الرد على حقيقة Liu Bei

او شي ارحب فيك بمنتدانا ولي الشرف اني اكون اول واحد يرحب فيك

ويالنسبة للمواضيع الي طرحتها انا قريتها كلها (بس اخوك ضعيف مررة بتاريخ الممالك الثلاث )

لذا ما عندي شي اضيفه لك او اناقشة معك

ان شاء الله اول ما يتواجد الاعضاء في المنتدى راح يردون عليك ويناقشونك

على فكرة تراهم يستمتعون بالنقاشات عن التاريخ مررة لذا انا اتوقع لك مستقبل معانا في المنتدى




مع خالص تحياتي لك
اخوك سامي

The Lord Sami كتب:

او شي ارحب فيك بمنتدانا ولي الشرف اني اكون اول واحد يرحب فيك

ويالنسبة للمواضيع الي طرحتها انا قريتها كلها (بس اخوك ضعيف مررة بتاريخ الممالك الثلاث )

لذا ما عندي شي اضيفه لك او اناقشة معك

ان شاء الله اول ما يتواجد الاعضاء في المنتدى راح يردون عليك ويناقشونك

على فكرة تراهم يستمتعون بالنقاشات عن التاريخ مررة لذا انا اتوقع لك مستقبل معانا في المنتدى




مع خالص تحياتي لك
اخوك سامي

يعطيك العافيه اخوي سامي على التعليق وبالعكس عطيتني دفعه معنويه مهما كان التعليق جاي منك فهو شرف لي

ان شاءالله نشوف ردود الشباب وهم فيهم الخير والبركه واكيد الآراء راح تكون متعدده وهادفه ومنها شوي شوي نوصل لحقائق كانت خفية عند الكثير ^_^

الف شكر لك على مرورك لموضوعي يالغالي

نرحب فيك معانا بالمنتدى اخوي, و اعتبر المنتدى منتداك و نتمنى نشوفك معانا باستمرار بالنقاشات و غيرها.

اعتقد بكلامك الي اول شي تقصدي هههه

اقتباس :

في اول موضوع اكتبه قرأت في أحد المواضيع عن بعض الأعضاء جزاهم الله خير وقالوا ان Liu Bei له خيانات وماشابه ..

وأيضا قرأت ان هناك أحداث تاريخيه وحقيقيه وألف شكر للعضو اللي نزل هذا الرابط للتأكد من حقيقة الشخصيات المهمه

http://kongming.net/novel/sgz/liubei.php


في موضوع سابق وجدت تعليق يقال بما معناه بأن Liu Bei خان Tao Qien بسبب بضع جيوش من الأخير وترك Gongsun Zan

علما باني قرأت هذا الرابط

اللي عرفته ان Liu Bei عندما مرض Tao Qien هو من طلب باستلام مهمة حماية قطاع Xu
وجاء احد اتباع Tao Qien وهو Mi Zhu اللي اخته صارت زوجه ل Liu Bei فيما بعد وطلب من Liu Bei
ان يكون في محل Tao Qian لكن Bei رفض الفكره كبدايه ووافق فيما بعد بعد اصرار اتباع Tao وشعبه !

مدري اذا انا كنت كاتبها جذيه, بس العكس اخوي. Liu Bei خان Gongsun Zan و
انضم الى Tao Qian عشان جنود زيادة. اما سالفة خلافته ل Tao Qian هذه ما
فيها شي.

الدليل:

اقتباس :

Tao Qian added four thousand troops of Danyang to the First Sovereign’s
force. Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai
for Tao Qian.

اقتباس :

النقطه الثانيه واللي ذكر بأن Liu Bei خان قريبه Liu Zhang

اللي صار كالتالي :

أحد مستشارين Liu Zhang واسمه Zhang Song جاء بنفسه الى Liu Bei وطلب منه انه يحل محل
Liu Zhang بسبب ضعف قيادته لمملكته
وعلى
الرغم ان الفكره كانت مطروحه مسبقا من طرف Pang Tong و Zhuge Liang الا
انها قوبلت بالرفض الشديد من قبل Liu Bei وصرف النظر عنها مهما كان الأمر

لكن مع وجود العقبات واصرار Cao Cao على انهاء Liu Bei من الوجود اضطر الى مجاراة مستشاريه السالف ذكرهم

النقطه الثانيه قد يراها البعض خيانه واضحه ولكن بوجهة نظري امشي على المثل اللي يقول " الغاية تبرر الوسيله "

اخوي بما اننا قاعدين نتكلم عن شغلة وحدة بس, و هي الخيانات. الحركة الي
سواها Liu Bei تعتبر خيانة. هو قائد جيش ترى, مستشارينه و جنرالاته ما
يقدرون يجبرونه على شي ما يبيه, و هو هاجم عائلته و هذا غلط. على الرغم من
ان Liu Zhang استضافة و اعطاه جنود و غيرها. اصلا من زمان كانت خطته انه
يهاجم اقليم Yizhou و هذه تلقاها في اكثر من سيرة مثل سيرة Zhuge Liang.

صحيح, ترى هجمته على Liu Zhang حركة صحيحة من جانبه, و اسانده فيها. لكن
بما اننا قاعدين نتكلم عن الخيانات, مو عن القدرة السياسية, خلاص هذه خيانة
ولا نقدر ننكر الشي هذا.

اقتباس :

Liu Bei حياته من البدايه كانت فاشله ولكن كان يرفض شئ اسمه استبداد
ونفس
ماورد في الفيلم على كلام كونج منج لما قال بما معناه " اذا كان Liu Bei
كان يدافع باسم الHan ولكن كلها كانت فاشله , فهذا قدره ! لكن كيف يستسلم
ل Cao Cao ؟؟؟ "

غير كذي الهزائم اللي تعرض عليها في بداية مشواره ..

نقطة حلوة, شوف ترى هذه من الشغلات الي سوتها الرواية. الرواية صحيح نفعت
Liu Bei بأنها صورته على هيئة ملاك ما يغلط, لكن بنفس الوقت تراها ظلمته.
خلته جنرال ما يعرف يقود جنود, على طول لازم يكون عنده مستشار. على طول ما
صدق Xu Shu كان عنده, على طول حاشه اكتئاب يوم مشى Xu Shu و على طول راح
ركض حق Zhuge Liang و على طول مع Zhuge Liang اربع و عشرين ساعة و لولا
الله ثم Zhuge Liang كان طاح, و هذا الي صار بمعركة Yiling يوم ما اخذ
نصيحة Zhuge Liang و خسر.

طبعا هذا الكلام ^ كله خاطىء. Liu Bei كجنرال كان ممتاز, و الدليل انه هزم
Cao Cao و هو الوحيد الي قدر ياخذ ارض من Cao Cao بعد ما كون نفسه بعد
Chibi. انك تقول بدايته كانت فاشلة, ترى ظلم شوي. هو ما كان عنده طموح يوحد
البلاد فالبداية, كان يبي يكون جنرال. لكن بقايا جيش Tao Qian جرته الى
قيادة المدن مالت Tao Qian و من بعدها بدى كجيش.

اقتباس :

كم استراتيجي كان عنده ليوبي ؟؟؟؟ الجواب = لايوجد
كم استراتيجي كان عند تساو تساو ؟؟؟ الجواب = عد معاي :

1- Xun yu
2- Guo Jia اللي أشار باغراق قلعة Xia pei في زمن Lu Bu
3- Xun You ولد عم Xun yu كان ماهر في فن الحروب
4- Cheng yu
5- Liu Ye اللي كان له دور كبير في حرب Cao Cao مع Yuan Shao

Liu Bei عنده مستشارين, مثل Zhuge Liang و Fa Zheng و Pang Tong , صحيح
كلهم ما فادوه حيل. لان Pang Tong مات بسرعة و Fa Zheng فاده بمعركة وحدة
بعدين مات, و Zhuge Liang ما بدى تأثيره الا بعد وفاة Liu Bei. لكن Liu Bei
بنفسه يعتبر مستشار.

و Cao Cao بس ذكرت هذيلي؟ مستشارينه واجد ترى مثل العبقري Jia Xu و Sima Yi
و Cao Cao بنفسه و غيرهم الكثير. و Xun You كان دوره اداري فقط لا غير.

على العموم, عندي سؤال, ليش ذكرت اسامي المستشارين؟ شنو علاقتها بالموضوع؟

اقتباس :

النقطه الثالثه :

Liu Bei حاول اغتيال Cao Cao ! شو الأسباب ؟؟؟
يعني بالعقل Cao Cao كان مع Liu Bei مع بعض هزموا Lu Bu
والحين Liu Bei يبغى يغتال Cao Cao ؟؟ كذي لله في لله ؟؟؟

وصلت رساله من Dong Cheng والرساله هاي خطيه من الامبراطور Xian مطلوب ان يتم اغتيال Cao
طيب ..
نسئل سؤال
هل يرفض Bei رسالة الامبراطور عشان علاقته مع Cao ؟؟؟
واذا رفض هذا الشئ فماذا نسميه ؟؟؟
يخون الامبراطور والا يخون Cao ؟؟ أيهم الأجدر بالمحافظه عليه

اذا كان في خطأ أو الرساله مزوره فالخطأ على Dong Cheng و Liu Bei ماله خص في السالفه !!

نفس الشئ لما صار التحالف على Dong Zhou
من اللي أرسل الرساله لكل قادة الصين للتحالف ضد Dong Zhou ؟؟؟
هل الامبراطور نفسه اللي ارسل رسالة التحالف ؟؟

القاده الثلاثي : Cao و Bei و Sun كل واحد له فعايله لكن ايهما أقل ؟؟

حسب, انت حدد تبي ولاء بصفة عامة, ولا ولاء للصين, ولا ولاء للامبراطور, ولا سالفة خير و شر؟

Liu Bei ورط نفسه بسالفة الاغتيال. Cao Cao على فكرة, احسن معاملة
الامبراطور و ما قتل اهل الامبراطور الا الي شاركوا في محاولة اغتيال Cao
Cao. الامبراطور وقتها كان صغير, و كان يبي قوة لنفسه, و صحيح Cao Cao تحكم
فيه مثل ما يبي, لكن تحكمه هذا كان لمصلحة البلاد و الدليل اخراج الصين من
عهد المجاعات و الثورات, الى التقدم و الرقي. و ايضا الدليل, ان الناس
كانوا يهاجرون للجنوب في البداية, لان مافي حروب مناك, لكن بعد استلام Cao
Cao الشمال, هاجر الناس الى الشمال.

صحيح Liu Bei بحركته هذه, فيها ولاء للامبراطور نفسه, لكن ما فيها ولاء
للصين. و فوق هذا, ما فيها ولاء للشخص الي انقذه من حياة التشرد و ارجع له
حقه.

بس اتمنى تقولي اذا تبي النقاش من اي ناحية, ناحية خير و شر, ولا ولاء للامبراطور, ولا ولاء للصين و لا ولاء بصقة عامة؟

[quote="Oda Nobunaga"] نرحب فيك معانا بالمنتدى اخوي, و اعتبر المنتدى منتداك و نتمنى نشوفك معانا باستمرار بالنقاشات و غيرها.[quote]

ألف شكر لك اخوي Oda على الترحيب وهذا شرف لي اني اكون من ضمن مجموعتكم وان شاءالله اكون عند حسن ظن الجميع

وعلى فكره اعتقد انك احد الأشخاص اللي انتظرتهم بفارق الصبر انهم يردون لموضوعي لأني قرأت لك كذا موضوع قبل التسجيل اعتقد انت مع أخ على ما أظني اسمه ناصر (( هذا اللي سمعت عنه )) مادري اذا انت او لا
ولايهونون باقي الشباب بس لأني فعلا استمتعت في ردودكم في المواضيع السابقه وقلت خلني ادمج الأفكار واشوف الحقائق وأبعدها عن الروايات طالما انكم تحبون التاريخ اكثر من الروايات

Oda Nobunaga كتب:

اعتقد بكلامك الي اول شي تقصدي هههه

والله مدري يمكن انت تكون لأني ماركزت على من علق على موضوع خيانات Liu Bei بس لفت نظري التعليق هذا كثير ويمكن احد اسباب تسجيلي للمنتدى هو هذا الرد بالذات

http://kongming.net/novel/sgz/liubei.php





[quote="Oda Nobunaga"]
مدري اذا انا كنت كاتبها جذيه, بس العكس اخوي. Liu Bei خان Gongsun Zan و
انضم الى Tao Qian عشان جنود زيادة. اما سالفة خلافته ل Tao Qian هذه ما
فيها شي.

الدليل:

اقتباس :

Tao Qian added four thousand troops of Danyang to the First Sovereign’s
force. Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai
for Tao Qian.

[quote]

ثواني يالغالي انت جبت لي كلام عادي وماهو دليل على ان Liu Bei خان Gongsun Zan

الدليل اللي انت جايبه مكتوب بمامعناه ان Tao اعطى 4000 من جنوده حق Bei مقابل خدماته وحمايته من هجوم Cao عليهم بسبب مقتل ابوه عن طريق احد اتباع Tao واعتقد ان اسمه Tian Kai اذا ماخاب ظني اللي كان له مطامع من سرقة العربه اللي كان راكبها والد Cao Cao
وبعدين ليش تركت دليلي واخذت بهذا الكلام وعلى فكره دليلي من نفس السطر اللي انت اقتبسته
يعني تحته بشوي وواضح ان طلب الخلافه كان من Tao Qian وليس حب Liu Bei للسلطه

وبعدين لو حابب يخون Gongsun Zan من البدايه ليش وقف معاه وساعداه في حربه ضد Yuan Shao
من البدايه ؟؟؟
كان بامكانه بكل بساطه يخليهم يطاحنون وهو يشتغل في بلدته اللي اعطوه اياه الحكومه ( Pingyuan ) !


[quote="Oda Nobunaga"]
اخوي بما اننا قاعدين نتكلم عن شغلة وحدة بس, و هي الخيانات. الحركة الي
سواها Liu Bei تعتبر خيانة. هو قائد جيش ترى, مستشارينه و جنرالاته ما
يقدرون يجبرونه على شي ما يبيه, و هو هاجم عائلته و هذا غلط. على الرغم من
ان Liu Zhang استضافة و اعطاه جنود و غيرها. اصلا من زمان كانت خطته انه
يهاجم اقليم Yizhou و هذه تلقاها في اكثر من سيرة مثل سيرة Zhuge Liang.

صحيح, ترى هجمته على Liu Zhang حركة صحيحة من جانبه, و اسانده فيها. لكن
بما اننا قاعدين نتكلم عن الخيانات, مو عن القدرة السياسية, خلاص هذه خيانة
ولا نقدر ننكر الشي هذا.
[quote]

ماعندي مشكله ولاعندك مشكله نفصل الكلام هذا كما ورد التاريخ

الحين المفروض انا وانت نكون مقتنعين ان أتباع Liu Zhang اللي هم :

1- Zhang Song
2- Fa Zhang

هم اللي جوا عند Liu Bei وليس Liu Bei ! << معاي في هاي النقطه اخوي Oda


بداية انتصارات Liu Bei على Cao Cao كتكتيك ناجح مع ظهور Zhuge Liang وليس قبل
لما استرد Liu Bei قطاع Xu من Cao Cao كان بسبب ابلاغ Chen Deng ابن
Chen Gui عن نية Cao Cao بقتل Liu Bei بسبب اكتشاف Cao Cao ان Bei كان من ضمن القائمه اللي كانت تحاول تغتال Cao Cao <<< طبعا الرساله اللي جابها Dong Cheng وبلغ Bei انها من طرف الامبراطور Xian نفسه !


((طبعا الكلام اللي فوق هذا كله راح يكون جواب لجزء من تعليقك في الأسفل وراح اكرر الكلام هذا مرتين وياك ))

نجي لمسئلة ان هو قائد والمفروض هو اللي يقرر وليس مستشارينه او جنرالاته

لما تلعب كرة قدم وتخسر من فريق الخصم في كل مواجهه انت تواجهه فيها وماتقدر تسجل ولاهدف على مرماه
وبعد فتره يجيك لاعب ويسجل لك كذا هدف في أكثر من مناسبه وعلى نفس الفريق الخصم
اعتقد ان هذا الاعب يستحق ان يكون لاعب اساسي وليس في دكة البدلاء

نفس المثال هذا طبقه مع كونج مينج لما جاء وعمل اكثر من تخطيط ناجح في مسيرة Bei ضد Cao
اعتقد ان Bei مجبر ان ينصت ويستمع لقرارات Liang بغض النظر عن رتبته أكان مستشار او فراش
وكلنا نعرف ان Zhuge Liang داهيه في كل النواحي سواء تاريخيا او روائيا الاثنين اتفقوا على نفس الكلمه على هذا الشخص ..

Oda Nobunaga كتب:

نقطة حلوة, شوف ترى هذه من الشغلات الي سوتها الرواية. الرواية صحيح نفعت
Liu Bei بأنها صورته على هيئة ملاك ما يغلط, لكن بنفس الوقت تراها ظلمته.
خلته جنرال ما يعرف يقود جنود,

لاوالله انت بالذات اللي تعمدت اني ارد على تعليقك بطريقه تاريخيه بحته لأني شايف ردودك السابقه كلها منصبه عن احداث تاريخيه وليست روائيه

لكن انا قصدت من اقتباس كلام Zhuge من الفيلم ان الهدف والغاية الأساسيه ل Liu Bei هي حماية ال Han والامبراطور من تحكم Cao والكل عارف كيف Cao Cao نصب نفسه رئيس وزراء فيما بعد

Oda Nobunaga كتب:

على طول لازم يكون عنده مستشار. على طول ما
صدق Xu Shu كان عنده, على طول حاشه اكتئاب يوم مشى Xu Shu

طبعا يجيه اكتئاب لما يكون عندك استراتيجي قدر انه يكسر هجوم وتكتيك جنرال نفس Cao Ren
ويرجعه مكانه ويحافظ على Xin Ye
ولكن ظروف Xu Shu وماشاءالله Cao Cao ماقصر خطف والدة Xu Shu اللي كانت عايشه في الشمال
واضطر ان يرجع غصبا عنه مب بكيفه وهو اللي وصى Liu Bei ان يروح عند شخص اسمه Zhuge Liang و Pang Tong
يعني صاحبنا ماقصر مع Liu Bei لغاية آخر لحظه و Liu Bei بنفسه اللي طلب من Xu Shu ان يتجه للشمال عشان والدته

وعشان نكون بعد حقانيين واخاف تقول لي من وين جبت هالسوالف بقولك تفضل هذا الرابط واقراه :

http://kongming.net/novel/sgyy/xushu.php

تعرف وين المشكله بعد كل هذا ؟؟
اني انا يالس اشوف المسكين Liu Bei من غير استراتيجي من سنة 194 وقت نهاية Lu Bu لغاية 207 !!

Oda Nobunaga كتب:

و على طول راح
ركض حق Zhuge Liang و على طول مع Zhuge Liang اربع و عشرين ساعة و لولا
الله ثم Zhuge Liang كان طاح,

حلو الكلام يعني انت هني مقتنع ان Zhuge Liang استراتيجي قوي وان Liu Bei كانت تنقصه التكتيكات قادم Cao Cao <<< بس حبيت اذكرك في كلامك السابق اللي قلت لي عن Liu Bei ان قدر يهزم Cao في مناسبه قديمه !!! من بقايا جيش Tao Qian

Oda Nobunaga كتب:

و هذا الي صار بمعركة Yiling يوم ما اخذ
نصيحة Zhuge Liang و خسر.

المعركه هاي انت عارف ظروفها وتعرف ان Guan Yu مب أي شخص عادي في مملكة Shu
يمكن بدون مخ وكان المفروض يكون Liu Bei حليم اكثر كقائد لمملكه واعده انها توقف بوجه Wei

لكن هاي الغلطه كررها Cao Cao لما كان في تحالف ضد Dong Zhou وطلب Yuan Shao من قادة الجيوش بالانتظار بعد محرقة Luo Yang وتغيير العاصمه الى Chang An
واصر Cao Cao على ملاحقة Dong Zhou وحتى طنش Suprem Commander وعمل له Dong Zhou
ambush محترم جاب فيه العيد والله يخلي عيال عمه Xiahou Dun و Xiahou Yuan اللي لولاهم كان Cao Cao في خبر كان من زمان ...

Oda Nobunaga كتب:

طبعا هذا الكلام ^ كله خاطىء. Liu Bei كجنرال كان ممتاز, و الدليل انه هزم
Cao Cao

جنرال ممتاز وليش صاده على قولتك اكتئاب لما راح عنه Xu Shu ؟؟
وليش على قولتك راكض وراء Zhuge Liang ؟؟

اخوي Oda :

Liu Bei قائد له صفات حلوه مثل حب الناس له او نقدر نقول Qaresma عنده عاليه حبتين بعكس باقي القيادات مع احترامي ل Cao Cao وغيره
لكن كقائد حربي فليس هو القائد اللي من طراز عالي في الحروب !! وقلت لك ماجاب ولا نتيجه مرضيه طول فترة حكمه حتى عام 207
وطبعا لو استثنينا زمن Yellow Turben لأن القوه هي اللي كانت فارضه نفسها اكثر من التكتيك

Oda Nobunaga كتب:

و هو الوحيد الي قدر ياخذ ارض من Cao Cao بعد ما كون نفسه بعد
Chibi.

بعد ماصار عنده استراتيجي ناجح تحسنت اموره وقدر يفرض نفسه حاله حال اي قائد يمتلك كل المقومات ان يكون قوي وند قوي ضد Wei

Cao Cao من زمان عنده استراتيجيين ناجحين !!!
Yuan Shao كان عنده استراتيجيين ناجحين !!
Sun Ce كان عنده استراتيجيين ناجحين !!

بالاضافه لقوة جنرالاتهم !!

وين Liu Bei عنهم ؟؟ وشوف المده والوقت كلها جت متأخره بس هو صبر وظفر في النهايه باستراتيجي انا واعوذ بالله من كلمة انا اعتبره هو الأفضل او خلك مني انا ولاشئ شوف التاريخ الصيني بكبره يعترف فيه ان كان من افضل الاستراتيجيين اللي طلعوا ..

[quote="Oda Nobunaga"]
انك تقول بدايته كانت فاشلة, ترى ظلم شوي. هو ما كان عنده طموح يوحد
البلاد فالبداية, كان يبي يكون جنرال. لكن بقايا جيش Tao Qian جرته الى
قيادة المدن مالت Tao Qian و من بعدها بدى كجيش.
[quote]

الطموح كان موجود عند كل القاده بس اختلفت بعد ماتوسعت نفوذهم وصارت الامور مب حماية الهان
صارت الامور مناصب ونفوذ شخصيه اكثر من الهدف الأول
الوحيد اللي تأخر شوي عنهم كان Liu Bei لأن للحين ماتعلم الخبث على اصوله

عشان كذي انا قلت لك باذن الله راح يكون في موضوع منفصل نطرح فيه خيانات القاده الثلاثه الابرز في الصين ونشوف اقل واحد فيهم خيانات على الهان ..

بقايا جيش Tao ماكان لها علاقه في أي شئ !!!
الظروف اللي انحط فيها Liu Bei كبدايه مع Yuan Shao وبعدين وضعه مع Cao Cao ولغاية ماصار في وجهه Lu Bu ..




