الاستفسارات و الاسئلة عن تاريخ الممالك الثلاث

اقتباس :

ان Dong Zhuo انهزم من القبايل الشمالية و Sun Jian خلاهم يستسلمون بعد ما اعجبوا فيه و التاريخ يرجح ان Sun Jian انهزم بالمعركة. هي

ناصر أصلا في تلك المعركة ما كان فيه قتال لان القبائل استسلمت

كتاب Generals of the South بقلم البروفيسور راف, الفصل الثاني (Sun Jian : مؤسس العائلة) بين الصفحات 93 الى 96 , تكلم عن المعركة هذه و نفى كلام سيرة Sun Jian الي تدعي ان الثوار خافوا من Sun Jian و استسلموا بدون قتال.
هذا الرابط:

https://digitalcollections.anu.edu.au/html/1885/42048/gos_ch2.pdf

هو تكلم عنها بالتفصيل بس هذه فقرة ملخصة اذا مالك خلق تقرا:

اقتباس :

This is quite wrong. The imperial army had fought a battle at
Meiyang, but the rebels had not been scattered and they did not
surrender in any numbers. The account in Sun Jian's biography is
contradicted by all other records of the rebellion in Liang province.
It may be that the biographer sought to explain why Sun Jian
received no immediate reward when he came back to the capital, or
he may have been so concerned to show Sun Jian's disapproval of Dong Zhuo that it would have been embarrassing to describe them
as suggesting similar strategies. In either case, this is one example
of how unreliable such a text can be when the hero of the story is a
minor figure in the events described, and when those events
occurred at such a distance of time and space.
We may note, moreover, that Sun Jian did not only serve as a
staff officer but appears to have commanded troops in battle at this
time. Not only did he accompany Zhou Shen and offer to act as an
advance guard, but in the record of conversation in Shanyang gong
zaiji Liu Ai refers to his embarrassing defeat by rebels in
operations outside Meiyang, presumably before Dong Zhuo's
success. Dong Zhuo observed that Sun Jian had poor quality troops
at that time, and that he was nonetheless a good commander

.

مكتوب ان سيرة Sun Jian تعارض جميع المصادر الثانية, تغفل عن شغلات واضحة, تحاول تبين ان Sun Jian كان بينه و بين Dong Zhuo خلاف و لا يمكن انهم يتعاونون, تنكر هزيمة Sun Jian امام القبائل, و تحاول تفسر عدم حصول Sun Jian على مكافات من الحكومة بأن ما كان في قتال بينما الي يتضح من شتى المصادر الثانية انه هزم. ايضا تنكر اعجاب Dong Zhuo بـ Sun Jian و وصف Dong Zhuo له بقائد جيد و تبرير Dong Zhuo للهزيمة بسبب ضعف الجنود.

ما الظاهر ناصر


استسلمت قوات Han Sui و Bian Zhang يوم رأوا حجم قوات عدوهم الكبير


Sun Jian ما له دخل بالمعركة أبدا

السالفة بس أنه سب Dong Zhou قدام Zhang Wan ما راح تهاوش هو وDong Zhou ولا كان مقطوع رأـسه من زمان

Empror Deng Ai كتب:

ما الظاهر ناصر


استسلمت قوات Han Sui و Bian Zhang يوم رأوا حجم قوات عدوهم الكبير


Sun Jian ما له دخل بالمعركة أبدا

السالفة بس أنه سب Dong Zhou قدام Zhang Wan ما راح تهاوش هو وDong Zhou ولا كان مقطوع رأـسه من زمان

سبه و اقترح على Zhang Wen قتله, و ماله دخل بالمعركة , هذا كلام سيرة Sun Jian الي نفى البروفيسور راف صحته.

كلامك كله من سيرة Sun Jian عزيز. انا يوم قلت تهاوش معه قصدي انه سبه و اقترح قتله.

مؤرخي Wu يبون يبينون ان Sun Jian دايم يرقع لل Han و دايما شغله احسن منهم, لو انه كان بالسلطة كان ما صار فساد Dong Zhuo, و ان لا يمكن لـ Sun Jian ان يتعاون مع Dong Zhuo فكانوا يبون ينفون الشي هذا بالتحريف هذا.

