نجح Sun Quan باسقاط كامل اراضي Liu Biao قبل معركة Chibi؟ 

هذا تحليلي:

بالبداية راح يكون في فرقين رئيسيين:
* في معركة Chibi, كانت قوات Cao Cao قرابة 250 الف لان Liu Cong استسلم له بكامل قواته التي قدرته وقتها بـ 100 الف. ففي حالة تمكن Sun Quan من اسقاط Liu Cong عن طريق القتال, عدد قوات Cao Cao سيكون اقل بقرابة النصف.
اما في حالة Liu Biao استسلم لـ Sun Quan و سلم قواته و هذا صعب الحدوث, راح يكون لدى Sun Quan جيش جبار يقارب جيش Cao Cao.
 
* الفرق الثاني و هو الفرق الجوهري, ان المعركة راح تكون برية بدل لا تكون بحرية. راح تكون في Xinye, بين Liu Bei و Sun Quan من طرف و Cao Cao من طرف اخر. طبعا المتغيرات كثيرة هنا, كم اعداد الطرفين؟ و هل Liu Bei بيشارك فعلا مع Sun Quan؟ و غيرها كثير من الامور لكن اتوقع ان Cao Cao له اليد العليا في المواجهات البرية خاصة اذا شارك بنفسه و كانت الاعداد على الاقل متقاربة (بينما الارجح ان قوات Cao Cao بتكون اكبر)

و إذا Liu Cong   قاتل CAO CAO بشراسة
هل كان CAO CAO سيكمل إلى WU ؟

من يوم Sun Quan حصل على الحكم, و هو مشغول بتطهير المناطق الجنوبية من الثوار و بقايا اللصوص, ما كان له الوقت الكافي حتى يتوسع بشكل ممتاز. بالرغم من انشغاله شفناه يحتك بالمناطق المجاورة له التابعة لـ Liu Biao, أحرز Sun Quan بعض الانتصارات و اكتفى بها. Sun Quan عنده الطموح لتوحيد البلاد لكن على خفيف, و أيضا المنافسة مع Cao Cao صعبت مهمة Sun Quan.

@ LORD2022 : أشوفها صعبة على Liu Cong, نظرا لقلة حكمته و صغر سنه, بالإضافة لضغط البعض عليه و اقناعه بالاستسلام لـ Cao Cao. لكن لو مثلا صار مثل ما انت افترضت, اتوقع انه المعركة تنتهي بانتصار لـ Cao Cao. و بعدها يكمل Cao Cao طريقه لـ Xinye, و منها لـ Chibi. او ممكن يكتفي بـ Xinye لأنه حرص على الحصول على الاسطول البحري الموجود في Jiangling, كما انه بنفس الوقت كان يطارد Liu Bei في Changban, صعبة بعد معركة مع Liu Cong وبعد معركة اخرى مع Liu Bei يخلي جيشه يقاتلوا مرة ثانية في أراضي Wu الجديدة عليهم.

البروفيسور راف يرجح في كتاباته ان لو Liu Cong حاول الوقوف بوجه Cao Cao كان Cao Cao اكتفى بالحصول على اراضيه فقط دون مقابلة Sun Quan. يرى البروفيسور انه كان سيكون لنفسه قوة في اقليم Jing و ربما يقبض على Liu Bei و يقتله, و بعدها ينطلق للجنوب.

اذا  استسلام cong  كان ضارا ل cao cao على المدى البعيد

فلو قاتل  لنجى من chi bi و ربما تخلص من shu مرة و للأبد و حتى قبل قيامها


لكن  جوني قال شيء ذكرني بسؤال كنت ابي اعرف جوابه من معرفتكم

هل عارض احد مستشارين cao cao العباقرة   القتال في chi bi  هل حقا لم يوجد احد بينهم كان عارفا بتغير الطقس و طبيعة الأرض

خصوصا إن xun yu معروف عنه  خبرة و معرفة بالجيولوجيا حسب ما قرأت عنه

فهل حصل تحذير ل cao cao قبل المعركة او على الأقل قبل حلول كارثة الهزيمة و تجاهلها cao cao