[quote="Oda Nobunaga"]
Liu Bei عنده مستشارين, مثل Zhuge Liang و Fa Zheng و Pang Tong , صحيح
كلهم ما فادوه حيل. لان Pang Tong مات بسرعة و Fa Zheng فاده بمعركة وحدة
بعدين مات, و Zhuge Liang ما بدى تأثيره الا بعد وفاة Liu Bei. لكن Liu Bei
بنفسه يعتبر مستشار.
[quote]

يالغالي انا لما حطيت اسماء استراتيجيين Cao انا اقصد على ايام 192 - 194 لما Cao قدر ياخذ Luo Yang و Wan وPu Yang

اما الاستراتيجيين العدلين واللي على كفائه عاليه اللي وصلوا حق Liu Bei متى ؟؟ في عام 207 !!
يعني شوف حجم المعاناه اللي كان يعانيها Liu Bei
وعلى قوتلتهم ( عضلات من غير مخ )

[quote="Oda Nobunaga"]
على العموم, عندي سؤال, ليش ذكرت اسامي المستشارين؟ شنو علاقتها بالموضوع؟
[quote]

ذكرتها من باب اوضح لك ان Liu Bei ماكان عنده احد في البدايه وكان نظيف لحتى هاي اللحظه وماخان حد

لا Gongsun Zan أو Tao Qian <<< رد على اللي قالوا ان خانهم



[quote="Oda Nobunaga"]
حسب, انت حدد تبي ولاء بصفة عامة, ولا ولاء للصين, ولا ولاء للامبراطور, ولا سالفة خير و شر؟
[quote]

ولاء بصفه عامه وهذا يشمل ولاؤهم للصين اللي هو الامبراطور نفسه

اما سالفة خير وشر فالكل سوى شر وهاي كلنا باذن الله متفقين عليها حتى Liu Bei اللي صار لي ساعه وانا ادافع عنه

[quote="Oda Nobunaga"]
Liu Bei ورط نفسه بسالفة الاغتيال.
[quote]

طيب هني السؤال موجه لك

انت تجيك رساله عليها ختم من رئيسك ! تنفذه والا اطنشه والا تماطل لغاية ماتتحقق من صحته ؟؟؟

[quote="Oda Nobunaga"]
Cao Cao على فكرة, احسن معاملة
الامبراطور و ما قتل اهل الامبراطور الا الي شاركوا في محاولة اغتيال Cao
Cao.
[quote]

هاي من النقاط اللي تنحسب ل Cao Cao لأن لو قتلهم راح تبان مطامعه على الاقل قدام كل قادة الحروب المتبقيين
وهاي مب اول مره يسويها Cao ماسبق واكرم عائلة Cheng Gong اللي كان المخطط الحربي له في وقته قبل لايخونه ويروح ل Lu Bu ولما مسكه اعدمه وتكفل برعاية اهله

هاي من ايجابيات Cao Cao لكن هل تشفع له كل سلبياته ؟؟؟

[quote="Oda Nobunaga"]
الامبراطور وقتها كان صغير, و كان يبي قوة لنفسه, و صحيح Cao Cao تحكم
فيه مثل ما يبي, لكن تحكمه هذا كان لمصلحة البلاد و الدليل اخراج الصين من
عهد المجاعات و الثورات, الى التقدم و الرقي. و ايضا الدليل, ان الناس
كانوا يهاجرون للجنوب في البداية, لان مافي حروب مناك, لكن بعد استلام Cao
Cao الشمال, هاجر الناس الى الشمال.
[quote]

طيب لو كان مكان Cao Cao
Liu Bei تتوقع ان راح يعمل مجاعات ومايخدم مصلحة البلاد ؟؟؟ هذا والمعروف عنه ان محبوب من قبل الناس ؟؟

[quote="Oda Nobunaga"]
صحيح Liu Bei بحركته هذه, فيها ولاء للامبراطور نفسه, لكن ما فيها ولاء
للصين. و فوق هذا, ما فيها ولاء للشخص الي انقذه من حياة التشرد و ارجع له
حقه.
[quote]


اخوي Oda الله يرضى لي عليك تقول ولاء للامبراطور ونفس الشئ تقول مش ولاء للصين ؟؟؟
طيب الامبراطور شو يمثل ؟؟ مش الصين ؟؟؟

وحياة التشرد قلت لك Cao Cao كان يفكر في مصلحته وعينه على التوسع ومب عشان سواد عيون Liu Bei

كان يفكر عشان يفتك من Lu Bu يستخدم قوة جنرالات Liu Bei وكثرة جيش Cao Cao
غير كذي كان عارف ان Liu Bei محبوب من شعب Xu وان اضطر ان يشرد من Lu Bu
لأن Lu Bu فاجأه بهجومه على Xia pi وماكان متجهز لمواجهة Lu Bu
يلحق على Yuan Shu والا Lu Bu والا Cao Cao نفسه ؟؟
مثل مااسلفت لك كان يبغى خدمات جنرالاته وانه يكون مساعده الايمن في حروبه خاصة مع الحرب اللي كان متوقعها انها راح تكون مع Yuan Shao وفوق هذا وصل ل Liu Bei خبر بان Cao في نيته انه يقتله لما طلبه من Liu Bei ان يرجع ل Xu من جديد !!!
امور كثيره بس احس اني طولت زياده عن اللزوم واخاف تكرهني

Oda Nobunaga كتب:

بس اتمنى تقولي اذا تبي النقاش من اي ناحية, ناحية خير و شر, ولا ولاء للامبراطور, ولا ولاء للصين و لا ولاء بصقة عامة؟

جاوبتك ياطويل العمر على السؤال

اقتباس :

ألف شكر لك اخوي Oda على الترحيب وهذا شرف لي اني اكون من ضمن مجموعتكم وان شاءالله اكون عند حسن ظن الجميع

وعلى
فكره اعتقد انك احد الأشخاص اللي انتظرتهم بفارق الصبر انهم يردون لموضوعي
لأني قرأت لك كذا موضوع قبل التسجيل اعتقد انت مع أخ على ما أظني اسمه
ناصر (( هذا اللي سمعت عنه )) مادري اذا انت او لا
ولايهونون باقي
الشباب بس لأني فعلا استمتعت في ردودكم في المواضيع السابقه وقلت خلني ادمج
الأفكار واشوف الحقائق وأبعدها عن الروايات طالما انكم تحبون التاريخ اكثر
من الروايات

هههه معاك ناصر اخوي, الحمد لله المنتدى عاجبك.

اقتباس :

ثواني يالغالي انت جبت لي كلام عادي وماهو دليل على ان Liu Bei خان Gongsun Zan

الدليل اللي انت جايبه مكتوب بمامعناه ان Tao اعطى 4000 من جنوده حق Bei مقابل خدماته وحمايته من هجوم Cao عليهم بسبب مقتل ابوه عن طريق احد اتباع Tao واعتقد ان اسمه Tian Kai اذا ماخاب ظني اللي كان له مطامع من سرقة العربه اللي كان راكبها والد Cao Cao
وبعدين ليش تركت دليلي واخذت بهذا الكلام وعلى فكره دليلي من نفس السطر اللي انت اقتبسته
يعني تحته بشوي وواضح ان طلب الخلافه كان من Tao Qian وليس حب Liu Bei للسلطه

وبعدين لو حابب يخون Gongsun Zan من البدايه ليش وقف معاه وساعداه في حربه ضد Yuan Shao
من البدايه ؟؟؟
كان بامكانه بكل بساطه يخليهم يطاحنون وهو يشتغل في بلدته اللي اعطوه اياه الحكومه ( Pingyuan ) !

Tian Kai هو احد قادة Gongsun Zan راح الى Tao Qian مع Liu Bei.

المصدر الي جبته, يثبت ان Liu Bei ترك خدمة Gongsun Zan و ذهب للانضمام الى Tao Qian بسبب القوات الاضافية.
اذا حاب تقرا عن Tian Kai هذا مصدر:
http://the-scholars.com/viewtopic.php?t=15567
الي قتل والد Cao Cao اسمه Zhang Kai احد اتباع Tao Qian.

المهم, ما كان قصدي اني اهمش المصدر الي جبته. انا قلتها برسالتي, Tao Qian عرض على Liu Bei الحكم بعد ما مات, ما فيها خيانة القصة هذه. الخيانة في قصة انضمامه الى Tao Qian بالاساس, لانه ترك Gongsun Zan.

Pingyuan تركها و انضم الى Gongsun Zan على فكرة, ما عاد هي له وقتها.

اقتباس :

ماعندي مشكله ولاعندك مشكله نفصل الكلام هذا كما ورد التاريخ

الحين المفروض انا وانت نكون مقتنعين ان أتباع Liu Zhang اللي هم :

1- Zhang Song
2- Fa Zhang

هم اللي جوا عند Liu Bei وليس Liu Bei ! << معاي في هاي النقطه اخوي Oda

هم صحيح انهم هم الي عرضوا عليه الاستيلاء على المحافظة, لكن في Longzhong كان الاستيلاء على Yizhou ضمن الخطة الي اقترحها Zhuge Liang و هذه من قبل لا يلتقي ب Fa Zheng او يتعرف عليه حتى. و ما اعتقد ان Liu Bei اعترض عليها وقتها. Liu Bei قدر يضم الناس من حوله بسبب الكاريزما مالته و هذا شي الكل يشهد له فيه.

اقتباس :

بداية انتصارات Liu Bei على Cao Cao كتكتيك ناجح مع ظهور Zhuge Liang وليس قبل
لما استرد Liu Bei قطاع Xu من Cao Cao كان بسبب ابلاغ Chen Deng ابن
Chen Gui عن نية Cao Cao بقتل Liu Bei بسبب اكتشاف Cao Cao ان Bei كان من ضمن القائمه اللي كانت تحاول تغتال Cao Cao <<< طبعا الرساله اللي جابها Dong Cheng وبلغ Bei انها من طرف الامبراطور Xian نفسه !

بداية انتصارات Liu Bei على Cao Cao كانت مع قدوم Zhuge Liang؟ ممكن امثلة اخوي؟ لان Zhuge Liang ما شارك في اي معركة الا بعد ان مات Liu Bei و بدأ Zhuge Liang بحملاته.

بالنسبة لاقليم Xuzhou.. ترى Liu Bei ما استرده من Cao Cao. العكس, Cao Cao استضاف Liu Bei في مدينة Ru Nan و بعدها اسقطوا الاثنين جيش Lu Bu و بعدها, اعطى Liu Bei منطقة Xu الى Liu Bei . و بعدها صارت قصة الاغتيال , فاستردها Cao Cao و طرد Liu Bei الى الشمال عند Yuan Shao.

و الرسالة, الي اعرفه انها جاية من الامبراطور. ليش, Dong Cheng زورها تقصد؟

اقتباس :

نجي لمسئلة ان هو قائد والمفروض هو اللي يقرر وليس مستشارينه او جنرالاته

لما تلعب كرة قدم وتخسر من فريق الخصم في كل مواجهه انت تواجهه فيها وماتقدر تسجل ولاهدف على مرماه
وبعد فتره يجيك لاعب ويسجل لك كذا هدف في أكثر من مناسبه وعلى نفس الفريق الخصم
اعتقد ان هذا الاعب يستحق ان يكون لاعب اساسي وليس في دكة البدلاء

نفس المثال هذا طبقه مع كونج مينج لما جاء وعمل اكثر من تخطيط ناجح في مسيرة Bei ضد Cao
اعتقد ان Bei مجبر ان ينصت ويستمع لقرارات Liang بغض النظر عن رتبته أكان مستشار او فراش
وكلنا نعرف ان Zhuge Liang داهيه في كل النواحي سواء تاريخيا او روائيا الاثنين اتفقوا على نفس الكلمه على هذا الشخص ..

بس المثال هذا ما ينطبق على Liu Bei ابدا. اصلا قدر Liu Bei انه يقود جيش ضعيف. Zhuge Liang داهية؟ اعتبره داهية من الاختراعات و الادارة الداخلية, و خططه الحربية في قادة واجد اكثر منه لكن Zhuge Liang له كم خطة حلوة بعد, بس شوي و ما ينقال عليه داهية خاصة ان Liu Bei كان يقود المعارك بدونه الى ان مات.

اقتباس :

لاوالله انت بالذات اللي تعمدت اني ارد على تعليقك بطريقه تاريخيه بحته لأني شايف ردودك السابقه كلها منصبه عن احداث تاريخيه وليست روائيه

لكن انا قصدت من اقتباس كلام Zhuge من الفيلم ان الهدف والغاية الأساسيه ل Liu Bei هي حماية ال Han والامبراطور من تحكم Cao والكل عارف كيف Cao Cao نصب نفسه رئيس وزراء فيما بعد

هههه اركز على التاريخ شوي لان في قسم مخصوص للرواية, اخلي نقاش الرواية هناك.

بالنسبة ل Liu Bei صحيح, كان هدفه ارجاع ال Han. و اما عن Cao Cao ترى على مر تاريخ الصين, و في جميع عصورها, كان الامبراطور مجرد دمية امام الشعب و استغلوه الي قبله و عندي امثلة اذا بغيت.

اقتباس :

طبعا يجيه اكتئاب لما يكون عندك استراتيجي قدر انه يكسر هجوم وتكتيك جنرال نفس Cao Ren
ويرجعه مكانه ويحافظ على Xin Ye
ولكن ظروف Xu Shu وماشاءالله Cao Cao ماقصر خطف والدة Xu Shu اللي كانت عايشه في الشمال
واضطر ان يرجع غصبا عنه مب بكيفه وهو اللي وصى Liu Bei ان يروح عند شخص اسمه Zhuge Liang و Pang Tong
يعني صاحبنا ماقصر مع Liu Bei لغاية آخر لحظه و Liu Bei بنفسه اللي طلب من Xu Shu ان يتجه للشمال عشان والدته

وعشان نكون بعد حقانيين واخاف تقول لي من وين جبت هالسوالف بقولك تفضل هذا الرابط واقراه :

http://kongming.net/novel/sgyy/xushu.php

تعرف وين المشكله بعد كل هذا ؟؟
اني انا يالس اشوف المسكين Liu Bei من غير استراتيجي من سنة 194 وقت نهاية Lu Bu لغاية 207 !!

اخوي, شوي شوي مني يبيلنا وقفة.

اول شي, معركة Xin Ye روائية و ما صارت بالتاريخ. Cao Ren ما قادها و خسر فيها.
Xu Shu ما شارك في اي معركة مع Liu Bei
الدفاع ضد Xiahou Dun كان من تخطيط Liu Bei مو Xu Shu ولا Zhuge Liang.
الرابط هذا, رابط لسيرته الروائية. شوف الرابط مكتوب فيه sgyy يعني Sangou Yanyi يعني رواية الممالك الثلاث بالصيني. اذا تبي رابط تاريخي دور SGZ.

ثاني شي, اتمنى ترجع و تقرا كلامي هذا:

=========

نقطة حلوة, شوف ترى هذه من الشغلات الي سوتها الرواية. الرواية صحيح نفعت
Liu Bei بأنها صورته على هيئة ملاك ما يغلط, لكن بنفس الوقت تراها ظلمته.
خلته جنرال ما يعرف يقود جنود, على طول لازم يكون عنده مستشار. على طول ما
صدق Xu Shu كان عنده, على طول حاشه اكتئاب يوم مشى Xu Shu و على طول راح
ركض حق Zhuge Liang و على طول مع Zhuge Liang اربع و عشرين ساعة و لولا
الله ثم Zhuge Liang كان طاح, و هذا الي صار بمعركة Yiling يوم ما اخذ
نصيحة Zhuge Liang و خسر.

طبعا هذا الكلام ^ كله خاطىء. Liu Bei كجنرال كان ممتاز, و الدليل انه هزم
Cao Cao و هو الوحيد الي قدر ياخذ ارض من Cao Cao بعد ما كون نفسه بعد
Chibi. انك تقول بدايته كانت فاشلة, ترى ظلم شوي. هو ما كان عنده طموح يوحد
البلاد فالبداية, كان يبي يكون جنرال. لكن بقايا جيش Tao Qian جرته الى
قيادة المدن مالت Tao Qian و من بعدها بدى كجيش.
===========

اول فقرة كانت عن تأثير الرواية, الفقرة الثانية بينت ان الفقرة الاولى غلط. الفقرة الاولى ما تعبر عن رأيي, مجرد تبين تأثير الرواية على صورة Liu Bei بأنها خلته يعتمد على المستشارين مع انه حنرال ممتاز, كما بينت بالفقرة الثانية.

اقتباس :

حلو الكلام يعني انت هني مقتنع ان Zhuge Liang استراتيجي قوي وان Liu Bei كانت تنقصه التكتيكات قادم Cao Cao <<< بس حبيت اذكرك في كلامك السابق اللي قلت لي عن Liu Bei ان قدر يهزم Cao في مناسبه قديمه !!! من بقايا جيش Tao Qian

مثل ما قلتلك, هذا مو رايي, هذا كلام الرواية و رديت نفيته في الفقرة الي تحتها. ترى انا ما اكتب كلمة و ارجع اناقض كلامي هههه, بس قلتلك تأثير الرواية و بعدها قلت لك رايي فيه تاريخيا. Liu Bei ما يحتاج Zhuge Liang الا انه يمسك المملكة بعد ما يموت.

اقتباس :

المعركه هاي انت عارف ظروفها وتعرف ان Guan Yu مب أي شخص عادي في مملكة Shu
يمكن بدون مخ وكان المفروض يكون Liu Bei حليم اكثر كقائد لمملكه واعده انها توقف بوجه Wei

لكن هاي الغلطه كررها Cao Cao لما كان في تحالف ضد Dong Zhou وطلب Yuan Shao من قادة الجيوش بالانتظار بعد محرقة Luo Yang وتغيير العاصمه الى Chang An
واصر Cao Cao على ملاحقة Dong Zhou وحتى طنش Suprem Commander وعمل له Dong Zhou
ambush محترم جاب فيه العيد والله يخلي عيال عمه Xiahou Dun و Xiahou Yuan اللي لولاهم كان Cao Cao في خبر كان من زمان ...

ايضا, انت اقتسبت الكلام الي قصدت انه من الرواية مو رايي.

لكن ابي ارد عليك, اول شي Guan Yu مات ولا حيا Shu ما تأثرت. لانه قائد عادي و ماله تأثير كبير بالقصة. (اذا تبي تعدد انجازاته, تفضل)

بالنسبة ل Cao Cao و الثورة, تراهم كانوا قدام المدينة الي قاعدة تحترق و ما يدرون ان العاصمة تغيرت. Cao Cao رجع و باع ممتلكات عائلته, و دش القتال. صحيح, خسارة من خسارات Cao Cao القليلة, و ما اقدر اقولك ان فيها تخطيط حلو, لكن فيها ولاء واضح. و ترى الخطة كانت ممتازة من جانب Dong Zhou مو أي واحد يحط افخاخ و هو يهرب.

و على فكرة, ما تقدر تقارن الموقفين هذيلي. Liu Bei خطط لمعركة Yiling و ما كان متسرع (الرواية تقول انه كان متسرع و مملوء بمشاعر الغضب و الحقد و الانتقام) لكن تاريخيا, المعركة كان لها دوافع سياسية اكثر من دوافع شخصية. و الدليل, ان Guan Yu مات قبل المعركة بثلاث سنين. اصلا Liu Bei كان حذر اكثر من اللزوم.

اقتباس :

جنرال ممتاز وليش صاده على قولتك اكتئاب لما راح عنه Xu Shu ؟؟
وليش على قولتك راكض وراء Zhuge Liang ؟؟

اخوي Oda :

Liu Bei قائد له صفات حلوه مثل حب الناس له او نقدر نقول Qaresma عنده عاليه حبتين بعكس باقي القيادات مع احترامي ل Cao Cao وغيره
لكن كقائد حربي فليس هو القائد اللي من طراز عالي في الحروب !! وقلت لك ماجاب ولا نتيجه مرضيه طول فترة حكمه حتى عام 207
وطبعا لو استثنينا زمن Yellow Turben لأن القوه هي اللي كانت فارضه نفسها اكثر من التكتيك

حاشه اكتئاب, مات على Zhuge Liang و ما فارقه, الخ هذا كله كان كلامي عن الرواية, رديت بعدها و قلت انه قائد ممتاز بعكس تصوير الرواية.

Liu Bei قدراته العسكرية ممتازة, و الدليل انتصاراته في Hanzhong و Bowang و احتلاله ل Yizhou (و لو ان الحملة طولت شوي).

Cao Cao ماله كاريزما؟ يا رجل! Cao Cao رجل تبعه الملايين, و مات لاجله المخلصين. شلون ماله كاريزما؟ اعتبر اي واحد حاكم, و ما ثاروا الناس عليه مثل Lu Bu شخص له كاريزما جيدة جدا.

اقتباس :

بعد ماصار عنده استراتيجي ناجح تحسنت اموره وقدر يفرض نفسه حاله حال اي قائد يمتلك كل المقومات ان يكون قوي وند قوي ضد Wei

Cao Cao من زمان عنده استراتيجيين ناجحين !!!
Yuan Shao كان عنده استراتيجيين ناجحين !!
Sun Ce كان عنده استراتيجيين ناجحين !!

بالاضافه لقوة جنرالاتهم !!

وين Liu Bei عنهم ؟؟ وشوف المده والوقت كلها جت متأخره بس هو صبر وظفر في النهايه باستراتيجي انا واعوذ بالله من كلمة انا اعتبره هو الأفضل او خلك مني انا ولاشئ شوف التاريخ الصيني بكبره يعترف فيه ان كان من افضل الاستراتيجيين اللي طلعوا ..

ما قلنا شي, مدري اخوي بس شكلك ما استوعبت رسالتي. كنت اقول ان بالرواية, مصورينه محتاج للمستشارين مثل Xu Shu و Zhuge Liang لكن هذا ظلم ل Liu Bei التاريخي الي اثبت نفسه بالمعارك.

Yuan Shao قصته تكسر الخاطر.
Sun Ce ما استفاد حيل من مستشارينه, مات بسرعة.

Liu Bei , في اي موقف ممكن يحتاج مستشار؟ عطني معركة وحدة, او سنة وحدة, او موقف واحد, كان ممكن نقول "اااه يا حسرتك يا Liu Bei لو عندك مستشارين! " ما اعتقد فيه. حياته بدايتها كان جنرال الى ان جت معارك Yizhou و بنفسه كقى و وفى (تخطيطيا اقصد ) انه يسقط اقليم Yizhou.

المستشار الوحيد الي فاد Liu Bei اثناء حياته هو Fa Zheng. اعطاه مفاتيح الدخول الى اقليم Yizhou و هندس له حملة Hanzhong. اما الباقيين مالهم دور.

اقتباس :

الطموح كان موجود عند كل القاده بس اختلفت بعد ماتوسعت نفوذهم وصارت الامور مب حماية الهان
صارت الامور مناصب ونفوذ شخصيه اكثر من الهدف الأول
الوحيد اللي تأخر شوي عنهم كان Liu Bei لأن للحين ماتعلم الخبث على اصوله

عشان كذي انا قلت لك باذن الله راح يكون في موضوع منفصل نطرح فيه خيانات القاده الثلاثه الابرز في الصين ونشوف اقل واحد فيهم خيانات على الهان ..

بقايا جيش Tao ماكان لها علاقه في أي شئ !!!
الظروف اللي انحط فيها Liu Bei كبدايه مع Yuan Shao وبعدين وضعه مع Cao Cao ولغاية ماصار في وجهه Lu Bu ..

الطموح موجود عند الكل, و طمع السيطة على الصين موجود عند الكل.

فترة Liu Bei مع Yuan Shao او Gongsun Zan او Lu Bu او Cao Cao لو Tao Qian او Sun Quan هذه كلها كان فيها مجرد جنرال او والي منطقة. اذا نبي نحكم عليه كحاكم, بدايته كانت يوم قاد بقايا جيش Tao Qian.

اقتباس :

يالغالي انا لما حطيت اسماء استراتيجيين Cao انا اقصد على ايام 192 - 194 لما Cao قدر ياخذ Luo Yang و Wan وPu Yang

اما الاستراتيجيين العدلين واللي على كفائه عاليه اللي وصلوا حق Liu Bei متى ؟؟ في عام 207 !!
يعني شوف حجم المعاناه اللي كان يعانيها Liu Bei
وعلى قوتلتهم ( عضلات من غير مخ )

و طيب هذا يثبت شنو؟ ما لسالفة المستشارين اي علاقة بالولاء للهان.

و على فكرة Cao Cao مر بمواقف اصعب بوااااجد و اقدر اثبتها اذا بغيت.

اقتباس :

ذكرتها من باب اوضح لك ان Liu Bei ماكان عنده احد في البدايه وكان نظيف لحتى هاي اللحظه وماخان حد

لا Gongsun Zan أو Tao Qian <<< رد على اللي قالوا ان خانهم

خان Gongsun Zan و Cao Cao. صحيح خان Cao Cao من اجل الامبراطور, لكنه خان Cao Cao و ما نقدر نشيل شي اسمه خيانة, ولا نقدر؟

و ايضا, في مواقف اقدر اقول انه خان Sun Quan فيها.

اقتباس :

ولاء بصفه عامه وهذا يشمل ولاؤهم للصين اللي هو الامبراطور نفسه

اما سالفة خير وشر فالكل سوى شر وهاي كلنا باذن الله متفقين عليها حتى Liu Bei اللي صار لي ساعه وانا ادافع عنه

الحمد لله اجل.. لان Liu Bei سرق و ذبح حاله حال اي واحد.

اقتباس :

طيب هني السؤال موجه لك

انت تجيك رساله عليها ختم من رئيسك ! تنفذه والا اطنشه والا تماطل لغاية ماتتحقق من صحته ؟؟؟

شنو الرسالة؟ اذا الرسالة طلبت مني اني اقتل واحد انقذ حياتي, و اكرمني, و ارجع لي مدينتي و شعبي, مستحيل اقتله. و منو رئيسي؟ اذا كان امبراطور جاهل و صغير, و يتحكم في سلالة محكوم عليها بالاعدام, ليش اسمع كلامه؟

اقتباس :

هاي من النقاط اللي تنحسب ل Cao Cao لأن لو قتلهم راح تبان مطامعه على الاقل قدام كل قادة الحروب المتبقيين
وهاي مب اول مره يسويها Cao ماسبق واكرم عائلة Cheng Gong اللي كان المخطط الحربي له في وقته قبل لايخونه ويروح ل Lu Bu ولما مسكه اعدمه وتكفل برعاية اهله

هاي من ايجابيات Cao Cao لكن هل تشفع له كل سلبياته ؟؟؟

سلبياته من اي ناحية؟ اشوفك شوي شوي قاعد تدخل بقصة الخير و الشر, لان حتى اكرامه لعائلة Chen Gong ماله علاقة بالولاء, الي هو موضوعنا.

و الكل له مطامع بالحكم, صارت على مر تاريخ الصين ياخوك.

اقتباس :

طيب لو كان مكان Cao Cao
Liu Bei تتوقع ان راح يعمل مجاعات ومايخدم مصلحة البلاد ؟؟؟ هذا والمعروف عنه ان محبوب من قبل الناس ؟؟

ببساطة, ما راح يقدر.