أنا أقول


أن Sun Jian مستحيل يقطع مسافة 1000 li أو أكثر بعد

وبعدها ينهزم

ما تدخل الرأس ناصر

أنه يرجع إلى منصبه رغم الهزيمة

Empror Deng Ai كتب:

أنا أقول


أن Sun Jian مستحيل يقطع مسافة 1000 li أو أكثر بعد

وبعدها ينهزم

ما تدخل الرأس ناصر

أنه يرجع إلى منصبه رغم الهزيمة

عادي, انهزم حاله حال غيره. Cao Cao طق درب من الشمال الى Chibi و انهزم. Sun Jian مو على راسه ريشة عشان ما ينهزم, و Dong Zhuo بنفسه قال ان Sun Jian انهزم بسبب ضعف الجنود.

سالفة انه يرجع لمنصبه, مو اي واحد ينهزم يخسر منصبه. لا تنسى ان Sun Jian انهزم بالمعركة لكن الحملة كانت ناجحة بسبب مساهمات Dong Zhuo و Zhang Wen و غيرهم.

و على العموم, انا مو قاعد احاول اقنعك, رايك و انت حر فيه, انا بس ابين ان مؤرخي Wu لجؤا الى تغيير التاريخ اكثر من مرة, و مؤرخي الجنوب ايضا لجؤوا الى تغيير التاريخ اكثر منه و ابين ان في ادلة واجد تنفي انجازات Sun Jian في Liang, و البروفيسور راف نفاها بقدر ما اسهب في مديح Sun Jian في الكتاب. لك الحرية تتمسك بالمصدر الي انت تبيه ترى, دامه تاريخي, لكن انا عن نفسي مقتنع بكلام البروفيسور دامه حط ادله و ذكر اكثر من مصدر ينافي الشي هذا و بين نقاط ضعف في سيرة Sun Jian و فوق هذا, مو بعيدة من مؤرخي Wu يسوونها.

Lu Xun كتب:

لا تنسب خسارته بس حق Cao Cao لا تنسى أن Sun Ce و جيشه موجود في المعركه و قاتلوا بعد

مادري وش كنت شارب ساعتها ؟ يمكن ريد بول مشروب الطاقه و لا مشروب الشعير و كنت توني جاي من الجيم


أنا لخبطت بين الحلف على Yuan Shu و حلف Lu Bu


ما كان قصدي


راجع لنقاش بعدين



دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

استفسار بسيط:

هل صحيح ان Zhang Fei خسر اقليم Xu لصالح Lu Bu ?

انا اللي فهمته ان Zhang Fei كان يشرب في الرواية فقط, اما بالتاريخ ما كان يشرب وكان عصبي بس.

وفي الرواية, اساس خسارته للاقليم انه كان سكران ونايم..

اسفسار اخر:

شنو علاقة Sun jian ب Yuan Shu و Liu Biao ؟

وشلون Sun Ce خدم Yuan Shu؟

بالتاريخ, Zhang Fei تهاوش مع Cao Bao و قتله. مقتل Cao Bao ادى الى ثورات في المدينة و اعتصامات, Lu Bu كان عنده اتصالات مع Yuan Shu و ناس داخل المدينة, هاجم Zhang Fei و هزمه و طرده خارج المدينة بعد مساعدة Xu Dan الي فتح البوابات لـ Lu Bu.

في مصادر تقول ان Cao Bao تهاوش مع Zhang Fei لان Cao Bao اصلا كان يخطط يثور و ارسل رسالة الى Lu Bu يطلب منه التدخل و مساعدته. و في مصادر تكتفي بالاشارة الى انه خلاف بينهم ادى الى النزاع. ايضا, Yuan Shu -حسب بعض المصادر - تكفل بامداد Lu Bu بالمؤن في الهجوم هذا.