ام cao cao لم يحصل على النصح الذي اعتادنا عليه  من مستشاريه

فهذا السؤال محيرني

Jia Xu اعترض, لكن اعتراضه ما كان على طريقة الحرب او ادارة المعركة او اي تخطيط, هو اعترض على فكرة الهجوم من الاساس. رأيه كان ان Cao Cao يكتفي بأراضي Jing الي حصل عليها من Liu Cong و يبقى ليكون لنفسه مركز قوة. هو يرى ان هذا راح ينشر سمعته و يخلي Sun Quan و Liu Bei يستسلمون خوفا. Pei Songzhi المؤرخ الكبير يعارض وجهة النظر هذه.

يرجح البروفيسور Rafe ان في مستشارين نصحوا ضد ربط السفن لانه يبطىء تقدم الاسطول و يقلل من حرية حركتهم, و ربما احدهم ذكر امكانية حدوث خطة نيران لكن الرياح لم تكن مؤيدة لمثل هذه الخطط فـ Cao Cao استبعد فرصة حدوثها. على الارجح لم يتوقع احد تغيير الرياح, لكنهم توقعوا النيران و استبعدوا حدوثها للرياح حينها. للبروفيسور Rafe مقالة طويلة جدا عن الحروب البحرية وقتها, و يقول ان خطة النيران كانت منتشرة و كانت تستعملها القوات الصغيرة ضد الكبيرة و يستحيل ايقاف تلك الخطط اذا كانت الرياح تساعدها, و السبب هو ان جميع السفن وقتها كانت مصنوعة من مواد قابلة للاشتعال. و يستدل Rafe على انتشار استعمال الخطة سابقا (Huang Gai لم يخترعها من العدم) و يقول ان وجود رجال من اقليم Jing في قوات Cao Cao في تلك الحملة يزيد من فرصة علم Cao Cao بتلك الخطة الجنوبية لكنه استبعدها بسبب الرياح.

في مصادر تذكر قصص ان Cao Cao اصابه نوع من الغرور و جنون العظمة قبل المعركة و قصة سوء معاملته لـ Zhang Song مندوب Liu Zhang تؤيد هذا الشيء, و ربما الغرور اعماه عن افتراض جميع الاحتمالات حتى البعيدة منها. و اضف على ذلك, ان المرجح ان حتى Wu انفسهم لم يعلموا بانقلاب الرياح و لم يقوموا بخطة النيران الا اثناء انسحاب Cao Cao من المعركة مهزوما لان الرياح انقلبت حينها (بمعنى اخر, Wu انتصرت قبل خطة Huang Gai و لم تحتج لانقلاب الرياح لكي تنتصر, لكن انقلاب الرياح و Huang Gai هو الي حول الهزيمة من خسارة جولة الى خسارة معظم اقليم Jing)

ملاحظة: كان في كلام منتشر في منتدى Kongming قبل ثلاث سنوات ان Cheng Pu كان يعلم بتغيير اتجاه الرياح لكن جميع المحاولات للوصول الى مصدر تلك المعلومة باءت بالفشل و الارجح انها معلومة خاطئة.

أسهبت بالكلام و اطنبت, لكن ان شاء الله ما اصبتك بالملل.

شكرا لك اخي ناصر
بعالعكس استفدت كثير من معلوماتك
و خلاني اعرف مدى ذكاء xu

مع اني توقعت هذا الموقف من xun yu   &  xun you  خصوصا بسبب معرفتهم بالجغرافية و تحليل الشخصيات

انا اؤيد الي جاء في القصص  من ما اصاب cao cao من غرور
لكن لحسن الحظ ايقضته خسارة chi bi
و إلا لشهدنا yuan shao ثاني
(مبدع في البداية   و غبي بالنهاية... (للأسف)...)

اضن  ان cao cao عاد لطبيعته و شخصيته الرائعة بعد chi bi

و اشكرك مرة اخرى يا ناصر على مشاركتك بمعلوماتك