Shu مملكة فقيرة, و كانت بمجاعة و امكانياتها و مواردها شوي. هذا اول شي, ثاني شي Liu Bei في بعض المعارك قاتل و استخدم معه الفقراء يقاتلون معه. ثالث شي, قاد جنوده لسرقة ثورات اقليم Xu و سوى نفس الشي في Yizhou و ادى الى قرب افلاس المملكة (ضاع مني المصدر, انا متأكد 100% بس ما الومك اذا ما صدقتني). رابع شي, Dong Zhou و He Jin و غيرهم و غيرهم مسكوا الامبراطور و غرقوا في القوة. شنو الي يضمن ان Liu Bei ما راح يغرق فيها و يسقط؟

Cao Cao ابتكر Tuntian System النظام الاقتصادي الي قضى على المجاعة الي كانت تعصف بالصين. و لا ننسى ال Pheasent Tower الي زاد السياحة الى الشمال بشكل كبير, و ايضا شلون قضى على القبائل و بقايا العمائم الصفراء. صراحة فاد بلاده اكثر مما فاد نفسه.

اقتباس :

اخوي Oda الله يرضى لي عليك تقول ولاء للامبراطور ونفس الشئ تقول مش ولاء للصين ؟؟؟
طيب الامبراطور شو يمثل ؟؟ مش الصين ؟؟؟

وحياة التشرد قلت لك Cao Cao كان يفكر في مصلحته وعينه على التوسع ومب عشان سواد عيون Liu Bei

كان يفكر عشان يفتك من Lu Bu يستخدم قوة جنرالات Liu Bei وكثرة جيش Cao Cao
غير كذي كان عارف ان Liu Bei محبوب من شعب Xu وان اضطر ان يشرد من Lu Bu
لأن Lu Bu فاجأه بهجومه على Xia pi وماكان متجهز لمواجهة Lu Bu
يلحق على Yuan Shu والا Lu Bu والا Cao Cao نفسه ؟؟
مثل مااسلفت لك كان يبغى خدمات جنرالاته وانه يكون مساعده الايمن في حروبه خاصة مع الحرب اللي كان متوقعها انها راح تكون مع Yuan Shao وفوق هذا وصل ل Liu Bei خبر بان Cao في نيته انه يقتله لما طلبه من Liu Bei ان يرجع ل Xu من جديد !!!
امور كثيره بس احس اني طولت زياده عن اللزوم واخاف تكرهني

الامبراطور يمثل سلالة الهان, لكن ما يمثل الصين. الصين كبلاد تحتاج امبراطور واعي و فاهم مثل Cao Cao (و مع هذا, Cao Cao ما اعلن نفسه امبراطور ولا اساء معاملة الامبراطور الاحق). الدليل سقوط سلالة الهان, لو ان استمرار حكم الهان في مصلحة الصين, كان ما صار القتال هذا كله. لكن Liu Bei كان يقاتل لاجل ارجاع سلالة الهان الي اثبتت فشلها.

Cao Cao صحيح يحب دايما يتبنى المواهب و ما يقضي عليها. و ابي اسألك سؤال صريح, اذا Cao Cao انقذ Liu Bei عشان يخليه جنرال عنده. ليش ارجع له مدن Xu و ما اخذها حقه؟

Lu Bu ترى ضعيف مو قوي. اذا Yuan Shao بكبره, واجهه Cao Cao و هو يضحك و متأكد من الانتصار (موجودة بسيرته) تبيه يخاف من Lu Bu ؟ اصلا ما يحتاج يخاف من Lu Bu لانه ما صارله اكثر من كم شهر منتصر عليه في Puyang و طارده.

و ما عاش من يكرهك, انا اعز اي واحد يجي و يناقش بعقلانية مثلك.

اقتباس :

جاوبتك ياطويل العمر على السؤال

دام تبيها من ناحية ولاء للامبراطور, اي Liu Bei موالي للامبراطور, الى حد ما. (لانه ايضا كان عنده طموح للحكم)

اقتباس :

هههه معاك ناصر اخوي, الحمد لله المنتدى عاجبك.

والنعم فيك ياخوي ناصر وعاشت الأسامي يالغالي وفرصه ان تشرفنا بمعرفتك ومن حسن حظي انك انت اللي تشاركني في المناقشه هاي

اقتباس :

Tian Kai هو احد قادة Gongsun Zan راح الى Tao Qian مع Liu Bei.

كلامك صحيح يالغالي الاسم Zhang Kai وليس Tian Kai بس الحمدالله انك فهمت المقصود من كلامي اني كنت اقصد الظابط اللي كان مع Tao Qian

اقتباس :

المصدر الي جبته, يثبت ان Liu Bei ترك خدمة Gongsun Zan و ذهب للانضمام الى Tao Qian بسبب القوات الاضافية.

اذا تقصد مصدري انا جبت لك اياه فوق ومن النص نفسه كأول مشاركه لي في الموضوع تقدر تاخذ لك طله عليه من جديد واتمنى انك تنورني اذا فعلا في اثبات صريح على ان Liu Bei خان Gongsun Zan وتركه لحاله !!

وانا رجعت وسئلتك بالمنطق ليش Liu Bei يترك Gongsun Zan ويخونه بالرغم ان Liu Bei من نفسه قاد قواته ووقف معاه ضد Yuan Shao !!؟؟

اقتباس :

اذا حاب تقرا عن Tian Kai هذا مصدر:
http://the-scholars.com/viewtopic.php?t=15567
الي قتل والد Cao Cao اسمه Zhang Kai احد اتباع Tao Qian.

أرجع أكرر أسفي على الخطأ المطبعي مني بخصوص التسميه ومثل ماقلت لك هو مجرد تشابه فقط في المسميات وانت عارف اني اقصد Zhang Kai من الموضوع

اقتباس :

الخيانة في قصة انضمامه الى Tao Qian بالاساس, لانه ترك Gongsun Zan.

ياخوي ناصر اي خيانه هاي و Liu Bei ساعد Gongsun Zan من نفسه من غير مايطلب منه Gongsun Zan !!
يعني الرجال ماقصر من نفسه ساعد ولما حب يشوف نفسه ويخدم صديق آخر اللي هو Tao طلعتوه خاين !!!!
ما Liu Bei من الأساس علاقته مع Yuan Shao و Zan عاديه جدا ومابينهم أي مشاكل
بس شاف Liu Bei ان Yuan استغل Gongsun Zan في خطه والله ماني متذكرها تماما بس الهدف من وراها ان يفتح له المجال Yuan Shao ويحتل مدينة Ye من Han Fu
يعني تقدر تقول استغل Gongsun Zan لهذا الشئ وهاي سبب اندلاعهم للحرب بين بعض
وعلى فكره كان مع Gongsun في الحرب لغاية ماجاء أمر امبراطوري بوقف الحرب بينهم

اقتباس :

هم صحيح انهم هم الي عرضوا عليه الاستيلاء على المحافظة, لكن في Longzhong كان الاستيلاء على Yizhou ضمن الخطة الي اقترحها Zhuge Liang و هذه من قبل لا يلتقي ب Fa Zheng او يتعرف عليه حتى. و ما اعتقد ان Liu Bei اعترض عليها وقتها. Liu Bei قدر يضم الناس من حوله بسبب الكاريزما مالته و هذا شي الكل يشهد له فيه.

طيب معلش Longzhong وين واقعه يالغالي بالضبط ؟؟؟
Liu Bei وين قابل Zhuge Liang بالضبط ؟؟
على فكره المنطقه السالف ذكرها ترى واقعه بين Xin Ye و Xiang Yang
يعني أمر طبيعي راح يحتلونها الجماعه خصوص ان Xiang Yang اللي قاعد فيها Cao Ren

اقتباس :

بداية انتصارات Liu Bei على Cao Cao كانت مع قدوم Zhuge Liang؟ ممكن امثلة اخوي؟ لان Zhuge Liang ما شارك في اي معركة الا بعد ان مات Liu Bei و بدأ Zhuge Liang بحملاته.

أبشر :

1- هو من اقترح بعمل دبلوماسيه مع Wu ولاتقول لي روايه هاي هههههههه
2- هو من اقترح استغلال مدينة Jiang Liang لصالحه ودخولها في وسط معمة المعركه اللي كانت بين Cao Ren و Zhou yu
ولما جاء له Zhou Yu وسئل Zhuge Liang عن هاي الحركه كانت حجة Liang ان البلده خاضعة ل Liu Biao وان ولد Liu Biao الثاني على ماظني اسمه Liu Qiu اذا ماخاب ظني كان ماسك مدينة Jia Xu
وهو صاحب الاحقيه لهذه البلد الخاضعه لأبوه لكن ماقدر يكمل الجدال هذا Zhou Yu لأنه كان متأثر من جراح أصابه وانسحبوا Wei و Wu من المدينه وبعدها استغل مثل ماانت عارف Liu Bei على قطاع Jing واحتل
Wu Ling و Ling Ling اللي من بعدها قدروا انهم يكسبون الشايب Huang Zhong

اقتباس :

بالنسبة لاقليم Xuzhou.. ترى Liu Bei ما استرده من Cao Cao. العكس, Cao Cao استضاف Liu Bei في مدينة Ru Nan و بعدها اسقطوا الاثنين جيش Lu Bu و بعدها, اعطى Liu Bei منطقة Xu الى Liu Bei . و بعدها صارت قصة الاغتيال , فاستردها Cao Cao و طرد Liu Bei الى الشمال عند Yuan Shao.

- صحيح كلامك Cao استضاف Bei في بادئ الأمر
- هجموا مع بعض على قطاع Xu على Lu Bu
- طلب Cao Cao من Liu Bei اللي كان متواجد في Ru Nan ان يرجع ل Xu ويحميها من Yuan Shu
اللي الفتره هاي لقب نفسه بالامبراطور وهو للحين مااخذ الثقه من الناس وبحكم ان Imperial Seal كانت عنده بعد ماعطاها اياه Sun Ce مقابل شوية من جنود يستعيرهم عشان يفتح Jiang ye
- في اللحظه اللي من المفترض من Liu Bei يرجع وصل له خبر من Cheng Den يفيده ان اذا رجع لقطاع Xu
Cao Cao راح يقتله !!! لأن علم بموضوع القائمه الموجوده لاغتيال Cao
وعقب انت سيد العارفين Liu عمل خطه وهجم على Xu وأخذها من Che Zhou

واتمنى عقب هذا الكلام ماتجي وتقول لي روايه بعد ههههههههههه

اقتباس :

و الرسالة, الي اعرفه انها جاية من الامبراطور. ليش, Dong Cheng زورها تقصد؟

ما أنا قلت لك هي جايه من الامبراطور و Liu Bei ملزم بتطبيق وتنفيذ الأمر مهما كانت الظروف والمسببات
هاي أوامر عسكريه صادره من رئيس دوله ماتقدر تناقش فيها
نفذ الأمر وبعدها جادل وليس العكس ..

اقتباس :

بس المثال هذا ما ينطبق على Liu Bei ابدا. اصلا قدر Liu Bei انه يقود جيش ضعيف. Zhuge Liang داهية؟ اعتبره داهية من الاختراعات و الادارة الداخلية, و خططه الحربية في قادة واجد اكثر منه لكن Zhuge Liang له كم خطة حلوة بعد, بس شوي و ما ينقال عليه داهية خاصة ان Liu Bei كان يقود المعارك بدونه الى ان مات.

اوكي نرجع لنقطة الصفر وان Liu Bei قائد ناجح بدون مستشارين
طيب اذكر لي من قبل لايكون عنده مستشارين كم معركه خاضها وانتصر فيها ؟؟

ملاحظه : ياريت لو تستثني حقبة Yellow Turben لأنها حقبة مجرد قوة فقط لاأكثر ولا أقل ..

يعني يكفي بس Zhuge Liang قدر يأمن حق Liu Bei اللي كان مشرد من بلده لبلده واعطاه بلده يستقر فيها ويكون نفسه !!!
وبعدين اخوي ناصر ترى مب شرط الاستراتيجي يخوض معارك
ماعندك Guo Gia مستشار متميز ولكن ليس جنرال حربي !! لكن يعطي مقترحات جميله والباقي عليهم الشغل !

اقتباس :

بالنسبة ل Liu Bei صحيح, كان هدفه ارجاع ال Han. و اما عن Cao Cao ترى على مر تاريخ الصين, و في جميع عصورها, كان الامبراطور مجرد دمية امام الشعب و استغلوه الي قبله و عندي امثلة اذا بغيت.

حلو اتفقنا على نقطه مهمه ان Liu Bei يبغى يحافظ على ال Han
وان Cao Cao كان يعتبر الامبراطور مجرد دميه يحركها كيفما يشاء !!!

طيب مين فيهم الأخلص الحين ؟؟؟ ههههههههههههه
لاتقول لي Liu من السلاله !! مب عذر ترى ههههههههه

اقتباس :

اخوي, شوي شوي مني يبيلنا وقفة.

اول شي, معركة Xin Ye روائية و ما صارت بالتاريخ. Cao Ren ما قادها و خسر فيها.
Xu Shu ما شارك في اي معركة مع Liu Bei

طيب اوكي انت اشرح لي التاريخ من 207 بالضبط ؟؟؟
شو اللي صار بالضبط ؟؟

كيف Liu Bei ترك Xin Ye ؟؟؟
من اللي هجم من قادة Cao Cao ؟؟

اقتباس :

الدفاع ضد Xiahou Dun كان من تخطيط Liu Bei مو Xu Shu ولا Zhuge Liang.
الرابط هذا, رابط لسيرته الروائية. شوف الرابط مكتوب فيه sgyy يعني Sangou Yanyi يعني رواية الممالك الثلاث بالصيني. اذا تبي رابط تاريخي دور SGZ.

طيب اوكي جينا لاختلاف جوهري وهو ان بعض الكتب والروابط تكون روايات
هاي اسمح لي فيها شوي أريد اتحقق من كذا شغله على النقاط هاي لأني والله ادخل واقرأ وباعتقادي ان الاثنين تاريخيات
وانا قريت لك موضوع قبل كذا كنت ذاكر بخصوص SGZ وان هو التاريخي بينما البقيه مجرد روايات !
يعني ياخوي ناصر اذا طولت عليك في يوم من الايام برد فحط في بالك ان اخوك غايص في القراءه والبحث

اقتباس :

ثاني شي, اتمنى ترجع و تقرا كلامي هذا:

والله ياخوي ناصر قريت ردك فوق 20 مره بس عشان اثمن كل كلمه وانا اكتبها لان الواضح عليك انك ادقق مابين السطور عشان كذي انا محاسب على كل كلمه اكتبها داخل هذا الصرح

اقتباس :

اول فقرة كانت عن تأثير الرواية, الفقرة الثانية بينت ان الفقرة الاولى غلط. الفقرة الاولى ما تعبر عن رأيي, مجرد تبين تأثير الرواية على صورة Liu Bei بأنها خلته يعتمد على المستشارين مع انه حنرال ممتاز, كما بينت بالفقرة الثانية.

نرجع ان شاءالله في غضون 48 ساعه القادمه على كتب اللي عليها SGZ ونتابعها ولو اني قرأت بعض منها وعليها هاي الكلمه وكانت قريبه جدا من الروايات
يعني مافي فروقات شاسعه سوى بعض الأمور التي لاتدخل العقل في بعض الاحيان مثل مواجهات Guan Yu
مع 6 ضباط من ضباط Cao Cao
ومقتل Wen Chao وبعض الامور الاخرى ...

اقتباس :

مثل ما قلتلك, هذا مو رايي, هذا كلام الرواية و رديت نفيته في الفقرة الي تحتها. ترى انا ما اكتب كلمة و ارجع اناقض كلامي هههه, بس قلتلك تأثير الرواية و بعدها قلت لك رايي فيه تاريخيا. Liu Bei ما يحتاج Zhuge Liang الا انه يمسك المملكة بعد ما يموت.

عنده ناس كثيرين ممكن انهم يمسكون Shu امثال :
Fei Ye و Jiang Wan وغيرهم من الأسماء الكبيره لكن هذا لايعني ان Liu Bei كان يقدر يستغني عن مستشاره Cong Meng ومازلت مصمم على رأيي في هاي النقطه وان اختلفنا في وجهات النظر ..
وانا ذكرت لك اسباب واسباب ومقترحات عن Zhuge Liang وهو صاحب الفضل في الأول والأخير على
Liu Bei ..

Liu Bei يعرف كيف يجلب المحاربين الجيدين وينتقيهم لكن Zhuge راعي مقترحات وخطط ممتازه

[quote]

اقتباس :

ايضا, انت اقتسبت الكلام الي قصدت انه من الرواية مو رايي.

لاحول الله ياربي ياخوي ناصر تكفا عطني كل الروابط التاريخيه وخلني اقراها

اقتباس :

لكن ابي ارد عليك, اول شي Guan Yu مات ولا حيا Shu ما تأثرت. لانه قائد عادي و ماله تأثير كبير بالقصة. (اذا تبي تعدد انجازاته, تفضل)

1- شارك في معارك Yellow Tureben
2- شارك في معركة Hulao Gate صحيح ان ماقتل Hua Xiong لكن شارك
3- شارك في محاربة Yuan Shao مع صف Gongsun Zan
4- شارك مع Cao Cao في معاركهم ضد Lu Bu
5- شارك مع Cao Cao في معركته مع Yuan Shao
6- شارك في الدفاع عن معركة Xin Ye << اللي انت تقول عنها انها روايه وغير مرتبطه بالتاريخ !

يكفي والا أكمل لغاية مقتله ؟؟؟

اقتباس :

بالنسبة ل Cao Cao و الثورة, تراهم كانوا قدام المدينة الي قاعدة تحترق و ما يدرون ان العاصمة تغيرت. Cao Cao رجع و باع ممتلكات عائلته, و دش القتال. صحيح, خسارة من خسارات Cao Cao القليلة, و ما اقدر اقولك ان فيها تخطيط حلو, لكن فيها ولاء واضح. و ترى الخطة كانت ممتازة من جانب Dong Zhou مو أي واحد يحط افخاخ و هو يهرب.

لا ياخوي ناصر

Yuan Shao بلغ القاده كلهم ان العاصمه تغيرت وكلم القاده على انهم ينصبون الخيام وينتظرون الأوامر
بس Cao Cao كان متسرع وأناني وكسر امر قائد هو من رشحه بنفسه Cao Cao ان يكون Yuan Shao
هو Suprem Comander

اقتباس :

و على فكرة, ما تقدر تقارن الموقفين هذيلي. Liu Bei خطط لمعركة Yiling و ما كان متسرع (الرواية تقول انه كان متسرع و مملوء بمشاعر الغضب و الحقد و الانتقام) لكن تاريخيا, المعركة كان لها دوافع سياسية اكثر من دوافع شخصية. و الدليل, ان Guan Yu مات قبل المعركة بثلاث سنين. اصلا Liu Bei كان حذر اكثر من اللزوم.

طيب خلينا من الروايه على صوب وخلنا نتكلم بس بخصوص موضوع التخطيط التاريخيه

اخوي ناصر انت تقول ان Liu Bei جنرال مب محتاج مساعدة Zhuge طيب وهالتخطيط ل 3 سنوات ونهايتها فشل !!! شو تسميه ؟؟؟

الحين اعيد واكرر سؤالي :

هل Liu Bei محتاج Zhuge Liang والا مايحتاجه ؟؟؟

اقتباس :

حاشه اكتئاب, مات على Zhuge Liang و ما فارقه, الخ هذا كله كان كلامي عن الرواية, رديت بعدها و قلت انه قائد ممتاز بعكس تصوير الرواية.

Liu Bei قدراته العسكرية ممتازة, و الدليل انتصاراته في Hanzhong و Bowang و احتلاله ل Yizhou (و لو ان الحملة طولت شوي).

معركة Hanzhong تعرف ان الفضل يعود ل Fa Zhang ويعود أيضا ل Huang Zhong و Zhang Fei هم اللي شاركوا و Liu Bei كان وقتها موجود في Guan Du

اقتباس :

Cao Cao ماله كاريزما؟ يا رجل! Cao Cao رجل تبعه الملايين, و مات لاجله المخلصين. شلون ماله كاريزما؟ اعتبر اي واحد حاكم, و ما ثاروا الناس عليه مثل Lu Bu شخص له كاريزما جيدة جدا.

اخوي ناصر انا قلت في تعليقي السابق مع احترامي ل Cao Cao انا ماقلت ان Cao ماعنده كاريزما !!!
لكن لو بنقارن الكاريزما بين Liu و Cao انا شخصيا أرجح كفة Liu Bei على Cao Cao ...

اقتباس :

ما قلنا شي, مدري اخوي بس شكلك ما استوعبت رسالتي. كنت اقول ان بالرواية, مصورينه محتاج للمستشارين مثل Xu Shu و Zhuge Liang لكن هذا ظلم ل Liu Bei التاريخي الي اثبت نفسه بالمعارك.

انا اللي استوعبته شي واحد ان المصادر اختلفت شوي عشان كذي يمكن شوي شادين على بعض ههههههههه

اقتباس :

Liu Bei , في اي موقف ممكن يحتاج مستشار؟ عطني معركة وحدة, او سنة وحدة, او موقف واحد, كان ممكن نقول "اااه يا حسرتك يا Liu Bei لو عندك مستشارين! " ما اعتقد فيه. حياته بدايتها كان جنرال الى ان جت معارك Yizhou و بنفسه كقى و وفى (تخطيطيا اقصد ) انه يسقط اقليم Yizhou.

1- Pang Tong يكفي هالاسم بس ..

اقتباس :

المستشار الوحيد الي فاد Liu Bei اثناء حياته هو Fa Zheng. اعطاه مفاتيح الدخول الى اقليم Yizhou و هندس له حملة Hanzhong. اما الباقيين مالهم دور.

وارجع اعيد لك وين راح Pang Tong ؟؟؟
ووين راح Zhuge Liang هو وزوجته عن معاركهم في Nanman Kingdom ؟؟

اقتباس :

و طيب هذا يثبت شنو؟ ما لسالفة المستشارين اي علاقة بالولاء للهان.

بس هم لهم دور في كل قرار يتخذه أي قائد !
مافي قائد من بين كل القياديين اللي ذكرناهم اتخذ قرار من غير مايسمع لوجهات النظر
وجهات النظر لازم تنسمع وفي الاخير قرار القائد

اقتباس :

و على فكرة Cao Cao مر بمواقف اصعب بوااااجد و اقدر اثبتها اذا بغيت.

وانا معاك بعد فيها هو أكثر قائد حربي يعجبني بخلاف Liu Bei !
ومواقفه كانت كثيره ويمكن أكثر من Liu Bei نفسها ..

على فكره اخوي ناصر لو بتقول ايهم الأفضل من بين القاده الثلاثه
لو بجي كشخصيتي بشكل شخصي أفضل Cao Cao لأن شخصيته قويه
لكن لو بجي بشكل عام وبالمنطق واللي الناس تفضله برجع أكيد ل Liu Bei وأيضا ل Sun Jian

اقتباس :

خان Gongsun Zan و Cao Cao. صحيح خان Cao Cao من اجل الامبراطور, لكنه خان Cao Cao و ما نقدر نشيل شي اسمه خيانة, ولا نقدر؟

موضوع Gongsun Zan مابناقشك فيها لاني قلت لك اللي عندي
موضوع خيانة Cao على الرغم من صعوبة الموقف لكن الأمر جاي من فوق وهو عبد مأمور في النهايه ..

اقتباس :

و ايضا, في مواقف اقدر اقول انه خان Sun Quan فيها.

ياريت تذكرها ؟؟

اقتباس :

شنو الرسالة؟ اذا الرسالة طلبت مني اني اقتل واحد انقذ حياتي, و اكرمني, و ارجع لي مدينتي و شعبي, مستحيل اقتله. و منو رئيسي؟ اذا كان امبراطور جاهل و صغير, و يتحكم في سلالة محكوم عليها بالاعدام, ليش اسمع كلامه؟

هذا الكلام انا اسميه ياخوي ناصر كلام الفزعه
خويي وساعدني وناسي انك انت وخويك في رئيس فوقكم هو الآمر والناهي في البدايه

Cao وLiu عارفين ان الامبراطور صغير في السن لكن هاي السلاله الحاكمه والولاء أمر مطلوب مهما كان سن الرئيس
هم اللي وافقوا عليه وهم اللي ماشين على هذا الوضع لسنين وبنين
مايجي لي قائد بمجرد ان شاف امبراطور طفل وقال خلاص لازم نغير ؟؟؟
هاي سياسة الصين من زمان وكل القاده تعاهدت على الولاء والطاعه للامبراطور الصغير وتحاربوا وراحت ارواح عشان الامبراطوريه تكون مستمره !!!
فاذا انت تقول ليش اسمع كلامه ؟؟ واذبح خويي
ممكن شخص آخر غير ناصر يقول : الا اسمع كلام رئيسي ونص ولو يطلب رقبتي فداه

اقتباس :

سلبياته من اي ناحية؟ اشوفك شوي شوي قاعد تدخل بقصة الخير و الشر, لان حتى اكرامه لعائلة Chen Gong ماله علاقة بالولاء, الي هو موضوعنا.

انت لانك ذكرت عن موقف من مواقف Cao Cao فقلت لك شي مب غريب على Cao لأن سبق وفعلها من قبل وهاي نقاط تحسب له
هذا كلامك مب كلامي انت اللي فتحت الموضوع من البدايه ^_^

اقتباس :

ببساطة, ما راح يقدر.