Sun Jian كان جنرال عند Yuan Shu و هاجم Liu Biao و قتل. Sun Ce انضم الى Yuan Shu و اثبت نفسه, و ورث كتيبة Sun Jian, اقترح على Yuan Shu انه يرسله للجنوب عشان يحتل مناطق, بعدها احتل مناطق و اعلن نفسه حاكم عليها و انشق من صفوف Yuan Shu.

يمكن كلامي كان مختصر, انصحك تقرا سيرة Sun Ce راح تفيدك:

https://dynastywarriors.yoo7.com/t1224-topic

في معركة jiang ling بين cao ren و zhou yu

من كان الطرف الاكثر عدد؟

في سيرت lu meng تردد zhou yu ان يرسل مسانده ل gan ning لأنه ما يقدر يحمي المعسكر و يساعد gan ning بالوقت نفسه

و في cao ren تقول بوضوح ان zhou yu اكثر عدد من الصادق ؟

Chen Deng كتب:

في معركة jiang ling بين cao ren و zhou yu

من كان الطرف الاكثر عدد؟

في سيرت lu meng تردد zhou yu ان يرسل مسانده ل gan ning لأنه ما يقدر يحمي المعسكر و يساعد gan ning بالوقت نفسه

و في cao ren تقول بوضوح ان zhou yu اكثر عدد من الصادق ؟

والله هي تعتمد على رأيك الشخصي و ترتيبك الاحداث و تصديقك للمصادر.

لكن في شغلات تخلينا نستدل, بقولك رأيي:

سيرة Cao Ren تبين و بشكل قاطع ان Niu Jin حوصر بشكل تام. Cao Ren شاهد اعداد الجنود و بسرعة جند 300 خيالة و عطاهم Niu Jin يهاجم فيهم, كونه احتاج التجنيد السريع هذا يدل ان اعداده فعلا كانت قليلة. Cao Ren شاهد و رجح ان اعداد Wu هي "بضعة عشرة الاف". المعركة هذه صارت بعد Chibi مباشرة, قوات Wu وقتها كانت 30 الف لهم و 20 الف لـ Shu, مصدر الـ ZZTJ يقول ان Zhou Yu و Cheng Pu كان عندهم ما بين 30 الى 20 الف جندي و هذا فعلا معقول. Gan Ning يوم راح لحصن Yiling و كان عنده بضعة مئات, و بعد التجنيد قاربوا الالف. نفس السيرة, سيرة Gan Ning تقول ان Cao Ren ارسل جيش (فرعي) لمهاجمة Gan Ning المتحصن, و الجيش هذا كان ما بين 5-6 الاف جندي. Li Tong كان مرسل كمساندات حسب ما تقول سيرته, و سيرته تقول ان Guan Yu كان ايضا مرسل كمساندات. يمكن مسانداته زادت من اعداد Cao Ren الي كانت اقل في بداية المعركة و خلته يصمد.

كون Cao Ren صمد فترة طويلة (عام كامل) و هو محاصر, يدل ان فعلا عدد جيشه اقل. اعتقد كان عنده تقريبا عشرة الاف, و قوات Wu اكثر بقليل من 20 الف, و تدريجيا وصلت مساندات للطرفين. القائد Xu Si من مملكة Wei خانهم و انضم الى Wu وقتها و كان معه جنود حسب سيرة Lu Meng, هذا ممكن يكون زاد اعداد قوات Wu.

اعتقد بشكل عام قوات Wu كانت اكثر, لكن الفارق ما كان اكثر من الضعف. المعركة طويلة, خيانة Xu Si و وصول بعض المساندات للطرفين ممكن تكون غيرت في الاعداد اثناء استمرار المعركة الي دامت سنة كاملة, لكن نظرة Cao Cao لـ Cao Ren و مدحه له, اعتقد ان طيلة المعركة حتى و ان زادت اعداد الطرفين كان Cao Ren اقل, خاصة انه ما طلع من المدينة و هاجم الا يوم اصيب Zhou Yu بسهم و استدرج Cao Ren. حتى الخروج هذا ممكن يدل ان حتى تفوق Wu في الاعداد ما كان بشكل جنوني لان Cao Ren فعلا هاجم يوم شاف فرصة.