Shu مملكة فقيرة, و كانت بمجاعة و امكانياتها و مواردها شوي. هذا اول شي, ثاني شي Liu Bei في بعض المعارك قاتل و استخدم معه الفقراء يقاتلون معه. ثالث شي, قاد جنوده لسرقة ثورات اقليم Xu و سوى نفس الشي في Yizhou و ادى الى قرب افلاس المملكة (ضاع مني المصدر, انا متأكد 100% بس ما الومك اذا ما صدقتني). رابع شي, Dong Zhou و He Jin و غيرهم و غيرهم مسكوا الامبراطور و غرقوا في القوة. شنو الي يضمن ان Liu Bei ما راح يغرق فيها و يسقط؟

وجهة نظرك وماعلي الا احترامه ..

اقتباس :

Cao Cao ابتكر Tuntian System النظام الاقتصادي الي قضى على المجاعة الي كانت تعصف بالصين. و لا ننسى ال Pheasent Tower الي زاد السياحة الى الشمال بشكل كبير, و ايضا شلون قضى على القبائل و بقايا العمائم الصفراء. صراحة فاد بلاده اكثر مما فاد نفسه.

معلومات جديده بالنسبه لي ولازم اطلع عليها اكثر وارجع واكرر تراني اقل واحد فيكم يمكن له معلومات
تسلم لي اخوي ناصر عليها

[quote]
اخوي Oda الله يرضى لي عليك تقول ولاء للامبراطور ونفس الشئ تقول مش ولاء للصين ؟؟؟
طيب الامبراطور شو يمثل ؟؟ مش الصين ؟؟؟

اقتباس :

الامبراطور يمثل سلالة الهان, لكن ما يمثل الصين. الصين كبلاد تحتاج امبراطور واعي و فاهم مثل Cao Cao (و مع هذا, Cao Cao ما اعلن نفسه امبراطور ولا اساء معاملة الامبراطور الاحق). الدليل سقوط سلالة الهان, لو ان استمرار حكم الهان في مصلحة الصين, كان ما صار القتال هذا كله. لكن Liu Bei كان يقاتل لاجل ارجاع سلالة الهان الي اثبتت فشلها.

هذا الكلام لا انا ولاانت نقدر نتناقش فيها لأنك انت تتكلم عن فرضيات غير موجوده في زمنهم
هم عندهم سلاله حاكمه والواجب عليهم حمايتها ..

لكن ارجع على نفس كلامي الامبراطور يمثل الصين نفسها مهما اختلف في العمر
الامبراطور ماكان متوقف في يوم من الأيام ومافي نص او شريعه دنيويه تفيد ان للحاكم يكون له عمر معين عشان يكون حاكم ..

اقتباس :

Cao Cao صحيح يحب دايما يتبنى المواهب و ما يقضي عليها. و ابي اسألك سؤال صريح, اذا Cao Cao انقذ Liu Bei عشان يخليه جنرال عنده. ليش ارجع له مدن Xu و ما اخذها حقه؟

صعبه عليه يستعجل في قتل حاكم من السلاله حتى وان كان نسبه بعيد عنهم !!!
هذا الشئ يخليه في موقف صعب امام الامبراطور نفسه !!
وانت تعرف ان نص جيش Cao جاي من الامبراطور
عشان يقدر يواجه Yuan Shao لازم يكسب ثقة الامبراطور بشكل كبير عشان يحصل على الدعم !
وتكون اموره بشكل رسمي ...
قلت لك خبث Cao أكبر من ان الواحد يتصور له ...

اقتباس :

Lu Bu ترى ضعيف مو قوي. اذا Yuan Shao بكبره, واجهه Cao Cao و هو يضحك و متأكد من الانتصار (موجودة بسيرته) تبيه يخاف من Lu Bu ؟ اصلا ما يحتاج يخاف من Lu Bu لانه ما صارله اكثر من كم شهر منتصر عليه في Puyang و طارده.

Lu Bu ضعيف والله يخلي Cheng Giu وابنه Cheng Deng
اما موضوع Yuan Shao اعتقد في التاريخ مكتوب عن المحادثه اللي صارت بين Cao Cao وبين مستشارينه Xun Yu وواحد ثاني والله ناسي اسمه ...
وطمنوه على ان المعركه راح تكون في صالحه
يعني Cao Cao كان متخوف وماكان ذيك الثقه اللي انت متصورها

اقتباس :

و ما عاش من يكرهك, انا اعز اي واحد يجي و يناقش بعقلانية مثلك.

على راسي اخوي ناصر والله وتسلم لي

اقتباس :

دام تبيها من ناحية ولاء للامبراطور, اي Liu Bei موالي للامبراطور, الى حد ما.

(لانه ايضا كان عنده طموح للحكم)

وصلنا لحقيقة Liu Bei وهو هدفي من الموضوع ان الرجال كان غرضه الأساسي حماية ال Han

اما بخصوص سببك ماراح اعلق عليه هههههههه لأن وجهة نظرك في النهايه ...


وتسلم لي على طولة بالك يالغالي

اقتباس :

والنعم فيك ياخوي ناصر وعاشت الأسامي يالغالي وفرصه ان تشرفنا بمعرفتك ومن حسن حظي انك انت اللي تشاركني في المناقشه هاي

ما عليك زود, و ان شاء الله يكون النقاش حلو و نستفيد فيه كلنا.

اقتباس :

اذا تقصد مصدري انا جبت لك اياه فوق ومن النص
نفسه كأول مشاركه لي في الموضوع تقدر تاخذ لك طله عليه من جديد واتمنى انك
تنورني اذا فعلا في اثبات صريح على ان Liu Bei خان Gongsun Zan وتركه
لحاله !!

وانا رجعت وسئلتك بالمنطق ليش Liu Bei يترك Gongsun Zan
ويخونه بالرغم ان Liu Bei من نفسه قاد قواته ووقف معاه ضد Yuan Shao
!!؟؟

لا اخوي قصدت مصدري انا.

مصدرك انت صحيح 100% و انا ما قلت ان Liu Bei خان Tao Qian انا قلت ان Liu Bei خان Gongsun Zan.

و اجابة على سؤالك, ليش يخون Gongsun Zan؟ الجواب = الجنود الاضافيين الي عرضهم Tao Qian.

اقتباس :

ياخوي ناصر اي خيانه هاي و Liu Bei ساعد Gongsun Zan من نفسه من غير مايطلب منه Gongsun Zan !!
يعني الرجال ماقصر من نفسه ساعد ولما حب يشوف نفسه ويخدم صديق آخر اللي هو Tao طلعتوه خاين !!!!
ما Liu Bei من الأساس علاقته مع Yuan Shao و Zan عاديه جدا ومابينهم أي مشاكل
بس
شاف Liu Bei ان Yuan استغل Gongsun Zan في خطه والله ماني متذكرها
تماما بس الهدف من وراها ان يفتح له المجال Yuan Shao ويحتل مدينة Ye من
Han Fu
يعني تقدر تقول استغل Gongsun Zan لهذا الشئ وهاي سبب اندلاعهم للحرب بين بعض
وعلى فكره كان مع Gongsun في الحرب لغاية ماجاء أمر امبراطوري بوقف الحرب بينهم

اممم, انت شكلك ماخذ فكرة ان Liu Bei كان قائد جيش, ساعد Gongsun Zan بعدين ساعد Tao Qian..

وقتها Liu Bei كان جنرال. يعني ماله احقية يطلع من جيش و يروح جيش ثاني.

اقتباس :

طيب معلش Longzhong وين واقعه يالغالي بالضبط ؟؟؟
Liu Bei وين قابل Zhuge Liang بالضبط ؟؟
على فكره المنطقه السالف ذكرها ترى واقعه بين Xin Ye و Xiang Yang
يعني أمر طبيعي راح يحتلونها الجماعه خصوص ان Xiang Yang اللي قاعد فيها Cao Ren

Longzhong هو ميناء يقع بين Xin Ye و Xiang Yang كما تفضلت, و فيه اتلقى
Liu Bei مع Zhuge Liang و اقترح عليه خطة تقسيم الصين الى الممالك الثلاث و
شرحها شرح وافي. و كان ضمن الخطة انهم يسقطون اقليم Yizhou الي كان يتحكم
فيه Liu Zhang.

Cao Ren و Xiang Yang مالهم شغل بالقصة, تلخبطت عليك الاسامي يمكن.

اقتباس :

أبشر :

1- هو من اقترح بعمل دبلوماسيه مع Wu ولاتقول لي روايه هاي هههههههه
2- هو من اقترح استغلال مدينة Jiang Liang لصالحه ودخولها في وسط معمة المعركه اللي كانت بين Cao Ren و Zhou yu
ولما
جاء له Zhou Yu وسئل Zhuge Liang عن هاي الحركه كانت حجة Liang ان
البلده خاضعة ل Liu Biao وان ولد Liu Biao الثاني على ماظني اسمه Liu Qiu
اذا ماخاب ظني كان ماسك مدينة Jia Xu
وهو صاحب الاحقيه لهذه البلد
الخاضعه لأبوه لكن ماقدر يكمل الجدال هذا Zhou Yu لأنه كان متأثر من جراح
أصابه وانسحبوا Wei و Wu من المدينه وبعدها استغل مثل ماانت عارف Liu
Bei على قطاع Jing واحتل
Wu Ling و Ling Ling اللي من بعدها قدروا انهم يكسبون الشايب Huang Zhong

1 - هاي رواية ههههه , لان Sun Quan هو الي ارسل Lu Su ليطلب من Liu Bei
التحالف. مو العكس. Zhuge Liang ذهب كزيارة الى Sun Quan لكنه ما تناقش مع
كم وزير و اسكتهم, كانت مجرد زيارة عادية.

2 - ايضا روائية, Liu Bei ما اسقط Jiang Xia ولا Jiang Ling. القائد Zhou
Yu انتصر في تلك المعركة و احتلها من Cao Ren. اما جيش Liu Bei كان يحارب
في جنوب اقليم Jing و اسقط اربع مدن بدون قتال.

اقتباس :

- صحيح كلامك Cao استضاف Bei في بادئ الأمر
- هجموا مع بعض على قطاع Xu على Lu Bu
- طلب Cao Cao من Liu Bei اللي كان متواجد في Ru Nan ان يرجع ل Xu ويحميها من Yuan Shu
اللي
الفتره هاي لقب نفسه بالامبراطور وهو للحين مااخذ الثقه من الناس وبحكم
ان Imperial Seal كانت عنده بعد ماعطاها اياه Sun Ce مقابل شوية من جنود
يستعيرهم عشان يفتح Jiang ye
- في اللحظه اللي من المفترض من Liu Bei يرجع وصل له خبر من Cheng Den يفيده ان اذا رجع لقطاع Xu
Cao Cao راح يقتله !!! لأن علم بموضوع القائمه الموجوده لاغتيال Cao
وعقب انت سيد العارفين Liu عمل خطه وهجم على Xu وأخذها من Che Zhou

واتمنى عقب هذا الكلام ماتجي وتقول لي روايه بعد ههههههههههه

راجعت كلامك, و هو صحيح. Liu Bei ارجع اقليم Xu لنفسه.

لكن النقطة لا تزال قائمة, Cao Cao ساعده و انقذه, و ايضا اعطاه قوات يحارب بها و ارجع ل Liu Bei زوجاته المخطوفات.

اقتباس :

اوكي نرجع لنقطة الصفر وان Liu Bei قائد ناجح بدون مستشارين
طيب اذكر لي من قبل لايكون عنده مستشارين كم معركه خاضها وانتصر فيها ؟؟

انتصر في معارك Xu الي ارجعها بنفسه (شكرا على التوضيح) , و انتصر في معركة
Bowang و ايضا صد هجوم Lu Xiang و غيرهم, ايضا حارب ضد Lu Bu مع Cao Cao.

كم معركة انتصر فيها مع مستشارين؟ معركة وحدة بس, الي هي Han Zhong.

اقتباس :

ملاحظه : ياريت لو تستثني حقبة Yellow Turben لأنها حقبة مجرد قوة فقط لاأكثر ولا أقل ..

تاريخيا ترى ما سوى شي فيها, شارك في اول معركة و اصيب و ما شارك بالمعارك الباقية.

اقتباس :

يعني يكفي بس Zhuge Liang قدر يأمن حق Liu Bei اللي كان مشرد من بلده لبلده واعطاه بلده يستقر فيها ويكون نفسه !!!
وبعدين اخوي ناصر ترى مب شرط الاستراتيجي يخوض معارك
ماعندك Guo Gia مستشار متميز ولكن ليس جنرال حربي !! لكن يعطي مقترحات جميله والباقي عليهم الشغل !

ترى انا مو قاعد اقلل من Zhuge Liang بس انت قاعد تنسب نجاح Liu Bei له, و
هذا خطأ لانه ما شارك في معارك Liu Bei. اما نصايحه زينة ما قلنا شي, بس
انت تقول انه جنرال مو قوي حيل.

اقتباس :

حلو اتفقنا على نقطه مهمه ان Liu Bei يبغى يحافظ على ال Han
وان Cao Cao كان يعتبر الامبراطور مجرد دميه يحركها كيفما يشاء !!!

طيب مين فيهم الأخلص الحين ؟؟؟ ههههههههههههه
لاتقول لي Liu من السلاله !! مب عذر ترى ههههههههه

اي اتقفنا عليها و ترى من اول النقاش و انا اقول ان Liu Bei موالي
للامبراطور مو للصين. بس رديت على بعض النقاط و عشان جذيه سألتك عن شنو
تقصد بالولاء, لاني اعطيه حقه بأنه موالي للامبراطور.

اقتباس :

طيب اوكي انت اشرح لي التاريخ من 207 بالضبط ؟؟؟
شو اللي صار بالضبط ؟؟

كيف Liu Bei ترك Xin Ye ؟؟؟
من اللي هجم من قادة Cao Cao ؟؟

في معركة صارت عند Xin Ye ايضا, بس مو Cao Ren الي قادها. اعتقد الي شارك
فيها كان Lu Xiang و الثاني نسيت اسمه يمكن Wang Zhong و انتصر فيها Liu
Bei بدون مشاركة Xu Shu. بعدها, هاجم Cao Cao بنفسه و استسلم Liu Zong
فأضطر Liu Bei انه يهرب الى الجنوب و بعدها جاه مرسول من Sun Quan يعرض
عليه التحالف.

اقتباس :

طيب اوكي جينا لاختلاف جوهري وهو ان بعض الكتب والروابط تكون روايات
هاي اسمح لي فيها شوي أريد اتحقق من كذا شغله على النقاط هاي لأني والله ادخل واقرأ وباعتقادي ان الاثنين تاريخيات
وانا قريت لك موضوع قبل كذا كنت ذاكر بخصوص SGZ وان هو التاريخي بينما البقيه مجرد روايات !
يعني ياخوي ناصر اذا طولت عليك في يوم من الايام برد فحط في بالك ان اخوك غايص في القراءه والبحث

عادي اخوي اخذ راحتك و انت تدور و تبحث و ان شاء الله انزل موضوع ابين فيه
الفرق بين ال SGZ و SGYY و ZZGT و غيرها. لكن و انت تدور, لا تهمل بالمنتدى
نبي نشوفك في مواضيع ثانية

اقتباس :

والله ياخوي ناصر قريت ردك فوق 20 مره بس عشان
اثمن كل كلمه وانا اكتبها لان الواضح عليك انك ادقق مابين السطور عشان كذي
انا محاسب على كل كلمه اكتبها داخل هذا الصرح

اذا تبيني اشرح قصدي بكلامي اشرحه, لان ساعات كلامي يصير كأنه طلاسم ههههه هذا كلامي:

اقتباس :

نقطة حلوة, شوف ترى هذه من الشغلات الي سوتها الرواية. الرواية صحيح نفعت
Liu Bei بأنها صورته على هيئة ملاك ما يغلط, لكن بنفس الوقت تراها ظلمته.
خلته جنرال ما يعرف يقود جنود, على طول لازم يكون عنده مستشار. على طول ما
صدق Xu Shu كان عنده, على طول حاشه اكتئاب يوم مشى Xu Shu و على طول راح
ركض حق Zhuge Liang و على طول مع Zhuge Liang اربع و عشرين ساعة و لولا
الله ثم Zhuge Liang كان طاح, و هذا الي صار بمعركة Yiling يوم ما اخذ
نصيحة Zhuge Liang و خسر.

طبعا هذا الكلام ^ كله خاطىء. Liu Bei كجنرال كان ممتاز, و الدليل انه هزم
Cao Cao و هو الوحيد الي قدر ياخذ ارض من Cao Cao بعد ما كون نفسه بعد
Chibi. انك تقول بدايته كانت فاشلة, ترى ظلم شوي. هو ما كان عنده طموح يوحد
البلاد فالبداية, كان يبي يكون جنرال. لكن بقايا جيش Tao Qian جرته الى
قيادة المدن مالت Tao Qian و من بعدها بدى كجيش.

اول فقرة, حاولت اقولك الانطباع الي اخذوه الناس من الرواية.
ثاني فقرة, قلت رايي ان هذا خطأ و ان Liu Bei جنرال جيد.

اقتباس :

عنده ناس كثيرين ممكن انهم يمسكون Shu امثال :
Fei Ye و Jiang Wan وغيرهم من الأسماء الكبيره لكن هذا لايعني ان Liu
Bei كان يقدر يستغني عن مستشاره Cong Meng ومازلت مصمم على رأيي في هاي
النقطه وان اختلفنا في وجهات النظر ..
وانا ذكرت لك اسباب واسباب ومقترحات عن Zhuge Liang وهو صاحب الفضل في الأول والأخير على
Liu Bei ..

Liu Bei يعرف كيف يجلب المحاربين الجيدين وينتقيهم لكن Zhuge راعي مقترحات وخطط ممتازه

Fei Yi شارك في معركة وحدة بس, و كانت بعد وفاة Liu Bei
Jiang Wan مدير داخلي في الدول و ماله علاقة بالعسكرية و الحروب.

ترى Zhuge Liang ممتاز, لكن مو عسكريا. لانه ما قاد معارك اثناء حياة Liu Bei فما تقدر تعطيه كل الي تعب عليه Liu Bei.

اقتباس :

لاحول الله ياربي ياخوي ناصر تكفا عطني كل الروابط التاريخيه وخلني اقراها

https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f2/topic-t45.htm

اقتباس :

1- شارك في معارك Yellow Tureben
2- شارك في معركة Hulao Gate صحيح ان ماقتل Hua Xiong لكن شارك
3- شارك في محاربة Yuan Shao مع صف Gongsun Zan
4- شارك مع Cao Cao في معاركهم ضد Lu Bu
5- شارك مع Cao Cao في معركته مع Yuan Shao
6- شارك في الدفاع عن معركة Xin Ye << اللي انت تقول عنها انها روايه وغير مرتبطه بالتاريخ !

يكفي والا أكمل لغاية مقتله ؟؟؟

1-2-3-4-5- وقتها كان Liu Bei جنرال مو قائد.
+ ترى المشاركة عادي, حتى Mi Fang شارك فيهم. شنو الي يخلي Guan Yu متميز
بمشاركاته هذه؟ خاصة ان ما انذكر عنه اي عمل بطولي في هذه المعارك كلها.

6 - اي روائية, تبي مصدر؟

اقتباس :

لا ياخوي ناصر

Yuan Shao بلغ القاده كلهم ان العاصمه تغيرت وكلم القاده على انهم ينصبون الخيام وينتظرون الأوامر
بس Cao Cao كان متسرع وأناني وكسر امر قائد هو من رشحه بنفسه Cao Cao ان يكون Yuan Shao
هو Suprem Comander

المصدر:

اقتباس :

In the second month, Dong Zhuo heard that the Allied armies had
risen, and coerced the Son of Heaven to transfer the capital to
Chang’an. He himself remained in Luoyang and razed the palaces and
offices of state. At that time Yuan Shao garrisoned Henei; Zhang Miao,
Liu Dai, Qiao Mao and Yuan Yi garrisoned Suanzao; Yuan Shu garrisoned
Nanyang; Kong Zhou garrisoned Yingchuan and Han Fu was at Ye. Dong
Zhuo’s troops were strong, so Yuan Shao and the others dared not
approach. The Grand Progenitor said: “The great host who have raised
righteous troops to destroy oppression and disorder have now united, so
why do various lords hesitate? As Dong Zhuo hears that the righteous
troops have risen in Shandong, he will employ the power of the Imperial
Court to occupy the strategic lands of the twin Zhous and dispatch
troops east to dominate the Empire. Even though his actions are perverse
and defy morality and justice, they nonetheless represent a grave
peril. Now he has razed the palaces of the Luoyang, forced the emperor
to transfer capital and caused disorder throughout the nation. The
people do not know whom to follow: this is the time which Heaven has
decreed to be Dong Zhuo’s doom. We need only to win a single battle in
order to secure All Under Heaven. Do not lose this opportunity.”
Subsequently Cao Cao led his army west to occupy Chenggao. Zhang Miao
send his general Wei Zi with a division to aid the Grand Progenitor.
Reaching the Bian River of Xingyang, they encountered Dong Zhuo’s
general Xu Rong. They suffered heavy losses and were defeated. The Grand
Progenitor was struck by stray arrows and his horse was wounded under
him. His younger cousin Cao Hong offered his own horse and only then was
the Grand Progenitor able to escape into the night. Xu Rong saw that
the Grand Progenitor’s troops were few in number and fought vigorously
for an entire day. Seeing that Suanzao would be hard to take, he led his
army in withdrawal.

The Grand Progenitor reached Suanzao, the troops of the various
armies—numbering more than 100’000 in strength—feasted every day without
a thought of advancing. The Grand Progenitor reproached them, and
suggested his plan: “Listen to my stratagem various lords. Let the lord
of Bohai [Yuan Shao] lead the host of Henei to Meng Ford and the various
generals of Suanzao defend Chenggao, garrison Aocang, secure Huanyuan
and Taigu, thus occupying all strategic points. Let General Yuan Shu
lead the army of Nanyang to the Dan and Xi in order to enter Wu Pass and
disrupt the Three Capital Districts. Then we should all take position
behind high walls and deep trenchs, and not engage the enemy in open
battle, employing instead deceptive deployments. By showing All Under
Heaven our strong position and using righteousness to subdue the rebels,
peace can be established very quickly. At present our troops have
joined because our cause is just, but if we hesitate and delay we will
lost the hopes of the empire. I feel shame for you, my various lords!”
Zhang Miao and the others refused to accept his suggestion.

The Grand Progenitor’s troops were few, so he travelled with Xiahou
Dun and the others to Yangzhou to recruit soldiers. Chen Wen, Inspector
of the province and Zhou Xin, Grand Administrator of Danyang, provided
him with more than four thousand men. Later, at Longken, many of the
soldiers revolted. Reaching Zhi and Jianping, another thousand men were
recruited and advanced to garrison Henei.

معليش ادري الاقتباس كبير, بس راح يبين شغلات وااااااجد عن Cao Cao و ولاءه
لل Han في المعركة ضد Dong Zhou. اتمنى تركز على الكلام الي بالعريض.
ملاحظة: The Grand Progenitor هو لقب Cao Cao وقتها.

اقتباس :

طيب خلينا من الروايه على صوب وخلنا نتكلم بس بخصوص موضوع التخطيط التاريخيه

اخوي ناصر انت تقول ان Liu Bei جنرال مب محتاج مساعدة Zhuge طيب وهالتخطيط ل 3 سنوات ونهايتها فشل !!! شو تسميه ؟؟؟

فشل مو لانه فاشل, فشل لانه واجه واحد من الصفوة و هو Lu Xun و لا ننسى ان قوات Shu بصفة عامة اضعف قوات في الصين.

اقتباس :

هل Liu Bei محتاج Zhuge Liang والا مايحتاجه ؟؟؟

محتاجه انه يكمل ورى ما يموت, و محتاجه لامور الادارة الداخلية. اما
عسكريا, و بناء المملكة, ما احتاجه حيل. الي سواه Zhuge Liang عسكريا ينحصر
في اقتراح خطة الممالك الثلاث, اما التنفيذ العسكري كان من عمل Liu Bei و
هذا يثبت قدرة Liu Bei العسكرية الي قاعد تحاول تنكرها.

اقتباس :

معركة Hanzhong تعرف ان الفضل يعود ل Fa
Zhang ويعود أيضا ل Huang Zhong و Zhang Fei هم اللي شاركوا و Liu Bei
كان وقتها موجود في Guan Du

روائيا: مهندس الحملة: Fa Zheng
قائد الحملة : Huang Zhong

تاريخيا: مهندس الحملة: Fa Zheng
قائد الحملة: Liu Bei

صحيح دور Fa Zheng اهم, لكن Liu Bei له دور في المعركة.

اقتباس :

اخوي ناصر انا قلت في تعليقي السابق مع احترامي ل Cao Cao انا ماقلت ان Cao ماعنده كاريزما !!!
لكن لو بنقارن الكاريزما بين Liu و Cao انا شخصيا أرجح كفة Liu Bei على Cao Cao ...

حسبتك تقول Cao Cao ما عنده كاريزما, معليش.
و على فكرة, حتى انا اشوف ان Liu Bei الكاريزما مالته الافضل في الممالك الثلاث.

اقتباس :

1- Pang Tong يكفي هالاسم بس ..

ما فهتمني اخوي, قصدت ابي موقف و معركة, احتاج فيها Liu Bei الى مستشار.
المعركة الوحيدة الي ممكن تدش براسي هي Yiling و وقتها, ما اعتقد Zhuge
Liang راح ينتصر فيها.

اقتباس :

وارجع اعيد لك وين راح Pang Tong ؟؟؟
ووين راح Zhuge Liang هو وزوجته عن معاركهم في Nanman Kingdom ؟؟

Pang Tong اعطى خطة لسقوط Yizhou بس اي قائد ثاني ممكن يسقط الاقليم هذاك لانه كان سهل السقوط.
و ثورة ال Nanman لا تحسب ان Zhuge Liang اخمدها, لانها ردت و ثارت مرتين بعدها.

اقتباس :

بس هم لهم دور في كل قرار يتخذه أي قائد !
مافي قائد من بين كل القياديين اللي ذكرناهم اتخذ قرار من غير مايسمع لوجهات النظر
وجهات النظر لازم تنسمع وفي الاخير قرار القائد

طيب, و هذا ماله علاقة بسالفة ولاء Liu Bei للامبراطور, ولا قدرة Liu Bei العسكرية.
ابي اسئلك سؤال, انت تقول ان Liu Bei قائد نتايجه مو مرضية, عشان ما عنده
مستشارين. يعني المستشارين هم الي يجلبون له النصر. طيب Cao Cao عنده
مستشارين واجد, و مع هذا, نعتبره هو زين مع ان مستشارينه جلبو له النصر.
ليش؟

اقتباس :

ياريت تذكرها ؟؟

Guan Yu هاجم مدينة من مدن Wu و هي Xiangguang اعتقد هذا اسمها, تحصلها في سيرة Lu Meng.
Liu Bei اقرا سيرته, خدع مملكة Wu. بعد ما اسقط اقليم Jing ارسلت له مملكة
Wu رسالة تطلب المساعدات في محاربة اقليم Yizhou لكن Liu Bei قالهم انه توه
محتل كم مدينة و توه يوصل المنطقة و يبي وقت اضافي, لكنه هاجم Yizhou دون
الرجوع الى مملكة Wu. و هذه تحصلها في سيرة Liu Bei.

و مملكة Wu لها خياناتها ادري, بس هذا ما يشيل خيانات Liu Bei.

اقتباس :

هذا الكلام انا اسميه ياخوي ناصر كلام الفزعه
خويي وساعدني وناسي انك انت وخويك في رئيس فوقكم هو الآمر والناهي في البدايه

Cao وLiu عارفين ان الامبراطور صغير في السن لكن هاي السلاله الحاكمه والولاء أمر مطلوب مهما كان سن الرئيس
هم اللي وافقوا عليه وهم اللي ماشين على هذا الوضع لسنين وبنين
مايجي لي قائد بمجرد ان شاف امبراطور طفل وقال خلاص لازم نغير ؟؟؟
هاي
سياسة الصين من زمان وكل القاده تعاهدت على الولاء والطاعه للامبراطور
الصغير وتحاربوا وراحت ارواح عشان الامبراطوريه تكون مستمره !!!
فاذا انت تقول ليش اسمع كلامه ؟؟ واذبح خويي
ممكن شخص آخر غير ناصر يقول : الا اسمع كلام رئيسي ونص ولو يطلب رقبتي فداه

رايك و انت حر فيه. لكن انا استند بكلامي على الحروب الاهلية (غير الممالك
الثلاث) الي مرت فيها الصين طول تاريخها بسبب ضعف الامبراطور, فمهي غريبة
على واحد يسيطر على الامبراطور.

اقتباس :

انت لانك ذكرت عن موقف من مواقف Cao Cao فقلت لك شي مب غريب على Cao لأن سبق وفعلها من قبل وهاي نقاط تحسب له
هذا كلامك مب كلامي انت اللي فتحت الموضوع من البدايه ^_^

لا انا قصدت انه ما اعدم من عائلة الامبراطور الا الي شارك في اعدامه, كولاء للامبراطور مو كخير و شر.

اقتباس :

هذا الكلام لا انا ولاانت نقدر نتناقش فيها لأنك انت تتكلم عن فرضيات غير موجوده في زمنهم
هم عندهم سلاله حاكمه والواجب عليهم حمايتها ..

لكن ارجع على نفس كلامي الامبراطور يمثل الصين نفسها مهما اختلف في العمر
الامبراطور ماكان متوقف في يوم من الأيام ومافي نص او شريعه دنيويه تفيد ان للحاكم يكون له عمر معين عشان يكون حاكم ..

رايك و احترمه اخوي, يمكن انا شوي مستند على الحروب الاهلية الكثيرة الي
مرت عليها الصين, و احتياجها الى امبراطور حازم يضمن السلام بعكس اباطرة ال
Han الي عرف عليهم الواسطات و الرشاوي.

اقتباس :

صعبه عليه يستعجل في قتل حاكم من السلاله حتى وان كان نسبه بعيد عنهم !!!
هذا الشئ يخليه في موقف صعب امام الامبراطور نفسه !!
وانت تعرف ان نص جيش Cao جاي من الامبراطور
عشان يقدر يواجه Yuan Shao لازم يكسب ثقة الامبراطور بشكل كبير عشان يحصل على الدعم !
وتكون اموره بشكل رسمي ...
قلت لك خبث Cao أكبر من ان الواحد يتصور له ...

Liu Zhang و Liu Yan و Liu Zhang و Liu Yu كلهم من الاسرة الحاكمة و ما
اخذوا اي صلاحيات اضافية. بالعكس اصلا Gongsun Zan اعدم Liu Yu و ما صارله
شي.

و وقتها اصلا ما كان يقدر يكسب ثقة الامبراطور, لان قصة اغتيال Cao Cao صارت قبل مواجهة Yuan Shao.

اقتباس :

اما موضوع Yuan Shao اعتقد في التاريخ مكتوب عن
المحادثه اللي صارت بين Cao Cao وبين مستشارينه Xun Yu وواحد ثاني والله
ناسي اسمه ...
وطمنوه على ان المعركه راح تكون في صالحه
يعني Cao Cao كان متخوف وماكان ذيك الثقه اللي انت متصورها

اقتباس :

At the time, Yuan Shao had absorbed Gongsun Zan and ruled the lands of
the four provinces with a host of hundreds of thousands. He looked to
advance on Xu. The various generals surmised that he would be hard to
counter but the Duke said: “I know the character of Yuan Shao; he has
great ambition but little wisdom. He looks very stern, but his courage
is slight. He is envious and malicious and has little prowess. His
soldiers are numerous but his plans are confused, his leaders are proud
but his administration is not united. Though his lands are broad and his
supplies are plentiful, that simply makes it worth our while to take
him over.”

و في مصدر ثاني من سيرة Jia Xu يبين ان Cao Cao كان يبي القتال يبدأ اصلا, لكن ما ودي احطه و تصير المساهمة طويلة هههه

اقتباس :

وصلنا لحقيقة Liu Bei وهو هدفي من الموضوع ان الرجال كان غرضه الأساسي حماية ال Han

من اول الموضوع و ان هذا رايي, و عشان جذيه سألتك عن قصدك بكلمة ولاء.

اقتباس :

مصدرك انت صحيح 100% و انا ما قلت ان Liu Bei خان Tao Qian

ههههههههههه معلش انت قلتها في تعليق ثاني من موضوع ثاني وهذا الرابط :

https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f4/topic-t642.htm

(وتحديدا مشاركتك كانت رقم 3 من الموضوع )

وعلى فكره ياطويل العمر يمكن موضوع الرابط اللي حاطه لك الحين هو احد اسباب تسجيلي في المنتدى بعد ماانبهرت بمعلوماتكم والله وانعجبت بأقلامكم انت والاخوان المشاركين
وبصفه عامه مازلت مصدوم ان في منتدى خاص مهتم لموضوع تاريخ الصين القديم واحداثه واعتبر نفسي محظوظ جدا اني معاكم من غير زيادة مدح ...

اقتباس :

انا قلت ان Liu Bei خان Gongsun Zan
و اجابة على سؤالك, ليش يخون Gongsun Zan؟ الجواب = الجنود الاضافيين الي عرضهم Tao Qian.

طيب معلش بعد برجع واقولك ارجع على نفس المصدر اللي انا وانت عندنا اياه واقراه مره ثانيه ودقق على كل كلمة انكتبت لحظة النص اللي انت طرحته واللي يفيد ان Tao اضاف 4000 جندي حق Liu Bei الى النص اللي انا طرحته في اول مشاركه لي ..

اقتباس :

اممم, انت شكلك ماخذ فكرة ان Liu Bei كان قائد جيش, ساعد Gongsun Zan بعدين ساعد Tao Qian..
وقتها Liu Bei كان جنرال. يعني ماله احقية يطلع من جيش و يروح جيش ثاني.

هو قائد لمحافظة يعني له صلاحية بتحريك الجيش اللي فيها !!! يمكن مب واجد بس اسمه ساهم
بس انا اريد اسئلك سؤال ثاني :
من اللي ساعد الثاني ؟
Gongsun Zan والا Liu Bei ؟؟؟
اذا كان جوابك Liu Bei هو اللي ساعد Gongsun Zan
برجع واسئلك بعد سؤال :
ليش يساعده Liu Bei وهو علافته مع Yuan Shao جيده ؟؟
وفي نقطه ياخوي ناصر يمكن انت ماانتبهت لها في تعليقي السابق
انا كتبت لك ان Liu Bei ترك Gongsun Zan لأن الحرب اللي كانت دايره بينه وبين Yuan Shao متوقفه بأمر امبراطوري !!!
وبعد ماتوقفت الحرب جاء Mi Zhu الى Pingyuan اللي كان متواجد فيها Liu Bei لحظتها وطلب مساعدته عشان يوقف هجوم Cao Cao بسبب مقتل ابوه ..
فاضطر ان Liu Bei يترك المدينه ويتجه الى Xiao pei للدفاع عنها بطلب من Tao Qian

اقتباس :

Cao Ren و Xiang Yang مالهم شغل بالقصة, تلخبطت عليك الاسامي يمكن.

Xiang Yang يالغالي هي اللي فيها قلعة Fan Castle
ومن اللي كان ماسك هاي القلعه بعد مااخذها Cao Cao ؟؟

Cao Ren + Pang De + Man Chong وفي كم ضابط هم معروف بس انا ذكرت اللي أشهرهم تقريبا
يعني انا ماتلخبطت بالقصه يالغالي Cao Ren كان متواجد

اقتباس :

1 - هاي رواية ههههه , لان Sun Quan هو الي ارسل Lu Su ليطلب من Liu Bei
التحالف. مو العكس. Zhuge Liang ذهب كزيارة الى Sun Quan لكنه ما تناقش مع
كم وزير و اسكتهم, كانت مجرد زيارة عادية.

طيب هاي انا راح اسكت حاليا عنها وراح اراجع كتب SGZ وانت مصدق في كل الأحوال لأن أكيد انك اطلعت عليهم
بس نشوف ونقرأ ونصحح معلوماتنا قدر الامكان

اقتباس :

2 - ايضا روائية, Liu Bei ما اسقط Jiang Xia ولا Jiang Ling. القائد Zhou
Yu انتصر في تلك المعركة و احتلها من Cao Ren. اما جيش Liu Bei كان يحارب
في جنوب اقليم Jing و اسقط اربع مدن بدون قتال.

طيب بخصوص كلمة روائيه أيضا راح اسكت عنها واقراها نفس ماقلت لك من SGZ
لكن كتكملة بسيطه فقط
اسم المدينه Jia Xia وكان اللي ماسكها ولد Liu Biao الأكبر واللي كان من المفترض هو اللي يمسك الولايه بعد وفاة والده لكن اللي مسك الخلافه هو اخوه الأصغر Liu Zhong اللي استسلم على طول اول مادخل Cao Cao
وسبب عدم خلافة الابن الأكبر لأن زوجة Liu Biao ( والدة Liu Zhong ) كانت متحكمه وارادت قتل الابن الاكبر Liu Qiu لصالح ان الحكم يروح لابنها
( الظاهر الأب متزوج أكثر من وحده واللي ماسكه السلطه زوجته الثانيه ههههههههههه )
وهني جاء Zhuge Liang وانقذ الابن الاكبر وحوله الى مدينة Jia Xia
فرد المعروف فيهم ابن Liu Biao الأكبر واستقبلهم بعد ماشردوا من قبضة Cao Cao

منطقة Jiang Ling كانت منطقة نزاع بين Wu و Wei

بعد ماانتهت المعركه في Chi Bi انت عارف ان Liu Bei ماعنده مدينه يقدر يكون نفسه فيها

فعشان كذي استغل Zhuge Liang نقطة أحقية بلدة Jiang Ling لهم بحكم ان الابن الاكبر ل Liu Biao
موجود معاهم وهو من ضمنهم ودخلوا واخذوا هاي المدينه وسط المعركه الدايره بين Wu و Wei
ومثل ماذكرت لك الجدال اللي صار بين Zhuge Liang و Zhou Yu وأحقية هاي البلده

(طبعا انت قلت لي من قبل ان الكلام ا كله روائي وعشان كذي ماراح اتحاجج معاك في اي شي وراح ارجع واعيد قراءتي من جديد في كتب SGZ )

ولو كان فعلا روائي راح اضطر اسكت في امور كثيره بحكم شكي لمعلوماتي
لكن حتى هاي اللحظه انا مقتنع من القصه لأنها منطقيه لحد كبير وتدخل العقل ..

اقتباس :

راجعت كلامك, و هو صحيح. Liu Bei ارجع اقليم Xu لنفسه.

الحمدالله ..

اقتباس :

لكن النقطة لا تزال قائمة, Cao Cao ساعده و انقذه, و ايضا اعطاه قوات يحارب بها و ارجع ل Liu Bei زوجاته المخطوفات.

ياخوي ناصر Cao Cao ساعد Liu Bei ماقلنا شي وهو بالأساس ساعد نفسه ايضا
( مصلحه على مصلحه )
لكن في نفس الوقت Liu Bei ماقصر مع Cao Cao لما طلب منه ان يتجه الى Xu ويدافع عنها من حركات Yuan Shu اللي كل قيادات الحروب قاموا عليه بعد مااعلن نفسه امبراطور !!!

لكن وصلت خبريه مثل ماانت عارف انه راح يقتل لو راح Xu !!

شو اللي راح تتوقعه من Liu Bei ان يعمله ؟؟؟
يسمع كلام Cao Cao ويخليه ينفذ تخطيطه ويقتله ؟؟ والا يقلب عليه ؟؟؟

اقتباس :

انتصر في معارك Xu الي ارجعها بنفسه (شكرا على التوضيح) , و انتصر في معركة
Bowang و ايضا صد هجوم Lu Xiang و غيرهم, ايضا حارب ضد Lu Bu مع Cao Cao.

طيب في هجومه على Lu Xiang هو شارك لكن التخطيط كان يحسب ل Xu Shu
هو في الحروب ممتاز لكن في التخطيط المستشارين يلعبون دورهم وهاي النقطه اللي يمكن في شوية خلاف بيني وبينك عليها

( بس انت تقول لي ان Xu Shu ماخطط تاريخيا لها ) وعشان كذي بعد راح اضطر واسكت عن الموضوع

اقتباس :

كم معركة انتصر فيها مع مستشارين؟ معركة وحدة بس, الي هي Han Zhong.

ليش ياخوي ؟؟

عندك بعد لما فتح Shu وانكشفت اموره قدام Liu Zhang وتجهزوا له الشباب اضطر ان يطلب تعزيزات وعلى طول وصل التعزيزات من Zhuge Liang اللي أرسل Zhang Fei
ترى لما دخلوا على قطاع Yintzhou ترى جيوشهم كانت قليله ماهي مهوله عشان لايشك Liu Zhang بشي
وهاي كانت خطه من Pang Tong !!

اقتباس :

هذا خطأ لانه ما شارك في معارك Liu Bei. اما نصايحه زينة ما قلنا شي, بس
انت تقول انه جنرال مو قوي حيل.

اخوي ناصر يالشيخ .’

Liu Bei لو بقارنه كجنرال حربي او سر عدم اعجابي فيه كقائد حربي فقط !!! لو بقارنه مع القياديين الاثنين اللي هم
Sun Jian و Cao Cao
خلك من Sun Jian حتى لانه ماطول كثير بس بينه وبين Cao Cao فرق شاسع !
لما كان يدخل Cao Cao او يقود اي جيش في كثير من المناسبات كان ينتصر فيها
بعكس Liu Bei اللي أخفق في كثير من المناسبات
لذلك لما تبحث وتشوف اسباب النجاح والاخفاق بين الاثنين راح تلاقي ان الجوهره الأساسيه هي التخطيط !!
طيب لما كون نفسه Liu Bei بعد معركة Chi Bi وبدء يكبر ويزدهر وينجح في مناسبات كثيره
كل هاي الامور صارت بعد ماظفر باستراتيجيين جيدين !!!
عشان كذي انا اقولك ان التخطيط السليم او المقترحات اللي تنطرح قبل البدء في اي خطوه منطقيا اتوقع ان المستشارين لهم يد فيها ...
يعني مش معقوله ان Liu Bei خدمه الحظ كثير بعد 207 !

اقتباس :

اي اتقفنا عليها و ترى من اول النقاش و انا اقول ان Liu Bei موالي
للامبراطور مو للصين.

ماشي الحال هاي خالصين من هاي النقطه ولو ان موضوع الصين والامبراطور يبغى لها شوية وقفه لكن على كل
نتابع باقي التعليق ...

اقتباس :

بس رديت على بعض النقاط و عشان جذيه سألتك عن شنو
تقصد بالولاء, لاني اعطيه حقه بأنه موالي للامبراطور.

هاي تكلمه للاقتباس فوق وكان ردي عليه في تعليق سابق ان الولاء بشكل عام يالغالي

اقتباس :

في معركة صارت عند Xin Ye ايضا, بس مو Cao Ren الي قادها. اعتقد الي شارك
فيها كان Lu Xiang و الثاني نسيت اسمه يمكن Wang Zhong و انتصر فيها Liu
Bei بدون مشاركة Xu Shu. بعدها, هاجم Cao Cao بنفسه و استسلم Liu Zong
فأضطر Liu Bei انه يهرب الى الجنوب و بعدها جاه مرسول من Sun Quan يعرض
عليه التحالف.

Lu Xiang واخوه Lu Kuang هم اللي شاركوا واتقتلوا في المعركه والاثنين كانوا بالاساس من ضمن ضباط
Yuan Shao
Wang Zhong كان راح يعدمه Cao Cao بس اللي انقذه على مااعتقد يا Kong Rong قبل لايعدم أو Wang Lang

والاستسلام صحيح لكن نقطة المرسول اللي وصل هاي لو تسمح لي نأجلها لأني وانا اكتب ردي في اكثر من مصدر يخالف هذا الموضوع !
في مصدر انذكر على ان Lu Su راح عشان يعرف النتائج و نية Cao Cao من الغزو
وفي مصدر يذكر ان Zhuge Liang مضطر ان يتحالف عشان يقدرون يوقفون بوجه Cao Cao
ولو اني ارجح كفة المصدر الثاني ليس حبا في Zhuge Liang لكن منطقيا
جيش خاسر ! مضطر هو اللي يبادر بالحلول السريعه وليس الممكله المستقره ( Wu ) !!

اقتباس :

عادي اخوي اخذ راحتك و انت تدور و تبحث و ان شاء الله انزل موضوع ابين فيه
الفرق بين ال SGZ و SGYY و ZZGT و غيرها. لكن و انت تدور, لا تهمل بالمنتدى
نبي نشوفك في مواضيع ثانية

ان شاءالله راح تلاقيني مشارك في مواضيع ثانيه بس مب حلوه في حقي اعلق او اعارض في موضوع مب متأكد من صحة معلوماتي على الأقل كعضو جديد لازم اثبت مصداقيتي في الطرح اللي أطرحه عشان باقي الأعضاء يتقبلون نقدي او تعليقي ^_^

اقتباس :

اذا تبيني اشرح قصدي بكلامي اشرحه, لان ساعات كلامي يصير كأنه طلاسم ههههه هذا كلامي:

شوف الأخطاء وارده بحكم ان هذا تاريخ طويل وعريض وممكن الواحد يجيب في روحه العيد من كثر مايقرأ ههههههه
عشان كذي عادي
يعني لما شرحت لك موضوع هجوم Liu Bei على Xu واستحواذه لنفسه انا عارف انك تعرف في هاي القصه بس كثرة القراءه تلخبط الواحد نفس ماتفضلت ..

اقتباس :

Fei Yi شارك في معركة وحدة بس, و كانت بعد وفاة Liu Bei
Jiang Wan مدير داخلي في الدول و ماله علاقة بالعسكرية و الحروب.

انت طلبت مني اذكر من اللي يقدر يمسك Shu في الامور الداخليه
عسكريا ترى في ضباط يمكن مالهم صيط كبير في Shu او ماتطرقنا لهم أمثال :
Zhang Yi <<< ترى في اثنين بنفس الاسم على فكره
وعندك Chen Dao اللي كان رتبته تحت Zhou Yun بشوي

اقتباس :

ترى Zhuge Liang ممتاز, لكن مو عسكريا. لانه ما قاد معارك اثناء حياة Liu Bei فما تقدر تعطيه كل الي تعب عليه Liu Bei.

Zhuge Liang ممتاز في كل شئ عسكريا واداريا لكن مايدخل في حروب ويحارب نفس باقي الجنرالات
انا اذكر في الامور العسكريه انه يخطط بشكل ناجح
ويمكن برزت اموره العسكريه اكثر بعد وفاة Liu Bei
اعتقد انك تقصده حربيا !! اذا حربيا بقولك نعم هو مادخل وحارب بس يخطط في الامور العسكريه ...
قلت لك المستشار مب شرط يحارب ! كثر مايخطط وغيره ينفذ التخطيط بنجاح ..

اقتباس :

https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f2/topic-t45.htm

شكرا على الرابط ولو انه من المنتدى واعتقدت انك راح تعطيني رابط مباشر بس ولايهمك اعيد لك مشكور
بقرأ الروابط بشكل سريع عشان اشوف وين الاخطاء اللي صايره عندي بالضبط ..

اقتباس :

المصدر:
In the second month, Dong Zhuo heard that the Allied armies had
risen, and coerced the Son of Heaven to transfer the capital to
Chang’an. He himself remained in Luoyang and razed the palaces and
offices of state. At that time Yuan Shao garrisoned Henei; Zhang Miao,
Liu Dai, Qiao Mao and Yuan Yi garrisoned Suanzao; Yuan Shu garrisoned
Nanyang; Kong Zhou garrisoned Yingchuan and Han Fu was at Ye. Dong
Zhuo’s troops were strong, so Yuan Shao and the others dared not
approach. The Grand Progenitor said: “The great host who have raised
righteous troops to destroy oppression and disorder have now united, so
why do various lords hesitate? As Dong Zhuo hears that the righteous
troops have risen in Shandong, he will employ the power of the Imperial
Court to occupy the strategic lands of the twin Zhous and dispatch
troops east to dominate the Empire. Even though his actions are perverse
and defy morality and justice, they nonetheless represent a grave
peril. Now he has razed the palaces of the Luoyang, forced the emperor
to transfer capital and caused disorder throughout the nation. The
people do not know whom to follow: this is the time which Heaven has
decreed to be Dong Zhuo’s doom. We need only to win a single battle in
order to secure All Under Heaven. Do not lose this opportunity.”
Subsequently Cao Cao led his army west to occupy Chenggao. Zhang Miao
send his general Wei Zi with a division to aid the Grand Progenitor.
Reaching the Bian River of Xingyang, they encountered Dong Zhuo’s
general Xu Rong. They suffered heavy losses and were defeated. The Grand
Progenitor was struck by stray arrows and his horse was wounded under
him. His younger cousin Cao Hong offered his own horse and only then was
the Grand Progenitor able to escape into the night. Xu Rong saw that
the Grand Progenitor’s troops were few in number and fought vigorously
for an entire day. Seeing that Suanzao would be hard to take, he led his
army in withdrawal.

The Grand Progenitor reached Suanzao, the troops of the various
armies—numbering more than 100’000 in strength—feasted every day without
a thought of advancing. The Grand Progenitor reproached them, and
suggested his plan: “Listen to my stratagem various lords. Let the lord
of Bohai [Yuan Shao] lead the host of Henei to Meng Ford and the various
generals of Suanzao defend Chenggao, garrison Aocang, secure Huanyuan
and Taigu, thus occupying all strategic points. Let General Yuan Shu
lead the army of Nanyang to the Dan and Xi in order to enter Wu Pass and
disrupt the Three Capital Districts. Then we should all take position
behind high walls and deep trenchs, and not engage the enemy in open
battle, employing instead deceptive deployments. By showing All Under
Heaven our strong position and using righteousness to subdue the rebels,
peace can be established very quickly. At present our troops have
joined because our cause is just, but if we hesitate and delay we will
lost the hopes of the empire. I feel shame for you, my various lords!”
Zhang Miao and the others refused to accept his suggestion.