السلام عليكم...
منو الجنرالين الي ماتو في HeFei

مشكور على الرد المفصل ، بس حتى لو الاعداد كانت متغيره بشكل مستمر كيف يعقل ان wu ما تقدر تحمي المعسكر و ترسل مساندات بوقت واحد ، خصوصاً انها كانت الطرف الاقوى ، خيانة xu si كانت قبل او بعد حصار gan ning في yiling?

اقتباس :

منو الجنرالين الي ماتو في HeFei

سيرة Zhang Liao تقول انه قتل جنرالين لكن ما تذكر اسماؤهم. مصادر Wu تقول ان Chen Wu قتل في المعركة هذه. ممكن يكون Chen Wu منهم, و ممكن يكون قتله مستقل و مو من يد Zhang Liao شخصيا.

اقتباس :

مشكور على الرد المفصل ، بس حتى لو الاعداد كانت متغيره بشكل مستمر كيف يعقل ان wu ما تقدر تحمي المعسكر و ترسل مساندات بوقت واحد ، خصوصاً انها كانت الطرف الاقوى ، خيانة xu si كانت قبل او بعد حصار gan ning في yiling?

ممكن تكون خافت انها تساند Gan Ning و Cao Ren يسحب جيشه و يهاجم المعسكر؟ كل شي ممكن, و مثل ما قلت لك تحتمل اكثر من تفسير. اعتقد في واحد ب SoSZ كتب عن المعركة هذه و ركب الاحداث مثل ما هو يشوف و رسم خريطة للمعركة بعد.

اعتقد برأئي قوات Wu كانوا اكثر, لكن مو بفرق كبير لان Cao Ren ارسل 300 يقاتلونهم , لا يمكن لاي انسان عاقل يرسل 300 لقتال 30,000 الا اذا كان في شي (ممكن ما وصلوا كلهم دفعة وحدة؟) و بنفس الوقت, خيانة Xu Si و تجنيد Cao Ren السريع و اعداد جيشه تبين انه كان اقل. شفت كذا واحد له رأي مختلف حول عدد النسبة بين اعداد الجنود بالمعركة صراحة.

Xu Si انضم الى Wu في بداية المعركة, حتى يمكن قبل القتال الفعلي بأيام.

راجعت كتاب جنرالات الجنوب على فكرة, ما يعطي تفاصيل جديدة حول عدد الجنود.

مشكور على الرد السريع و ما تقصر - بس شكلك معصب

Chen Deng كتب:

مشكور على الرد السريع و ما تقصر - بس شكلك معصب

ههههههه لا شدعوة, ترى الكل اذا قروا ردودي يحسبوني معصب. الحمد لله ما عصبت صارلي اسابيع, بس هذه طريقتي بالكتابة ما احط emotes واجد.

دوم ان شاء الله (لازم احاول بشكل اكبر المره الثانيه..)

و تراني احس ان اسلوبي مثل اسلوبك و بعض المرات اذيد استخدام ال emotes بشكل بايخ بس حتى لا يفهموني غلط

ناصر لحظه


دام تقول أنه العدد 30 ألف إللي شاركوا في Chi Bi


بس حبيت أوضح شغله ترا معركة Jiangling هي قبل معركة Chi Bi بشوي


هذا إللي أعرفه و حتى لو كنت خاطئ أنا ترا مو معقول يشاركون بالجنود كلهم و يخلون البلاد و الأقاليم بدون شي


أنا أتوقع عدد جيش Wu عشرة آلاف و هذا المرجح و الدارج و المعقول بس ممكن يكونون أكثر مع الأمداد


دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

Lu Xun كتب:

ناصر لحظه


دام تقول أنه العدد 30 ألف إللي شاركوا في Chi Bi


بس حبيت أوضح شغله ترا معركة Jiangling هي قبل معركة Chi Bi بشوي


هذا إللي أعرفه و حتى لو كنت خاطئ أنا ترا مو معقول يشاركون بالجنود كلهم و يخلون البلاد و الأقاليم بدون شي


أنا أتوقع عدد جيش Wu عشرة آلاف و هذا المرجح و الدارج و المعقول بس ممكن يكونون أكثر مع الأمداد


دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

لا يا شيخ Chibi فتحت مجال لـ Wu تهاجم Jiangling يوم انسحب Cao Cao. اصلا مدينة Jiangling ما جت عند Cao Cao الا يوم استسلم Liu Cong.