The Grand Progenitor’s troops were few, so he travelled with Xiahou
Dun and the others to Yangzhou to recruit soldiers. Chen Wen, Inspector
of the province and Zhou Xin, Grand Administrator of Danyang, provided
him with more than four thousand men. Later, at Longken, many of the
soldiers revolted. Reaching Zhi and Jianping, another thousand men were
recruited and advanced to garrison Henei.

الكلام اللي مكتوب هذا يوضح مقترح Cao Cao اللي يتنفذ على Dong Zhou ولكن قوبل بالرفض من قادة التحالف
كل هالكلام مايوضح ان Cao Cao ملتزم في Collation او على الاقل يلتزم لأوامر Yuan Shao
غير ذلك
Cao Cao هو من خطط على عمل هذا التحالف ولكن هو احد الأسباب بشكل جزئ لفركشة التحالف
الشئ الوحيد في المصدر ان صحح لي خطأ انا كنت ذاكره في تعليقي السابق على من أنقذ Cao من الموت
طلع ولد عمه Cao Hong وانا كنت ذاكر Xiahou Dun و Yuan

اقتباس :

معليش ادري الاقتباس كبير, بس راح يبين شغلات وااااااجد عن Cao Cao و ولاءه
لل Han في المعركة ضد Dong Zhou. اتمنى تركز على الكلام الي بالعريض.

هو اللي عمل خطة التحالف ياخوي ناصر امر طبيعي ان يكون هو اول الموجودين !
ماعتقد ان المسئله حبا في ال Han كثر ماهو تفكيره ان يتخلص من Dong Zhou لان هو عارف مطامع Dong Zhong من البدايه ومااعتقد اي حد من قادة الحروب كان يحب اصلا Dong Zhong خاصة بعد مااعلن ان راح يغير الامبراطور وينسبه الى ولد اخته ..

اقتباس :

ملاحظة: The Grand Progenitor هو لقب Cao Cao وقتها.

يسلمووو يالغالي على المعلومه

اقتباس :

فشل مو لانه فاشل, فشل لانه واجه واحد من الصفوة و هو Lu Xun و لا ننسى ان قوات Shu بصفة عامة اضعف قوات في الصين.

صحيح كلامك ولاغبار عليه بخصوص قوة جيش Shu وبخصوص الفشل أيضا
لكن لو تحط Cao بمكان Liu Bei ويقعد يخطط لك لمدة 3 سنوات مااعتقد ان راح يفشل حتى لو تجيب 10 من
Lu Xun
لذلك انا قلت لك تخطيط Liu Bei لايقارن مع باقي القاده وهو الأضعف في التخطيط الحربي !
وعشان كذي انا اقولك ان Zhuge Liang حتى في التخطيط العسكري افضل من Liu Bei على الرغم من ان
Zhuge Liang ليس محاربا ! لكن كمخطط ..

اقتباس :

محتاجه انه يكمل ورى ما يموت, و محتاجه لامور الادارة الداخلية. اما
عسكريا, و بناء المملكة, ما احتاجه حيل. الي سواه Zhuge Liang عسكريا ينحصر
في اقتراح خطة الممالك الثلاث, اما التنفيذ العسكري كان من عمل Liu Bei و
هذا يثبت قدرة Liu Bei العسكرية الي قاعد تحاول تنكرها.

ماانكرت ان Liu Bei مايخطط عسكريا أنا نقدي عليه ان ضعيف في التخطيط الحربي لو بقارنه مع Cao Cao وغيره ..

شوف مثلا عندك Yuan Shao على سبيل المثال قدر انه يخدع Gongsun Zan ويستفيد منه في حربه على Han Fu كذلك لما استفاد بعد من خدمات Lu Bu في اجتياحه على واحد اعتقد اسمه Zhang شي اللي كان ماسك مدينة Jin وعقبها طرد Lu Bu خوف لايتأثرون جيشه بقوة Lu Bu ويقلبون عليه ..

هاي مجرد مثال أوضح لك كيف القائد يخطط وبأقل الخسائر ويستفيد !

Liu Bei لما دخل على Xu كانت بمجرد صدفه بعد مابلغه Chen Deng عن نية Cao Cao
يعني هو كتم على الموضوع ولو يدري Cao Cao بالموضوع ماكان Liu Bei يقدر يقتحم Xu

تخطيطه فقط ان عرف كيف يستغل غباء Che Zhou في نص الليل على اساس انهم تعزيزات من جانب Cao
ويهجمون ..

اقتباس :

روائيا: مهندس الحملة: Fa Zheng
قائد الحملة : Huang Zhong

تاريخيا: مهندس الحملة: Fa Zheng
قائد الحملة: Liu Bei

صحيح دور Fa Zheng اهم, لكن Liu Bei له دور في المعركة.

ماشي الحال ماراح نعلق على الرد وراح نقرأ ان شاءالله الفروقات

اقتباس :

ما فهتمني اخوي, قصدت ابي موقف و معركة, احتاج فيها Liu Bei الى مستشار.
المعركة الوحيدة الي ممكن تدش براسي هي Yiling و وقتها, ما اعتقد Zhuge
Liang راح ينتصر فيها.

محد يدري من كان راح يكون الاذكى وقتها
Zhuge Liang والا Lu Xun بس مااعتقد ان Zhuge Liang يفوته شي اصلا ههههههههه
بخصوص موقف عن معركه اخاف اذكر تقول لي روائيا فانا استسمح منك ومضطر اني اقرأ مثل ماقلت لك هاليومين من مصادر ال SGZ واشوف وبعدها راح اقدر اجاوب يالغالي

اقتباس :

Pang Tong اعطى خطة لسقوط Yizhou بس اي قائد ثاني ممكن يسقط الاقليم هذاك لانه كان سهل السقوط.
و ثورة ال Nanman لا تحسب ان Zhuge Liang اخمدها, لانها ردت و ثارت مرتين بعدها.

ثورة Nanmman انتهت بتحالف من طرف Zhuge Liang و Meng Hou اللي اعتقد ان اكثر من 30 مره مسكوه ومب فايد فيه
الخاتمه انه قدر يخمدها Zhuge Liang بدبلوماسيه رائعه

اقتباس :

طيب, و هذا ماله علاقة بسالفة ولاء Liu Bei للامبراطور, ولا قدرة Liu Bei العسكرية.
ابي اسئلك سؤال, انت تقول ان Liu Bei قائد نتايجه مو مرضية, عشان ما عنده
مستشارين. يعني المستشارين هم الي يجلبون له النصر. طيب Cao Cao عنده
مستشارين واجد, و مع هذا, نعتبره هو زين مع ان مستشارينه جلبو له النصر.
ليش؟

المستشارين يعطونه الأدق والأصح ترى سالفة المستشارين شئ مب غريب
يعني ماريد احط أيام الاسلام وهالسوالف لان مافي مجال للمقارنه بين ابطالنا وابطالهم
لكن في معركة الخندق اعتقد ان اللي اشار لعمل الخندق الصحابي سلمان الفارسي حق الرسول عليه الصلاة والسلام

الاستشاره والمستشارين لهم دور في نجاح المعارك
لكن في نفس الوقت التنفيذ والتطبيق الصحيح بعد لهم جانب خصوصا من الجنرالات العسكريين ..

يعني حنا ماولدنا عشان نشوف من اللي كان في الحروب يخوضها لكن نقرأ في الروايات والتاريخ ان Zhang Fei مثلا قوي أو
Guan Yu قوي لذلك نحلله على ان ادارتهم الحربيه داخل ارض المعركه تكون قويه ..

اقتباس :

Guan Yu هاجم مدينة من مدن Wu و هي Xiangguang اعتقد هذا اسمها, تحصلها في سيرة Lu Meng.
Liu Bei اقرا سيرته, خدع مملكة Wu. بعد ما اسقط اقليم Jing ارسلت له مملكة
Wu رسالة تطلب المساعدات في محاربة اقليم Yizhou لكن Liu Bei قالهم انه توه
محتل كم مدينة و توه يوصل المنطقة و يبي وقت اضافي, لكنه هاجم Yizhou دون
الرجوع الى مملكة Wu. و هذه تحصلها في سيرة Liu Bei.

ماشي الحال نتابع ..

اقتباس :

و مملكة Wu لها خياناتها ادري, بس هذا ما يشيل خيانات Liu Bei.

راح نشوف ان شاءالله من الأقل فيهم بخصوص الخيانات راح يكون له موضوع منفصل باذن الله بس انت خليتني اشك شوي في معلوماتي وبخصوص المصادر هههههههه عشان كذي راح اضطر اني اتأخر كم يوم ..

اقتباس :

Liu Zhang و Liu Yan و Liu Zhang و Liu Yu كلهم من الاسرة الحاكمة و ما
اخذوا اي صلاحيات اضافية. بالعكس اصلا Gongsun Zan اعدم Liu Yu و ما صارله
شي.
و وقتها اصلا ما كان يقدر يكسب ثقة الامبراطور, لان قصة اغتيال Cao Cao صارت قبل مواجهة Yuan Shao

.

بخصوص ثقة الامبراطور , امر طبيعي ماراح يقدر يسوي شي الامبراطور خصوصا بعد مااعدم Dong Cheng
والامبراطور توهق وماراح يقدر يسوي اي شئ لأن هو اصلا متواجد في العاصمه الجديده Xu Chang
يعني تحت عين Cao Cao وحاشيته

Cao Cao اجل موضوع الامبراطور واستفاد منه على مواضيع المناصب والامور الرسميه لأن محد يعرف شو اللي قاعد يصير مع الامبراطور في ظل حراسة Cao Cao بس توصل الاخبار حق القاده الثانيين ان الامبراطور اعلن واعلن .. والاعلانات هاي كلها مصدرها من Cao Cao ..

حتى لما فكر Cao بالاجتياح على الجنوب كان قراره هو وهو اللي ضغط على الامبراطور سواء انذكرت في الروايه او في التاريخ او حتى في الفيلم نفسه ..
الامبراطور كان تحت رحمة Cao Cao من اول ماجابه من Luo Yang
كل الكلام هذا مايقدم ولا يأخر
الهدف من كل هذا هو ان امور Cao تكون قدام الكل رسميه وانها جايه من الامبراطور !!!
بس قادة الحروب عرفوا طريقة تفكير Cao بالضبط عشان كذي الكل كان يتحارب معاه بداية من Liu Bei وبعده Yuan Shao الى ان توفى Cao Cao ..
مطامع Cao Cao كانت واضحه من البدايه
لكن نحن نقول ان Liu Bei لو كان بمكان Cao Cao هل راح يسوي مثله
انت جاوبتني وقلت بيصير نفسه وانا قلت العالم الله لأن الشخصية اللي سردوها عن Liu Bei ومعطيات الولاء اللي عنده توصلني لنتيجه وحده وهو ان يبغى يحمي اسم ال Han اللي انت سردت عنها بانها فاشله
وهي فعلا فاشله لان Eunch كانوا يتحكمون فيها من البدايه لكن تبقى هي السلاله الحاكمه ...
مهما اختلفنا في الموضوع هدف التاريخ هذا يوضح من هو اللي كان مع ال Han ومن اللي كان مع Han ويبغى يستغلهم لأهداف ثانيه شخصيه ..

نقطة سؤالك ليش الامبراطور ماسوى شي لما Gongsun Zan اعدم Liu Yu
اعتقد ان الامبراطور لحظتها كان متواجد في وسط المعمه اللي صايره في Chang An ومقتل Dong Zhou
يعني ماكان في اي امبراطوريه حقيقيه والوقت وقت فوضى صايره والكل قاعد يحارب الثاني ..
و Cao Cao كان مشغول في حربه مع Yuan Shu و Yaun Shao الله العالم اعتقد انه له ضلع في موضوع الحرب هاي بين Gongsun Zan وبين Liu Yu
محد فاضي ان يمسك Gongsun Zan لحظتها هذا جوابي

Liu Yan مات موته طبيعيه ( وفاة ) وولده اللي استلم الحكم
لكن اللي صار بين Liu Zhang و Liu Bei وعدم تدخل الامبراطور في هذا الموضوع لان ماصار قتل و Liu Bei مااعتقد ان راح يعدم قريبه لان بالاساس ماكان راضي على الفكره لولا الضغط اللي صار من مستشارينه

اقتباس :

و في مصدر ثاني من سيرة Jia Xu يبين ان Cao Cao كان يبي القتال يبدأ اصلا, لكن ما ودي احطه و تصير المساهمة طويلة هههه

قلت لك هذا التاريخ بالذات مصادره كثيره ومايصير بس نعتمد على ال SGZ لحاله !!
هذا اللي انا مااحبه في التاريخ هههههههه


طيب بس عشان تكون في خاتمه لردي

لو عندك وقت ياخوي ناصر ياريت لو تفتح موضوع خاص لنا تكتب فيه SGZ بالضبط
تعرفنا عليه واذا كنت كاتب هذا المووضوع فعلا بس اتمنى تحط لي الرابط عشان نطلع عليه ونشوف مصداقيته ..

ومناقشتك يالغالي في النهايه ماتنمل

اقتباس :

ههههههههههه معلش انت قلتها في تعليق ثاني من موضوع ثاني وهذا الرابط :

https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f4/topic-t642.htm

(وتحديدا مشاركتك كانت رقم 3 من الموضوع )

وعلى
فكره ياطويل العمر يمكن موضوع الرابط اللي حاطه لك الحين هو احد اسباب
تسجيلي في المنتدى بعد ماانبهرت بمعلوماتكم والله وانعجبت بأقلامكم انت
والاخوان المشاركين
وبصفه عامه مازلت مصدوم ان في منتدى خاص مهتم
لموضوع تاريخ الصين القديم واحداثه واعتبر نفسي محظوظ جدا اني معاكم من غير
زيادة مدح ...

اجل كنت غلطان و اعتذر. حسبتك تتكلم عن موضوع ثاني.

اقتباس :

طيب معلش بعد برجع واقولك ارجع على نفس المصدر
اللي انا وانت عندنا اياه واقراه مره ثانيه ودقق على كل كلمة انكتبت لحظة
النص اللي انت طرحته واللي يفيد ان Tao اضاف 4000 جندي حق Liu Bei الى النص
اللي انا طرحته في اول مشاركه لي ..

اضفتهم, ما تغير المعني كلش. Tao Qian اعطى Liu Bei جنود زيادة, 4000 جندي, فترك خدمة Gongsun Zan و انضم الى Tao Qian.

اقتباس :

هو قائد لمحافظة يعني له صلاحية بتحريك الجيش اللي فيها !!! يمكن مب واجد بس اسمه ساهم
بس انا اريد اسئلك سؤال ثاني :
من اللي ساعد الثاني ؟
Gongsun Zan والا Liu Bei ؟؟؟
اذا كان جوابك Liu Bei هو اللي ساعد Gongsun Zan
برجع واسئلك بعد سؤال :
ليش يساعده Liu Bei وهو علافته مع Yuan Shao جيده ؟؟
وفي نقطه ياخوي ناصر يمكن انت ماانتبهت لها في تعليقي السابق
انا كتبت لك ان Liu Bei ترك Gongsun Zan لأن الحرب اللي كانت دايره بينه وبين Yuan Shao متوقفه بأمر امبراطوري !!!
وبعد
ماتوقفت الحرب جاء Mi Zhu الى Pingyuan اللي كان متواجد فيها Liu Bei
لحظتها وطلب مساعدته عشان يوقف هجوم Cao Cao بسبب مقتل ابوه ..
فاضطر ان Liu Bei يترك المدينه ويتجه الى Xiao pei للدفاع عنها بطلب من Tao Qian

قائد محافظة = جنرال.
Liu Bei لجىء الى Gongsun Zan بعد ما انهزم من بعض الثوار في مدينته, و
بعدها انضم الى جيش Gongsun Zan و كان والي على Pingyuan (لا يزال جنرال مع
Gongsun Zan مو قائد جيش) و وقتها طلب Tao Qian المساعدة, و Tao Qian
علاقاته كانت زينة مع Gongsun Zan فذهب Liu Bei يساعد على الرغم من ان
قائده الاصلي, Gongsun Zan كان في حرب.

ما في اي شي ينذكر عن امر امبراطوري وقف الحرب, اذا عندك مصدر اتمنى تقولي.

اقتباس :

Xiang Yang يالغالي هي اللي فيها قلعة Fan Castle
ومن اللي كان ماسك هاي القلعه بعد مااخذها Cao Cao ؟؟

Cao Ren + Pang De + Man Chong وفي كم ضابط هم معروف بس انا ذكرت اللي أشهرهم تقريبا
يعني انا ماتلخبطت بالقصه يالغالي Cao Ren كان متواجد

وقتها كانت تحت حكم Liu Biao يعني قوات Cao Cao مو موجودة.
اخوي انا قاعد اتكلم عن قصة غيير, انا مو قاعد اتكلم عن مدينة Xiang Yang و
اسقاطها, قاعد اتكلم عن زيارة Liu Bei لمستشاره Zhuge Liang في ميناء
Longzhong ثلاث مرات ليضمه الى جيشه. يوم اخيرا اتلقى فيه, اقترح Zhuge
Liang خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك و تضمنت هذه الخطة اسقاط Liu Zhang و
وقتها Liu Bei ما قال شي عنها.

اقتباس :

ياخوي ناصر Cao Cao ساعد Liu Bei ماقلنا شي وهو بالأساس ساعد نفسه ايضا
( مصلحه على مصلحه )
لكن
في نفس الوقت Liu Bei ماقصر مع Cao Cao لما طلب منه ان يتجه الى Xu ويدافع
عنها من حركات Yuan Shu اللي كل قيادات الحروب قاموا عليه بعد مااعلن نفسه
امبراطور !!!

لكن وصلت خبريه مثل ماانت عارف انه راح يقتل لو راح Xu !!

شو اللي راح تتوقعه من Liu Bei ان يعمله ؟؟؟
يسمع كلام Cao Cao ويخليه ينفذ تخطيطه ويقتله ؟؟ والا يقلب عليه ؟؟؟

1 - قولي شنو استفاد Cao Cao من Liu Bei؟
2 - الخبرية الي وصلت ان الامبراطور يبي يتخلص من Cao Cao و Liu Bei وافق
انه يساهم في العملية هذه. ما فيها شي عن نية Cao Cao لقتل Liu Bei.

اقتباس :

ليش ياخوي ؟؟

عندك بعد لما فتح Shu
وانكشفت اموره قدام Liu Zhang وتجهزوا له الشباب اضطر ان يطلب تعزيزات
وعلى طول وصل التعزيزات من Zhuge Liang اللي أرسل Zhang Fei
ترى لما دخلوا على قطاع Yintzhou ترى جيوشهم كانت قليله ماهي مهوله عشان لايشك Liu Zhang بشي
وهاي كانت خطه من Pang Tong !!

مساعدات Zhuge Liang هذه تعتبرها انجاز؟ مجرد امر جنود انهم يدخلون اقليم
Yizhou و يساعدون Liu Bei؟ الحركة هذه Liu Bei كان امر Zhuge Liang يسويها.

و Liu Zhang قائد فاشل و خائف و متردد, اي واحد يقدر يدخل. Pang Tong
نصيحته كانت جيدة, لكن مهي السبب الرئيسي في سقوط Yizhou. ما يصير تشيل كل
تعب Liu Bei في هذه الحملة و تقول ان Liu Bei ما سوى شي. خصوصا ان Pang
Tong مات اثناء الحملة, يعني Liu Bei اكمل الشغل بنفسه.

اقتباس :

ر يالشيخ .’

Liu Bei لو بقارنه كجنرال حربي او سر عدم اعجابي فيه كقائد حربي فقط !!! لو بقارنه مع القياديين الاثنين اللي هم
Sun Jian و Cao Cao
خلك من Sun Jian حتى لانه ماطول كثير بس بينه وبين Cao Cao فرق شاسع !
لما كان يدخل Cao Cao او يقود اي جيش في كثير من المناسبات كان ينتصر فيها
بعكس Liu Bei اللي أخفق في كثير من المناسبات
لذلك لما تبحث وتشوف اسباب النجاح والاخفاق بين الاثنين راح تلاقي ان الجوهره الأساسيه هي التخطيط !!
طيب لما كون نفسه Liu Bei بعد معركة Chi Bi وبدء يكبر ويزدهر وينجح في مناسبات كثيره
كل هاي الامور صارت بعد ماظفر باستراتيجيين جيدين !!!
عشان كذي انا اقولك ان التخطيط السليم او المقترحات اللي تنطرح قبل البدء في اي خطوه منطقيا اتوقع ان المستشارين لهم يد فيها ...
يعني مش معقوله ان Liu Bei خدمه الحظ كثير بعد 207 !

يعني, انت الحين تقول Liu Bei فاشل عشان Cao Cao احسن منه؟
طيب معناتها, كل الي بالممالك الثلاث فشلة لان Cao Cao احسن واحد بالصين, عدل؟

ترى انا اول مرة ادافع عن Liu Bei, مجرد انك تقارنه ب Cao Cao ظلم للاثنين.
Cao Cao رجل عصره, لكن لا يزال Liu Bei زين. صحيح مو بمستوى Cao Cao لكن
له قدرة قيادة.

و صراحة, ما قدرت تثبلتي اهمية المستشارين. Zhuge Liang ما سوى شي الا بعد
ما مات Liu Bei و Pang Tong و Fa Zheng ماتوا بسرعة عشان نحكم عليهم. Liu
Bei لا يزال ابدع عسكريا في الدفاع عن Xin Ye ضد Lu Xiang و Lu Kuang و
حارب ضد Yuan Shu و غيرهم.

اقتباس :

Lu Xiang واخوه Lu Kuang هم اللي شاركوا واتقتلوا في المعركه والاثنين كانوا بالاساس من ضمن ضباط
Yuan Shao
Wang Zhong كان راح يعدمه Cao Cao بس اللي انقذه على مااعتقد يا Kong Rong قبل لايعدم أو Wang Lang

والاستسلام صحيح لكن نقطة المرسول اللي وصل هاي لو تسمح لي نأجلها لأني وانا اكتب ردي في اكثر من مصدر يخالف هذا الموضوع !
في مصدر انذكر على ان Lu Su راح عشان يعرف النتائج و نية Cao Cao من الغزو
وفي مصدر يذكر ان Zhuge Liang مضطر ان يتحالف عشان يقدرون يوقفون بوجه Cao Cao
ولو اني ارجح كفة المصدر الثاني ليس حبا في Zhuge Liang لكن منطقيا
جيش خاسر ! مضطر هو اللي يبادر بالحلول السريعه وليس الممكله المستقره ( Wu ) !!

مشكور على تذكيري بأسم Lu Kuang
تفضل هذا مصدر يقول ان Lu Su زار Liu Bei قبل لا Zhuge Liang يزور Sun Quan
http://web.archive.org/web/20041217064815/empiredividedtk.com/rtk/history/differences.htm
شوف النقطة رقم 2.

و عندي مصادر ثانية من SGZ اذا بغيت, بس راح تكبر المساهمة من ناحية الاقتباسات.

اقتباس :

انت طلبت مني اذكر من اللي يقدر يمسك Shu في الامور الداخليه
عسكريا ترى في ضباط يمكن مالهم صيط كبير في Shu او ماتطرقنا لهم أمثال :
Zhang Yi <<< ترى في اثنين بنفس الاسم على فكره
وعندك Chen Dao اللي كان رتبته تحت Zhou Yun بشوي

احسن واحد يمسك Shu في الامور الداخلية هو Zhuge Liang.

Zhang Yi في اربعة منه ترى هههه

و انا ما طلبت منك منو يقدر يمسك Shu في الامور الداخلية.. انا بس قلتلك ان
Zhuge Liang ما فاد Liu Bei عسكريا الا بعد ما مات Liu Bei.

اقتباس :

Zhuge Liang ممتاز في كل شئ عسكريا واداريا لكن مايدخل في حروب ويحارب نفس باقي الجنرالات
انا اذكر في الامور العسكريه انه يخطط بشكل ناجح
ويمكن برزت اموره العسكريه اكثر بعد وفاة Liu Bei
اعتقد انك تقصده حربيا !! اذا حربيا بقولك نعم هو مادخل وحارب بس يخطط في الامور العسكريه ...
قلت لك المستشار مب شرط يحارب ! كثر مايخطط وغيره ينفذ التخطيط بنجاح ..

Zhuge Liang منفوخ حيل بالرواية من الناحية العسكرية... قاد خمس حملات شمالية و فشلت كلها. ليش نقول عنه ممتاز؟

و حربيا ما اقصد فيها انه حارب بنفسه, اقصد فيها التخطيط العسكري.

Zhuge Liang الشي الوحيد الي احبه بتخطيطه انه كان يحط افخاخ و هو يهرب و
هذا ادى الى قتل ناس مثل Wang Shuang و Zhang He لكن غير هذا, كل معاركه
تقريبا فشلت. الا ثورة Nanman الي نجح فيها, لكنها ردت و ثارت بعدها.

لكنه ما فاد Liu Bei عسكريا, لانه مثل ما قلت, ما شارك الا بالمعارك بعد وفاة Liu Bei.