Chibi عام 208.
Jiangling من 208 الى 209.

على فكرة, كل المصادر تقول بين 20 الى 30, النقاش اصلا عن جنود Cao Ren اذا كانوا اقل بواجد ولا بشوي. على فكرة, ترى Wu ما ارسلت كل قواتها لـ Chibi, الدليل ان Wu قاتلت بـ 30 الف في Chibi و نفس الجنود قاتلوا في Jiangling, و بنفس الوقت كان Sun Quan مهاجم Hefei و Zhang Zhao مهاجم مدينة ثانية بس اثنينهم فشلوا.

Chen Deng: دام عزك, حتى انا مرات احس نفس الاحساس.

لما كان Lu Bu في اقليم Xu , و Liu Bei في Xiao pei , كان متعاونين مع بعض ضد Cao Cao , و Cao Cao ما كان يقدر

يحاربهم مع بعض...

شنو اللي صار بين Lu Bu و Liu Bei وخرب العلاقة؟؟

سؤال اخر:

هل صحيح ان Cao Cao هاجم Yuan Shu بعد اعلانه امبراطور؟, وهل Liu Bei كان مع Cao Cao في هذه المعركة؟؟

ما كانوا متعاونين ضد Cao Cao, ما تقاتلوا معه وقتها اصلا. Cao Cao كان مشغول بشغلات ثانية مثل استظافة الامبراطور.

الي صار بينهم, ان Lu Bu قرر يخون Liu Bei و ياخذ الاقليم له. صارت سالفته مع Cao Bao (الي سألت عنها قبل كم مساهمة) و تمكن Lu Bu ياخذ المدينة. روائيا Zhang Fei سرق حصن من Lu Bu اما تاريخيا, كانت البداية من Lu Bu لانه اتفق مع Cao Bao ياخذ المدينة و قال لـ Liu Bei انه يبي مصلحة المدينة و ان Zhang Fei ما يصلح محافظ لها. وقتها كان Liu Bei مشغول بحربه مع Yuan Shu على فكرة, و Lu Bu هاجم Zhang Fei اثناء غياب Liu Bei.

اقتباس :

هل صحيح ان Cao Cao هاجم Yuan Shu بعد اعلانه امبراطور؟, وهل Liu Bei كان مع Cao Cao في هذه المعركة؟؟

Cao Cao وقتها كان يمثل الامبراطورية و اذا اي واحد أعلن نفسه امبراطور, كان Cao Cao بالمرصاد. في القتال مع Yuan Shu شارك Cao Cao كقائد الحرب بصفة عامة, Sun Ce كان حليف لـ Cao Cao في الحرب و شارك بكم معركة, Lu Bu خان تحالفه مع Yuan Shu و تقاتل معه بكم معركة قبل لا يتحالف معه مرة ثانية و يسقط Lu Bu, بسبب الضربات هذه, و بعد سقوط Lu Bu, هزم Yuan Shu و تفكك جيشه و هرب الى الجبال لكي يحتمي لكن اتباعه تبروا منه و طردوه, هرب الى اخوه Yuan Shao و Cao Cao ارسل Liu Bei الي كان جنرال عنده عشان يقتل Yuan Shu قبل لا ينضم لأخوه, شاء الله ان Yuan Shu يتوفى في طريقه الى Yuan Shao قبل لا يصل اليه Liu Bei, قام Liu Bei بعدها بخيانة Cao Cao و هاجم Xu لنفسه, لان هذه تصادفت مع كشف خطة اغتيال Cao Cao و خاف Liu Bei ينصاد فسوى ثورته.

اقتباس :

ما كانوا متعاونين ضد Cao Cao, ما تقاتلوا معه وقتها اصلا. Cao Cao كان مشغول بشغلات ثانية مثل استظافة الامبراطور.

الي صار بينهم, ان Lu Bu قرر يخون Liu Bei و ياخذ الاقليم له. صارت سالفته مع Cao Bao (الي سألت عنها قبل كم مساهمة) و تمكن Lu Bu ياخذ المدينة. روائيا Zhang Fei سرق حصن من Lu Bu اما تاريخيا, كانت البداية من Lu Bu لانه اتفق مع Cao Bao ياخذ المدينة و قال لـ Liu Bei انه يبي مصلحة المدينة و ان Zhang Fei ما يصلح محافظ لها. وقتها كان Liu Bei مشغول بحربه مع Yuan Shu على فكرة, و Lu Bu هاجم Zhang Fei اثناء غياب Liu Bei.

انا اقصد بعد ما Lu Bu اخذ المدينة من Zhang Fei , شنو كانت طبيعة العلاقة بين Lu BU و Liu Bei,,

كانوا جيران ( Lu Bu في المديتة و Liu Bei في Xiao Pei ) منو اللي خان اول؟؟

وشنو علاقة Cheng Gui و ابنة في الموضوع؟؟

Spear كتب:

اقتباس :

ما كانوا متعاونين ضد Cao Cao, ما تقاتلوا معه وقتها اصلا. Cao Cao كان مشغول بشغلات ثانية مثل استظافة الامبراطور.

الي صار بينهم, ان Lu Bu قرر يخون Liu Bei و ياخذ الاقليم له. صارت سالفته مع Cao Bao (الي سألت عنها قبل كم مساهمة) و تمكن Lu Bu ياخذ المدينة. روائيا Zhang Fei سرق حصن من Lu Bu اما تاريخيا, كانت البداية من Lu Bu لانه اتفق مع Cao Bao ياخذ المدينة و قال لـ Liu Bei انه يبي مصلحة المدينة و ان Zhang Fei ما يصلح محافظ لها. وقتها كان Liu Bei مشغول بحربه مع Yuan Shu على فكرة, و Lu Bu هاجم Zhang Fei اثناء غياب Liu Bei.

انا اقصد بعد ما Lu Bu اخذ المدينة من Zhang Fei , شنو كانت طبيعة العلاقة بين Lu BU و Liu Bei,,

كانوا جيران ( Lu Bu في المديتة و Liu Bei في Xiao Pei ) منو اللي خان اول؟؟

وشنو علاقة Cheng Gui و ابنة في الموضوع؟؟

بعد خيانة Lu Bu, قام باستظافة Liu Bei في Xiaopei , في مصادر تقول ان Lu Bu شرى خيول من السوق بس جنود Liu Bei سرقوهم. Lu Bu هاجم Liu Bei و طرده من المدينة. هرب Liu Bei الى Cao Cao و قام Cao Cao و ارسل Xiahou Dun و Liu Bei لمهاجمة Lu Bu لكن Gao Shun و Zhang Liao هزموهم, رجع Xiahou Dun بينما Liu Bei طلب من Lu Bu يستظيفه, استظافه, هاجم Cao Cao و Liu Bei عدوهم Lu Bu بعدها. هذا من سيرة Liu Bei, علاقات Lu Bu مع غيره كانت معقدة و متقلبة.

Chen Gui و Chen Deng كانوا جواسيس لـ Cao Cao على Lu Bu وقتها و كانوا بين صفوفه و كان بينهم اتصال لان Lu Bu كان يرسل Chen Gui يتكلم مع الامبراطورية فكان يلاقي Cao Cao, طبعا هذه اللقاءات كنت تتم اثناء فترة الهدنة بين Lu Bu و Cao Cao. تقدر تشوف تفاصيل عن التجسس هذا بسيرة Lu Bu.

مشكوور على ردودك الوافية..

انتظر المزيد من الاستفسارات..

سوأل هل كان الامبراطور يعبد؟ لأن اسمه son of the heaven و الاحترام الغير طبيعي