اقتباس :

الكلام اللي مكتوب هذا يوضح مقترح Cao Cao اللي يتنفذ على Dong Zhou ولكن قوبل بالرفض من قادة التحالف
كل هالكلام مايوضح ان Cao Cao ملتزم في Collation او على الاقل يلتزم لأوامر Yuan Shao
غير ذلك
Cao Cao هو من خطط على عمل هذا التحالف ولكن هو احد الأسباب بشكل جزئ لفركشة التحالف
الشئ الوحيد في المصدر ان صحح لي خطأ انا كنت ذاكره في تعليقي السابق على من أنقذ Cao من الموت
طلع ولد عمه Cao Hong وانا كنت ذاكر Xiahou Dun و Yuan

لا اخوي انت قلت ان Cao Cao و Yuan Shao و الي معاهم كانوا يدرون ان
الامبراطور تغير مكانه. لكن الاقتباس يبين انهم كانوا خايفين يتقدون بسبب
قوة جيش Dong Zhou و اكتفوا بالحفلات و ترس البطون يوميا.

بينما Cao Cao غسل ايده منهم و راح و حارب يبي ينقذ الامبراطور, فشل اول مرة لكنه بالنهاية نجح في استظافة الامبراطور.

اقتباس :

كلامك ولاغبار عليه بخصوص قوة جيش Shu وبخصوص الفشل أيضا
لكن لو تحط Cao بمكان Liu Bei ويقعد يخطط لك لمدة 3 سنوات مااعتقد ان راح يفشل حتى لو تجيب 10 من
Lu Xun
لذلك انا قلت لك تخطيط Liu Bei لايقارن مع باقي القاده وهو الأضعف في التخطيط الحربي !
وعشان كذي انا اقولك ان Zhuge Liang حتى في التخطيط العسكري افضل من Liu Bei على الرغم من ان
Zhuge Liang ليس محاربا ! لكن كمخطط ..

اكيد اكيد, متفقين في ان Cao Cao احسن واحد, بس هذا مو معناتها ان Liu Bei فاشل..

اقتباس :

ماانكرت ان Liu Bei مايخطط عسكريا أنا نقدي عليه ان ضعيف في التخطيط الحربي لو بقارنه مع Cao Cao وغيره ..

شوف
مثلا عندك Yuan Shao على سبيل المثال قدر انه يخدع Gongsun Zan ويستفيد
منه في حربه على Han Fu كذلك لما استفاد بعد من خدمات Lu Bu في اجتياحه على
واحد اعتقد اسمه Zhang شي اللي كان ماسك مدينة Jin وعقبها طرد Lu Bu خوف
لايتأثرون جيشه بقوة Lu Bu ويقلبون عليه ..

هاي مجرد مثال أوضح لك كيف القائد يخطط وبأقل الخسائر ويستفيد !

Liu Bei لما دخل على Xu كانت بمجرد صدفه بعد مابلغه Chen Deng عن نية Cao Cao
يعني هو كتم على الموضوع ولو يدري Cao Cao بالموضوع ماكان Liu Bei يقدر يقتحم Xu

تخطيطه فقط ان عرف كيف يستغل غباء Che Zhou في نص الليل على اساس انهم تعزيزات من جانب Cao
ويهجمون ..

طيب, حظه حلو, و انتقل بالصين من الشمال الى جنوب كلاجىء لاكثر من جيش, و
Cao Cao هزمه في اكثر من مناسبة, صحيح. لكن لا يزال, قائد له نجاحاته
بالمعارك. بينما الرواية تصوره على انه ما يقدر يبدل ملابسه دون ما يشاور
Zhuge Liang.

اقتباس :

ثورة Nanmman انتهت بتحالف من طرف Zhuge Liang و Meng Hou اللي اعتقد ان اكثر من 30 مره مسكوه ومب فايد فيه
الخاتمه انه قدر يخمدها Zhuge Liang بدبلوماسيه رائعه

لا, حتى بعد ما Zhuge Liang مسك Meng Huo سبع مرات, ردت الثورة مرتين بعد وفاة Zhuge Liang.

اقتباس :

المستشارين يعطونه الأدق والأصح ترى سالفة المستشارين شئ مب غريب
يعني ماريد احط أيام الاسلام وهالسوالف لان مافي مجال للمقارنه بين ابطالنا وابطالهم
لكن في معركة الخندق اعتقد ان اللي اشار لعمل الخندق الصحابي سلمان الفارسي حق الرسول عليه الصلاة والسلام

الاستشاره والمستشارين لهم دور في نجاح المعارك
لكن في نفس الوقت التنفيذ والتطبيق الصحيح بعد لهم جانب خصوصا من الجنرالات العسكريين ..

يعني حنا ماولدنا عشان نشوف من اللي كان في الحروب يخوضها لكن نقرأ في الروايات والتاريخ ان Zhang Fei مثلا قوي أو
Guan Yu قوي لذلك نحلله على ان ادارتهم الحربيه داخل ارض المعركه تكون قويه ..

طيب, سالفة ان ما عنده مستشارين, و فوق هذا قدر يكون نفسه. تعني ان Liu Bei جيد.

اقتباس :

بخصوص ثقة الامبراطور , امر طبيعي ماراح يقدر يسوي شي الامبراطور خصوصا بعد مااعدم Dong Cheng
والامبراطور توهق وماراح يقدر يسوي اي شئ لأن هو اصلا متواجد في العاصمه الجديده Xu Chang
يعني تحت عين Cao Cao وحاشيته

Cao
Cao اجل موضوع الامبراطور واستفاد منه على مواضيع المناصب والامور الرسميه
لأن محد يعرف شو اللي قاعد يصير مع الامبراطور في ظل حراسة Cao Cao بس
توصل الاخبار حق القاده الثانيين ان الامبراطور اعلن واعلن .. والاعلانات
هاي كلها مصدرها من Cao Cao ..

حتى لما فكر Cao بالاجتياح على
الجنوب كان قراره هو وهو اللي ضغط على الامبراطور سواء انذكرت في الروايه
او في التاريخ او حتى في الفيلم نفسه ..
الامبراطور كان تحت رحمة Cao Cao من اول ماجابه من Luo Yang
كل الكلام هذا مايقدم ولا يأخر
الهدف من كل هذا هو ان امور Cao تكون قدام الكل رسميه وانها جايه من الامبراطور !!!
بس
قادة الحروب عرفوا طريقة تفكير Cao بالضبط عشان كذي الكل كان يتحارب معاه
بداية من Liu Bei وبعده Yuan Shao الى ان توفى Cao Cao ..
مطامع Cao Cao كانت واضحه من البدايه
لكن نحن نقول ان Liu Bei لو كان بمكان Cao Cao هل راح يسوي مثله
انت
جاوبتني وقلت بيصير نفسه وانا قلت العالم الله لأن الشخصية اللي سردوها عن
Liu Bei ومعطيات الولاء اللي عنده توصلني لنتيجه وحده وهو ان يبغى يحمي
اسم ال Han اللي انت سردت عنها بانها فاشله
وهي فعلا فاشله لان Eunch كانوا يتحكمون فيها من البدايه لكن تبقى هي السلاله الحاكمه ...
مهما اختلفنا في الموضوع هدف التاريخ هذا يوضح من هو اللي كان مع ال Han
ومن اللي كان مع Han ويبغى يستغلهم لأهداف ثانيه شخصيه ..

الله يهداك, انا مو قاعد الوم Cao Cao. قاعد ابررلك انه ما كان يبي يكسب ثقة الامبراطور وقتها لانها راحت عليه.

اقتباس :

نقطة سؤالك ليش الامبراطور ماسوى شي لما Gongsun Zan اعدم Liu Yu
اعتقد ان الامبراطور لحظتها كان متواجد في وسط المعمه اللي صايره في Chang An ومقتل Dong Zhou
يعني ماكان في اي امبراطوريه حقيقيه والوقت وقت فوضى صايره والكل قاعد يحارب الثاني ..
و Cao Cao كان مشغول في حربه مع Yuan Shu و Yaun Shao الله العالم اعتقد انه له ضلع في موضوع الحرب هاي بين Gongsun Zan وبين Liu Yu
محد فاضي ان يمسك Gongsun Zan لحظتها هذا جوابي

Liu Yan مات موته طبيعيه ( وفاة ) وولده اللي استلم الحكم
لكن
اللي صار بين Liu Zhang و Liu Bei وعدم تدخل الامبراطور في هذا الموضوع
لان ماصار قتل و Liu Bei مااعتقد ان راح يعدم قريبه لان بالاساس ماكان راضي
على الفكره لولا الضغط اللي صار من مستشارينه


طيب

و شخص طيب مثل Liu Yu , مشهور بولاءه للامبراطور لدرجة انه رفض ترشيحه
لمنصب الامبراطور, يموت موت الكرام؟ هذا دليل ان عادي انك تقتل واحد اسمه
يبدأ ب Liu.

بخصوص Liu Zhang انضم الى جيش Wu بعد هزيمته. نقطتي كانت حول الهجوم عليه, مو حول اعدامه.

اقتباس :

لو عندك وقت ياخوي ناصر ياريت لو تفتح موضوع خاص لنا تكتب فيه SGZ بالضبط
تعرفنا عليه واذا كنت كاتب هذا المووضوع فعلا بس اتمنى تحط لي الرابط عشان نطلع عليه ونشوف مصداقيته ..

ابشر, عطني بس وقت اجهز للموضوع هذا و ابين فيه كل الي تبيه.
و اذا الموضوع مالي طول, هذا الرابط يشرح الفرق بينهم:
http://kongming.net/novel/bios/type.php

اقتباس :

ومناقشتك يالغالي في النهايه ماتنمل

شعور متبادل اخوي.


===============

على
العموم, المساهمات صارت طويلة شوي و تلخبطت النقاط, للتذكير حاليا حنا
متفقين ان Liu Bei موالي للامبراطور و متفقين ان Cao Cao احسن, لكن نتنقاش
بخصوص قدرة Liu Bei العسكرية و مدى احتياجه ل Zhuge Liang.

أخوي مرحبا بك



أنا راح أخرج من الموضوع لأن Liu Bei و Guan Yu و مملكة Shu بكبرها مليت النقاش عنها


لان كل من هب و دب سواء يعرف بالتاريخ أو لا


يروح قسم Shu و يفتح له موضوع يبرر أغلاطها و خساراتها


و يناقش عنها و يدافع عنها و هي ما تسوى !


تعقيباً على هذي الجمله بس

الظبياني كتب:

لكن لو تحط Cao بمكان Liu Bei ويقعد يخطط لك لمدة 3 سنوات مااعتقد ان راح يفشل حتى لو تجيب 10 من
Lu Xun

لو تجيب 10 من Lu Xun تتوحد الصين في 23 يوم و أول الساقطين مملكة Shu !



دمتم بحب



(( تـــــــــحياتــــــــــي ))

Lu Xun كتب:

أخوي مرحبا بك



أنا راح أخرج من الموضوع لأن Liu Bei و Guan Yu و مملكة Shu بكبرها مليت النقاش عنها


لان كل من هب و دب سواء يعرف بالتاريخ أو لا


يروح قسم Shu و يفتح له موضوع يبرر أغلاطها و خساراتها


و يناقش عنها و يدافع عنها و هي ما تسوى !


تعقيباً على هذي الجمله بس

الظبياني كتب:

لكن لو تحط Cao بمكان Liu Bei ويقعد يخطط لك لمدة 3 سنوات مااعتقد ان راح يفشل حتى لو تجيب 10 من
Lu Xun

لو تجيب 10 من Lu Xun تتوحد الصين في 23 يوم و أول الساقطين مملكة Shu !



دمتم بحب



(( تـــــــــحياتــــــــــي ))

تسلم يامشرفنا الغالي على المشاركه في الموضوع ولو اني استشفيت من كلامك انك شوي تنرفزت من الجمله المكتوبه والظاهر انك من محبي LuXun ومملكة Wu

على العموم كل يغني على ليلاه والحمدالله لما طرحت الموضوع ليس دفاعا مستميتا على Shu وأبطالها لكن لتوضيح بعض النقاط اللي حاصله
والحمدالله اني والاخ ناصر اتفقنا على نقطتين وباقي لنا نقطه وحده

واتمنى من الاخ ناصر ان يستسمح مني في اليومين الجايين او يعطيني شوية فرصة اكثر اني اقرأ المزيد من مقالات SGZ لعل وعسى تغير بعض من معلوماتي وتصححني واكون في المسار الصحيح

ولاتزعل يامشرفنا الغالي من الجمله اللي ذكرتها لأن Cao Cao خبرته العسكريه تفوق خبرة Lu Xun
هاي حقيقه الواحد مايزعل منها
ماننكر ان Lu Xun كسر Liu Bei و Shu وانه ماهر تكتيكيا لكن لو <<< لاحظ كلمة لو
لو Cao Cao كان في مكان Liu Bei كانت الحسبه تغيرت خاصة لما تخطط في خطه عسكريه عمرها 3 سنوات !!
مااعتقد ان Lu Xun راح يصمد كثير قدام امكانيات Cao Cao العسكريه ..

في النهايه يااخوان لو معلوماتي كانت روائيه فأفضل انها تنتقل للقسم المخصص لها

لكن طالما ان الاخ ناصر مازال مخلي الموضوع في هذا القسم لربما ان الموضوع في شئ من الصحه والقبول النسبي ..

همسه لمشرفنا : اتمنى انك تنورنا شوي من معلوماتك بخصوص الموضوع اللي تم طرحه على الاقل استفيد منكم شوي واصحح بعض من معلوماتي اذا كانت خاطئه ..
الاعتراف بالخطأ مب عيب ترى ^_^


تحياتي

الذيباني, اخذ راحتك و ما عليك من Lu Xun شكله معصب شوي هههههه

و اتمنى تستمر معانا في المنتدى لاني اعتبرك احد اكثر الاعضاء فهما في تاريخ الممالك الثلاث و وجودك يعتبر اضافة لنا.

Lu Xun: عندي سؤال واحد, شمعنى 23 يوم؟ ههههه

و ترى الذيباني مو قاعد يدافع دفاع مستميت عن Shu بالعكس, انا الي قاعد اقول ان Liu Bei جنرال جيد و هو يشوف ان حظه حلو و يدين لمستشارينه بنجاحه.

و اشوف الموضوع مكانه مناسب.

اوووه النقاش حمي كثير !! كل ما ادخل الموضوع يعلق الجهاز ( نحس ) لكن الحمد لله دخلت من جهاز ثاني ودخلت الموضوع .. ولي عودة للتعقيب ..
وواضح ان الذبياني جاي بقوة اتمنى انك تفيد وتستفيد من المنتدى ونتشرف بوجود شخص مثلك بيننا على الأقل يونس ناصر شوي ههه"

بالتوفيق"

أنا أخالف الأخ محمد Lu Xun في كلامه عن Shu

Liu Bei قائد كبير وقوي عسكريا . لكنه ما قدر يثبت في مكان واحد طول حياته أول ما بدأ كان في الشمال ثم الشرق ثم في مقاطعة Jing ثم إستقر في Shu وبدأ ببناء الجيش وهذي بحد ذاتها غلطة كبيرة له

الحظ مشى مع القائد Liu Bei بشكل كبير فبعد ما إستولى Lu Bu على Xia Pi طلب مساعدة Cao Cao ومعروف أنه Cao Cao رجل لا يدخل نفسه في معارك إلا يكون ضامن نتيجتها ومع ذلك رأى أنه أفضل وقت للهجوم هو مع Liu Bei

ومشى معه الحظ في معركة Cheng Ban قلما نلاقي قائد يهرب بجيشه وشعبه المسافات البعيدة بالشكل اللي صار

ومشى معه الحظ مرة أخرى مع تحالف Wu في Chi Bi وهزموا Cao Cao شر هزيمة بعد ما كان Cao Cao شبه متأكد من خضوع Wu

أكبر غلطة وقع فيها Liu Bei وتسببت في تفكك مملكته هي إسناد قيادة جيش Jing لـGuan Yu واللي أشوف أنها كانت خطأ شنيع بمعنى الكلمة حتى أنهم ما تهنوا بإنتصار Han Zhong ومقتل Xiahou Yuan

خلاصة الكلام أنه Liu Bei كان قائد ممتاز - قوي - مخلص لدرجة كبيرة - حاكم وإداري جيد - ولكن لديه ضعف كبير في السياسة وإسناد قيادة الجيوش - ومشكلته في مساعدة أمراء الحرب الآخرين وتبديد ثرواته العسكرية على أهداف لا تخدمه مستقبلا

مع كل الشكر للأخ الظبياني على الموضوع وراجع للنقاشات

اقتباس :

اجل كنت غلطان و اعتذر. حسبتك تتكلم عن موضوع ثاني.

تحصل في أحسن العائلات يالغالي بس انا جاي علي الدور الحين هههههههه لاني قريت روابط SGZ وفي بلاوي ماكنت ادري عنها ههههههه الحين بلحقك بالأخطاء

اقتباس :

اضفتهم, ما تغير المعني كلش. Tao Qian اعطى Liu Bei جنود زيادة, 4000 جندي, فترك خدمة Gongsun Zan و انضم الى Tao Qian.

بعد الاطلاع والتمحيص اتضح لي ان فعلا المعلومات اللي عندي كانت خاطئه بخصوص Liu Bei ووضعه بعد انهاء حقبة ال Yellow Turban

بالمختصر ياخوي ناصر انا المعلومات اللي كانت على بالي قبل قراءة SGZ كالتالي :

بعد الانتهاء من حقبة Yellow Turban تم تكريم الجنرالات اللي خاضوا هاي المعارك وتميزوا وكان من ضمن القائمه Liu Bei وتم تكريمه محافظة Pingyuan كاداري عليها

يعني الخطأ اللي حصل مني باعتقادي ان Liu Bei حاله من حال Gongsun Zan و Yuan Shao وغيرهم من الجنرالات

لكن التاريخ كتب ان Liu Bei فعلا كان جنرال تحت خدمة Gongsun Zan

لكن !!!

لكن عندما تم مساعدة Tao Qian ليس بطلب مباشر من Liu Bei انما ل Tian Kai والاثنين كانوا مع بعض تحت خدمة Gongsun Zan ومثل ماتفضلت ياخوي ناصر Liu Bei ترك خدمة Gongsun Zan
وهب لمساعدة Tao Qian واضاف له 4000 من الجنود كدعم ل Liu Bei

لكن انا مااقدر اقول انه خان Gongsun Zan بشكل متعمد ولا استغل الكاريزما المعروفه لديه لمطامعه الشخصيه والدليل على ذلك عندما طلب منه Zhou Yun الانضمام الى خدمة Liu Bei رفض وقال له خلك حاليا مع Gongsun Zan

يعني ياخوي ناصر انا مااشوفها خيانه متعمده نفس اللي صارت مع Liu Zhang !!! في فرق كبير بالطريقتين !
صحيح تخلى عن Gongsun Zan بس بعد ماصارت هدنه بين Gongsun Zan و Yuan Shao

اقتباس :

Liu Bei لجىء الى Gongsun Zan بعد ما انهزم من بعض الثوار في مدينته

مافي نص يوضح هاي النقطه !!

اقتباس :

ما في اي شي ينذكر عن امر امبراطوري وقف الحرب, اذا عندك مصدر اتمنى تقولي.

سيرة حياة Yuan Shao تفضل :

http://kongming.net/novel/sgz/yuanshao.php

بنزل لك الكلام اللي صار بينهم هدنه بأمر امبراطوري

اقتباس :

Yuan Shao returned to garrison Ye. In the fourth year of Chuping 初平 [193], the Son of Heaven 天子 sent the Grand Tutor 太傅 Ma Ridi 馬日磾 and the Grand Coachman 太仆 Zhao Qi 趙岐 to make peace in the lands east of the passes. Zhao Qi came with imperial edict north of the River. Yuan Shao travelled a hundred li out from his city to receive the decree of the Emperor. Zhao Qi stayed in the Yuan camp and travelled with his documents to inform Gongsun Zan. Gongsun then sent an emissary bearing his letter to Yuan Shao: ‘Grand Coachman Zhao comes with the virtue of Zhou Zhao 周召, bearing his edict to demonstrate the munificence of the imperial court. Seeing such serenity, it seems that the clouds have parted and the sun shines once again. In the past, Jia Fu 賈復 and Kou Xun 寇恂 also battled with their troops, wishing harm upon each other.

اقتباس :

وقتها كانت تحت حكم Liu Biao يعني قوات Cao Cao مو موجودة.
اخوي انا قاعد اتكلم عن قصة غيير, انا مو قاعد اتكلم عن مدينة Xiang Yang و
اسقاطها, قاعد اتكلم عن زيارة Liu Bei لمستشاره Zhuge Liang في ميناء
Longzhong ثلاث مرات ليضمه الى جيشه. يوم اخيرا اتلقى فيه, اقترح Zhuge
Liang خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك و تضمنت هذه الخطة اسقاط Liu Zhang و
وقتها Liu Bei ما قال شي عنها.

انت ذكرت في التعليقات السابقه عندما Zhuge Liang أشار على احتلال ميناء LongZhong
Liu Bei ماعارض في الموضوع نفس ماعارض فكرة احتلال اقليم Yinzhou من قريبه Liu Zhang
الميناء كانت محتله مسبقا من طرف Cao Cao هاي مقصدي والميناء مثل ماموجود جغرافيا بالقرب من مدينة
XiangYang واللي كان ماسك هاي المدينة هو Cao Ren
قصة الزيارات الثلاثه على KongMeng كان Liu Bei موجود أصلا في Xin Ye قبل الهجوم عليه من قبل Cao Cao

اقتباس :

1 - قولي شنو استفاد Cao Cao من Liu Bei؟

اضافة قوة وخبرة جنرالات Liu Bei داخل ارض المعركه بالاضافه الى جيشه وتوفير المزيد من الفرص لهزيمة
Lu Bu بشكل نهائي وللأبد !!

اقتباس :

2 - الخبرية الي وصلت ان الامبراطور يبي يتخلص من Cao Cao و Liu Bei وافق
انه يساهم في العملية هذه. ما فيها شي عن نية Cao Cao لقتل Liu Bei.

لا .. مب هني القصد
مقصدي من الموضوع لما عرف Liu Bei ان Cao يريد يقتله هني انا قلت لك بصيغة سؤال
شو اللي راح تتوقعه من Liu Bei ان يعمله ؟؟
يخلي Cao Cao يقتله بتنفيذ أمره ؟؟؟ والا يقلب على Cao Cao ؟؟؟

اقتباس :

مساعدات Zhuge Liang هذه تعتبرها انجاز؟ مجرد امر جنود انهم يدخلون اقليم
Yizhou و يساعدون Liu Bei؟ الحركة هذه Liu Bei كان امر Zhuge Liang يسويها.

هو توهق بموت Pang Tong لأن الخطه بالأساس كلها من تخطيط Pang Tong وانا اعتبر في هذا الوقت Liu Bei مجرد مرافق فقط وماعمل أي شئ في الموضوع نهائيا !!!

اقتباس :

و Liu Zhang قائد فاشل و خائف و متردد, اي واحد يقدر يدخل. Pang Tong
نصيحته كانت جيدة, لكن مهي السبب الرئيسي في سقوط Yizhou. ما يصير تشيل كل
تعب Liu Bei في هذه الحملة و تقول ان Liu Bei ما سوى شي. خصوصا ان Pang
Tong مات اثناء الحملة, يعني Liu Bei اكمل الشغل بنفسه.

اي تعب ياخوي ناصر اللي تعبه Liu Bei ؟؟؟

من بداية دخوله لاقليم YinZhou و Pang Tong مع Fa Zhang هم اللي مشتغلين
وهو قاعد , شارب,ماكل, نايم !!!! وحضور حفلة الرقص بالسيوف وماشابه!! وين التعب اللي تعبه ؟؟

من اللي قتل Gao Pi و Yuan Haiy قدام عيون Liu Bei قبل لاينكشف امره ؟؟؟

ملاحظه : الاسم الثاني يمكن يكون في خطأ بال Spelling لاني مب حافظه عدل ..

اقتباس :

يعني, انت الحين تقول Liu Bei فاشل عشان Cao Cao احسن منه؟
طيب معناتها, كل الي بالممالك الثلاث فشلة لان Cao Cao احسن واحد بالصين, عدل؟

مب بس Cao Cao !!
انا جبت لك حتى مثال على Yuan Shao !!!
يعني Liu Bei من بين قيادات الحروب امثال هذول الاثنين واضيف عليهم Dong Zhou و Sun Jian
نعم يعتبر ضعيف امامهم !!!

اقتباس :

ترى انا اول مرة ادافع عن Liu Bei, مجرد انك تقارنه ب Cao Cao ظلم للاثنين.
Cao Cao رجل عصره, لكن لا يزال Liu Bei زين. صحيح مو بمستوى Cao Cao لكن
له قدرة قيادة.

ماقارنته مع Cao Cao فقط !!! مع كل القيادات اللي انا اسلفت بذكرهم قبل شوي !

اقتباس :

و صراحة, ما قدرت تثبلتي اهمية المستشارين. Zhuge Liang ما سوى شي الا بعد
ما مات Liu Bei و Pang Tong و Fa Zheng ماتوا بسرعة عشان نحكم عليهم. Liu
Bei لا يزال ابدع عسكريا في الدفاع عن Xin Ye ضد Lu Xiang و Lu Kuang و
حارب ضد Yuan Shu و غيرهم.

ياخوي تفضل هذا رابط بخصوص Zhuge Liang ولصاحبه Jonthan Wu اللي جمع كل الكتب سواء SGZ و Sgyy وغيرهم !

http://kongming.net/novel/chronology/zhugeliang.php

وشوف هاي الحقبه اللي مكتوبه :

اقتباس :

AD 208 Jian An 13th year (28 years old)

• Liu Bei retreated to Xia Kou and sent Zhuge Liang as emissary to Wu.
  
• Zhuge Liang persuaded Sun Quan to ally with Liu Bei against Cao Cao.
  

اقتباس :

مشكور على تذكيري بأسم Lu Kuang
تفضل هذا مصدر يقول ان Lu Su زار Liu Bei قبل لا Zhuge Liang يزور Sun Quan
http://web.archive.org/web/20041217064815/empiredividedtk.com/rtk/history/differences.htm
شوف النقطة رقم 2.

وانا الحين رديت لك برابط يثبت ان Zhuge Liang هو اللي عمل الدبلوماسيه بين Liu Bei و Wu

اقتباس :

احسن واحد يمسك Shu في الامور الداخلية هو Zhuge Liang.
انا بس قلتلك ان
Zhuge Liang ما فاد Liu Bei عسكريا الا بعد ما مات Liu Bei.

حتى في الأمور العسكريه انا قريتها صحيح ان فشل في 5 حملات لكن كتخطيط ! كان ناجح بس الله ماوفقه بسبب الناس اللي كان معتمد عليهم في حملاته الخمسه امثال Ma Su و Li Yan !!!

اقتباس :

Zhuge Liang منفوخ حيل بالرواية من الناحية العسكرية... قاد خمس حملات شمالية و فشلت كلها. ليش نقول عنه ممتاز؟

و حربيا ما اقصد فيها انه حارب بنفسه, اقصد فيها التخطيط العسكري.

والله اذا تبغى الصدق ياخوي ناصر !
يحق لهم لان فعلا كتخطيط كان ناجح بس مثل ماقلت لك الناس اللي كانوا معاه مب كفو الواحد يعتمد عليهم في شي ..

عيل حملتين وراء بعض فشل والسبب نقص المؤن والغذاء !؟؟

اقتباس :

Zhuge Liang الشي الوحيد الي احبه بتخطيطه انه كان يحط افخاخ و هو يهرب و
هذا ادى الى قتل ناس مثل Wang Shuang و Zhang He لكن غير هذا, كل معاركه
تقريبا فشلت. الا ثورة Nanman الي نجح فيها, لكنها ردت و ثارت بعدها.

صحيح كلامك وثورة Nanman رجعت مره ثانيه بعد مماته !! يعني لو كان عايش كانت راح تكون مستمره وعلى خير مايرام ! يعني هو ماقصر في النهايه ^_^

اقتباس :

لكنه ما فاد Liu Bei عسكريا, لانه مثل ما قلت, ما شارك الا بالمعارك بعد وفاة Liu Bei.

Liu Bei في المعارك بحكم ان هو القائد والقدوه لكن بعد مماته اكيد Zhuge Liang اللي راح يشارك لأن هو اللي كان مستلم زمام الامور بعد رحيل Liu Bei !
و Liu Bei اذا طلب Zhuge Liang في أي معركه مااعتقد ان راح يرفض المشاركه فيها ^_^

اقتباس :

لا اخوي انت قلت ان Cao Cao و Yuan Shao و الي معاهم كانوا يدرون ان
الامبراطور تغير مكانه. لكن الاقتباس يبين انهم كانوا خايفين يتقدون بسبب
قوة جيش Dong Zhou و اكتفوا بالحفلات و ترس البطون يوميا
بينما Cao Cao غسل ايده منهم و راح و حارب يبي ينقذ الامبراطور, فشل اول مرة لكنه بالنهاية نجح في استظافة الامبراطور.

طيب بس انا مقصدي ان كسر امر Yuan Shao !!
انت الحين قلت من بداية تعليقاتك ان Liu Bei خان Gongsun Zan لانه تركه وراح ل Tao Qian
طيب ترك Cao Cao لل Collation وهو اللي كان صاحب الفكره شو تسميه ؟؟؟
ينقذ الامبراطور بروحه ؟؟
ماانت بنفسك قايل ان جيش Dong Zhou قوي والكل عامل حسابه منه ومن جيشه
شو اللي يخلي Cao Cao مايفكر هالتفكير هذا ؟؟؟
ينحر جيشه وخلاص ؟؟؟

اقتباس :

اكيد اكيد, متفقين في ان Cao Cao احسن واحد, بس هذا مو معناتها ان Liu Bei فاشل..

قلت لك ضعيف حربيا ويحتاج لمستشارين معاه عشان يكون مع صفوة الكبار ويقارعهم
بينما صموده طول هالوقت وشرده من بلده لبلده هاي فقط انا اعتبرها للمحافظه على حياته وحياة جنرالاته

اقتباس :

طيب, حظه حلو, و انتقل بالصين من الشمال الى جنوب كلاجىء لاكثر من جيش, و
Cao Cao هزمه في اكثر من مناسبة, صحيح. لكن لا يزال, قائد له نجاحاته
بالمعارك. بينما الرواية تصوره على انه ما يقدر يبدل ملابسه دون ما يشاور
Zhuge Liang.

خلاص الحين مالنا في الروايات ^_^ كلامنا كل على التاريخ باذن الله (:

اقتباس :

لا, حتى بعد ما Zhuge Liang مسك Meng Huo سبع مرات, ردت الثورة مرتين بعد وفاة Zhuge Liang

زين انك قلتها بنفسك بعد مماته وليس قبل مماته ! في النهايه تسجل من انجازات Zhuge Liang

اقتباس :

طيب, سالفة ان ما عنده مستشارين, و فوق هذا قدر يكون نفسه. تعني ان Liu Bei جيد.

طيب انا بعكس لك الصوره على Cao Cao
لما كان يريد يهجم على Zhang Xu وعمل مستشاره Jia Xu حركه خل Cao Cao يصدق انهم استسلموا ودخلوا المدينه وعقب قلبوا عليهم وشرد بعد مااستبسل ابنه الاكبر Cao Ang و Dian Wei وانقذوه من الموت المحقق
تعتبر ان Cao Cao جيد انه يعيش خاصة ان فقد ابنه وحارسه الشخصي ؟؟؟
ماراح تقدر تقول انها جيده تعرف ليش ؟؟
لأن Cao Cao تعودنا عليه بالانتصارات ! مب بالشرده مثل Liu Bei !!

اقتباس :

و شخص طيب مثل Liu Yu , مشهور بولاءه للامبراطور لدرجة انه رفض ترشيحه
لمنصب الامبراطور, يموت موت الكرام؟ هذا دليل ان عادي انك تقتل واحد اسمه
يبدأ ب Liu.

انا شرحت لك سبب من وجهة نظري وتحليلي للموضوع بخصوص موت Liu Yu
قلت لك الكل كان مشغول في الحروب
والامبراطور محبوس في Chang An يعني منقطع عن أخبار العالم !

اقتباس :

بخصوص Liu Zhang انضم الى جيش Wu بعد هزيمته. نقطتي كانت حول الهجوم عليه, مو حول اعدامه.

نقطة الهجوم انا معاك Liu Bei خان ولو اني قلتها في اول مشاركه لي في افتتاحية هذا الموضوع ان الغاية تبرر الوسيله !
انت قلتها بنفسك في تعليق ان Liu Zhang انسان جبان !
والوضع مايسمح ان Cao Cao يتقدم اكثر للجنوب خاصة بعد ماقدر يهزم Zhang Lu يعني صاحبنا قرب ان يمسك اقليم YinZhou وهاي راح تكون نهاية Liu Bei لان خلاص راح يكون محاصر من Cao Cao من جهتين باستثناء جهة الجنوب الشرقي اللي Wu ماسكينها وهاي راح توصلنا لنتيجه ثانيه ان Liu Bei راح يضطر ان يكون تحت رحمة Wu طول العمر وحتى ممكن ان يخدمهم وينتهي شئ اسمه Shu
وهذا الشئ اكيد مرفوض بالنسبه ل Liu Bei بعد ماشاف تخطيط Zhuge Liang والتقسيمات الثلاثه .

اقتباس :

على
العموم, المساهمات صارت طويلة شوي و تلخبطت النقاط, للتذكير حاليا حنا
متفقين ان Liu Bei موالي للامبراطور و متفقين ان Cao Cao احسن, لكن نتنقاش
بخصوص قدرة Liu Bei العسكرية و مدى احتياجه ل Zhuge Liang

قلت لك احتياج Zhuge Liang مهم لبناء مملكة Shu ولو ماكان Zhuge Liang موجود ماكانت هناك مملكة باسم Shu كانت راح تكون باسم Wei !!!
لأن بتفكير وتخطيط Liu Bei ان مايقرب من قريبه Liu Zhang راح تكون نهايته للأبد !!


ومنتظرين ان شاءالله الرد منك يالغالي ومن الساده الأعضاء أيضا على الموضوع

Oda Nobunaga كتب:

الذيباني, اخذ راحتك و ما عليك من Lu Xun شكله معصب شوي هههههه

و اتمنى تستمر معانا في المنتدى لاني اعتبرك احد اكثر الاعضاء فهما في تاريخ الممالك الثلاث و وجودك يعتبر اضافة لنا.

Lu Xun: عندي سؤال واحد, شمعنى 23 يوم؟ ههههه

و ترى الذيباني مو قاعد يدافع دفاع مستميت عن Shu بالعكس, انا الي قاعد اقول ان Liu Bei جنرال جيد و هو يشوف ان حظه حلو و يدين لمستشارينه بنجاحه.

و اشوف الموضوع مكانه مناسب.

ياخوي ناصر مافي داعي للمجامله هاي الاعضاء كلهم فيهم الخير والبركه وانا في بداية تسجيلي خبرتك ان معلوماتي راح تكون اقل واحد فيكم بعد ماقريت بعض من مشاركاتكم انتم والاخوان الاعضاء ^_^

والحمدالله ان الموضوع في مكانه المناسب

Helsom كتب:

اوووه النقاش حمي كثير !! كل ما ادخل الموضوع يعلق الجهاز ( نحس ) لكن الحمد لله دخلت من جهاز ثاني ودخلت الموضوع .. ولي عودة للتعقيب ..
وواضح ان الذبياني جاي بقوة اتمنى انك تفيد وتستفيد من المنتدى ونتشرف بوجود شخص مثلك بيننا على الأقل يونس ناصر شوي ههه"

بالتوفيق"

تشرفنا بحضورك ياخونا Helsom ولو اني توقعت ان راح تكون لك مشاركات حول هذا الموضوع
لكن نتأمل في الايام الجايه ان شاءالله ونستقيد من معلوماتك اكثر نفس ماانا حاليا مستفيد من معلومات اخوي ناصر ^_^

Lord Turki كتب:

أنا أخالف الأخ محمد Lu Xun في كلامه عن Shu

Liu Bei قائد كبير وقوي عسكريا . لكنه ما قدر يثبت في مكان واحد طول حياته أول ما بدأ كان في الشمال ثم الشرق ثم في مقاطعة Jing ثم إستقر في Shu وبدأ ببناء الجيش وهذي بحد ذاتها غلطة كبيرة له

الحظ مشى مع القائد Liu Bei بشكل كبير فبعد ما إستولى Lu Bu على Xia Pi طلب مساعدة Cao Cao ومعروف أنه Cao Cao رجل لا يدخل نفسه في معارك إلا يكون ضامن نتيجتها ومع ذلك رأى أنه أفضل وقت للهجوم هو مع Liu Bei

ومشى معه الحظ في معركة Cheng Ban قلما نلاقي قائد يهرب بجيشه وشعبه المسافات البعيدة بالشكل اللي صار

ومشى معه الحظ مرة أخرى مع تحالف Wu في Chi Bi وهزموا Cao Cao شر هزيمة بعد ما كان Cao Cao شبه متأكد من خضوع Wu

أكبر غلطة وقع فيها Liu Bei وتسببت في تفكك مملكته هي إسناد قيادة جيش Jing لـGuan Yu واللي أشوف أنها كانت خطأ شنيع بمعنى الكلمة حتى أنهم ما تهنوا بإنتصار Han Zhong ومقتل Xiahou Yuan

خلاصة الكلام أنه Liu Bei كان قائد ممتاز - قوي - مخلص لدرجة كبيرة - حاكم وإداري جيد - ولكن لديه ضعف كبير في السياسة وإسناد قيادة الجيوش - ومشكلته في مساعدة أمراء الحرب الآخرين وتبديد ثرواته العسكرية على أهداف لا تخدمه مستقبلا

مع كل الشكر للأخ الظبياني على الموضوع وراجع للنقاشات

نورت الموضوع ياخوي تركي ووجهات نظرك يالغالي حول الموضوع
وتشرفنا فيك وبمعرفتك ..

مرحب بمشرفنا الغالي ويعطيك العافيه على السهر ^_^

اقتباس :

أخوي Zhuge Liang حارب و دخل مجال العسكريه أول ما مات Liu Bei

ماشي الحال ماراح اضيف شي زياده ولو انه قبل لايموت Liu Bei شارك في المحاربه ضد قبائل الجنوب
لكن بقول نفس كلامك قليله وتكاد لاتذكر وطلعت بعد ممات Liu Bei

اقتباس :

و Zhuge Liang لم يبادر على التحالف بين Wu و Shu

يامشرفنا الغالي اعتقد اني طرحت مشاركه وجبت دليل ورابط يثبت ان Zhuge Liang هو من عمل الدبلوماسيه مع Wu

على فكره النقطه هاي بالذات اللي التاريخ مب معطينا فيها حق من باطل ..

اقتباس :

و على فكره حملات Zhuge Liang كلها فشلت على Wei

الكلام هذا ماانكرته وجاوبت عليه
فعلا Zhuge Liang فشل والفضل يعود على معاونيه لكن بوجهة نظري كان ناجح في تخطيطاته

اقتباس :

بس بعد ردوا يثأرون منه مرتين بعد

بعد مامات Zhuge Liang تقصد صحيح صارت ثورات
ولو كان عايش ماصارت ثورات ..
والفضل يعود لدبلوماسيته الرائعه

اقتباس :

و كان من مصلحته أنه كان متحالف مع Wu بعدن بيكون الضغط أكبر و أكبر عليه

امر طبيعي ان التحالف مع Wu من مصلحة Shu لان عدو Shu الاساسي Wei

اقتباس :

و لو كان مو متحالف معاهم أكيد Wu راح تهجم على Shu و تسقطها

وهاي من أهداف Wei ايضا عشان كذي الدبلوماسيه مع Wu كانت مهمه كثير بالنسبه ل Shu
ولو ماصارت هاي الدبلوماسيه كانت Shu اول الساقطين
تليها Wu على طول

ولاتقول لي Wu راح يصمدون مع Wei كثير ^_^




تسلم لي مره ثانيه يامشرفنا الغالي على المشاركه اللطيفه ^_^




(( تــــــــحياتـــــــــي ))[/size][/quote]

Lu Xun كتب:

لو Wu أسقطت Shu



شي طبيعي راح تكون Wei موقفها ضعيف جداً


و يكفيك أن مملكة Wu هي الوحيده إللي وقفت قدام Wei مو مثل الباقي إللي فروا إلى جحورهم مثل الفئران


و الدليل Chi Bi Shi Tong Ru Xu و البقيه تأتي ......


و عدوة مملكة Wei الأولى هي Wu مش Shu


و كانت مملكة Wei تصب إهتمامها و معاركها و قوتها على Wu لكن من دون فائده


و لم تستطع مملكة Wei أخذ شبر واحد فقط من مملكة Wu لأنها أقوى دفاع في الصين


و مملكة Wei لم تكترث لمملكة Shu إلا يوم بداء Zhuge Liang بشن حملاته على Wei


أوكي مملكة Wu خسرت مرتين أمام Wei لكن Wei خسرت كم مره أمام Wu لا تعد و لا تحصى


أنا ما أقلل من Wei أبداً مملكة Wei لها تقديرها و مكانتها القويه في الصين


لكن الكل متجاهل مملكة Wu هنا و متجاهل إنجازاتها بس عشان خسرت في معركتين هجوميتين على Wei


أنزين Wei و Shu خسروا أمام Wu ليش محد تكلم عليهم



بعطيك الزبده ألحين عن الممالك الثلاث كافه


مملكة Shu فقدت بريقها بعد موت Liu Bei و Zhang Fei


و مملكة Wei فقدت بريقها بعد موت الداهيه Cao Cao


و مملكة Wu فقدت بريقها بعد موت إبن Lu Xun إللي هو Lu Kang



أما بخصوص البادره إللي بين Wu و Shu ترا في مليون مصدر تاريخي موثق


يبين أن Sun Quan أنه هو إللي بادر بالتحالف أولاً


و مشكور على أتاحة الفرصه لي بالمشاركه في موضوعك


و آسف على خروجي من الموضوع الأساسي لأن الحق لازم ينقال



دمتم بحب



(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

يامشرفنا الغالي طالما انك الظاهر مندوب الدفاع عن Wu وعلى الرغم ان موضوعي ماله خص ابدا في Wu ولاجبت طاري Wu من الأساس لكن ماعليه بنشارك معاك بس بتكون قليله على اساس ماازيد من نقاط الموضوع ونخلخل تفكير الاعضاء في القراءه طبعا

انت تقول Wei راح يكون موقفها ضعيف !

هي جمله وحده بس وماعندي غيرها

Wei اللي انت ماتنكر انها قويه قاعده تحارب Wu بنص قوتها للعلم
ولو تحالفت بس مره وحده مع Shu مثلا والتفتوا عليكم بشكل صحيح
كان صاروا نفس بعض الناس ( على قولتك فيران وعلى جحورهم )

Wei قاعده تحارب جبهتين وموزعين جنرالاتهم ناس ماسكه شمال غرب وناس ماسكه شمال شرق عشان يواجهون
Shu و Wu ..

انت تتكلم وكأني أعامل Wu بنفس مستوى Shu بنفس القوه والحقيقه ان حنا متفقين ان اضعف قوات كانت هي قوات Shu !!!

على الرغم اني ماجبت طاري Wu في موضوعي نهائيا ...

لكن ايحاء كلامك ان Wu مب فارقه معاه التحالف مع Shu بس صدقني لو التحالف تقركش وصارت حروب كان Wei سحبت على الكل والصين صارت Wei ..

ياريت لو Sima Yi كان متفرغ ل Wu بس !!!


مره ثانيه منور الموضوع يالغالي ومواضيع Wu لاحقين عليها مب مستعجلين انا موجود معاكم مابطير ^_^

اقتباس :

بعد الاطلاع والتمحيص اتضح لي ان فعلا المعلومات اللي عندي كانت خاطئه بخصوص Liu Bei ووضعه بعد انهاء حقبة ال Yellow Turban

بالمختصر ياخوي ناصر انا المعلومات اللي كانت على بالي قبل قراءة SGZ كالتالي :

بعد
الانتهاء من حقبة Yellow Turban تم تكريم الجنرالات اللي خاضوا هاي
المعارك وتميزوا وكان من ضمن القائمه Liu Bei وتم تكريمه محافظة Pingyuan
كاداري عليها

يعني الخطأ اللي حصل مني باعتقادي ان Liu Bei حاله من حال Gongsun Zan و Yuan Shao وغيرهم من الجنرالات

لكن التاريخ كتب ان Liu Bei فعلا كان جنرال تحت خدمة Gongsun Zan

لكن !!!

لكن
عندما تم مساعدة Tao Qian ليس بطلب مباشر من Liu Bei انما ل Tian Kai
والاثنين كانوا مع بعض تحت خدمة Gongsun Zan ومثل ماتفضلت ياخوي ناصر Liu
Bei ترك خدمة Gongsun Zan
وهب لمساعدة Tao Qian واضاف له 4000 من الجنود كدعم ل Liu Bei

لكن
انا مااقدر اقول انه خان Gongsun Zan بشكل متعمد ولا استغل الكاريزما
المعروفه لديه لمطامعه الشخصيه والدليل على ذلك عندما طلب منه Zhou Yun
الانضمام الى خدمة Liu Bei رفض وقال له خلك حاليا مع Gongsun Zan

يعني ياخوي ناصر انا مااشوفها خيانه متعمده نفس اللي صارت مع Liu Zhang !!! في فرق كبير بالطريقتين !
صحيح تخلى عن Gongsun Zan بس بعد ماصارت هدنه بين Gongsun Zan و Yuan Shao

يمكن انت ما تعتبرها خيانة, لان Liu Bei ترك Gongsun Zan ما هاجمه, لكن صراحة انا اشوفها خيانة لان Gongsun Zan كان محتاجه في حروبه مع Yuan Shao و ووقتها ما كان في هدنة بين Gongsun Zan و Yuan Shao كانو متحاربين

المصدر نفس الي جبته قبل:

اقتباس :

Yuan Shao attacked Gongsun Zan. The First Sovereign, along with Tian Kai, stationed east of Qi. (XI) Lord Cao attacked Xuzhou and the Imperial Protector, Tao Qian, asked Tian Kai for help (XII). Tian Kai and the First Sovereign then went to Xuzhou. At the time, the First Sovereign had a thousand or so soldiers as well as an assorted cavalry from the Wuwan tribes of Youzhou. He also acquired several thousand hungry commoners. Tao Qian added four thousand troops of Danyang to the First Sovereign’s force. Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai for Tao Qian.

معناتها كالتالي:

Yuan Shao هاجم Gongsun Zan و بنفس الوقت Cao Cao هاجم Tao Qian. طلب Tao Qian مساعدة Tian Kai و ذهب Tian Kai و كان Liu Bei جنرال تحته, و يوم ساعدوه, اعطى Tao Qian القائد Liu Bei جنود اضافيين, كرشوة, و بعدها Liu Bei ترك خدمات Gongsun Zan و انضم الى Tao Qian.

و بالنسبة ل Zhao Yun اول ما شاف Liu Bei انضم له, قصة انه قعد فترة بعدين التقى معاه هذه من الرواية.

المصدر:
http://kongming.net/encyclopedia/Zhao-Yun

اقتباس :

مافي نص يوضح هاي النقطه !!

المصدر من سيرة Liu Bei التاريخية:

اقتباس :

The First Sovereign was overcome by the rebels, so sought Gongsun Zan for safety, who promoted him as Bie Bu Sima.

اقتباس :

سيرة حياة Yuan Shao تفضل :

http://kongming.net/novel/sgz/yuanshao.php

بنزل لك الكلام اللي صار بينهم هدنه بأمر امبراطوري

اقتباس:
Yuan Shao returned to garrison Ye. In the fourth year of Chuping 初平 [193], the Son of Heaven 天子 sent the Grand Tutor 太傅 Ma Ridi 馬日磾 and the Grand Coachman 太仆 Zhao Qi 趙岐 to make peace in the lands east of the passes. Zhao Qi came with imperial edict north of the River. Yuan Shao travelled a hundred li out from his city to receive the decree of the Emperor. Zhao Qi stayed in the Yuan camp and travelled with his documents to inform Gongsun Zan. Gongsun then sent an emissary bearing his letter to Yuan Shao: ‘Grand Coachman Zhao comes with the virtue of Zhou Zhao 周召, bearing his edict to demonstrate the munificence of the imperial court. Seeing such serenity, it seems that the clouds have parted and the sun shines once again. In the past, Jia Fu 賈復 and Kou Xun 寇恂 also battled with their troops, wishing harm upon each other.

الكلام هذا فيه بيان المرسوم الي ارسله Dong Zhou على انه من الامبراطور, لكن Yuan Shao رفض القرار و قتل المرسوم. و حتى لو اننا افترضنا جدلا ان فعلا صار سلام, ما في اي شي يؤكد ان السلام هذا صار اثناء رحيل Liu Bei لان المصدر الي انا جبته يؤكد ان وقتها كان في قتال بين Gongsun Zan و Yuan Shao على العموم هذا مصدر يؤكد رفض Yuan Shao للمرسوم, من نفس السيرة:

اقتباس :

Dong Zhuo sent the Bearer of the Gilded Mace 執金吾 Humu Ban 胡母班 and the Court Architect 將作大匠 Wu Xiu 吳修 with imperial edict to persuade Yuan Shao [to give up his arms]. Yuan Shao ordered Wang Kuang 王匡, Grand Administrator of Henei 河內太守, to kill them (9).

اقتباس :

انت ذكرت في التعليقات السابقه عندما Zhuge Liang أشار على احتلال ميناء LongZhong
Liu Bei ماعارض في الموضوع نفس ماعارض فكرة احتلال اقليم Yinzhou من قريبه Liu Zhang
الميناء كانت محتله مسبقا من طرف Cao Cao هاي مقصدي والميناء مثل ماموجود جغرافيا بالقرب من مدينة
XiangYang واللي كان ماسك هاي المدينة هو Cao Ren
قصة الزيارات الثلاثه على KongMeng كان Liu Bei موجود أصلا في Xin Ye قبل الهجوم عليه من قبل Cao Cao

لا لا لا اخوي الظبياني ترى كلش انا اتكلم بموضوع و انت فاهمه غلط..

انا ما قلت شي عن احتلال Longzhong اصلا Liu Bei ما احتلها..

انا قصدي, ان Liu Bei يوم التقى Zhuge Liang و زاره ثلاث مرات, وين التقوا؟ في Xin Ye . وين بالتحديد؟ في ميناء Longzhong. يوم التقوا, اقترح Zhuge Liang خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك, Cao Cao بالشمال و Liu Bei بالغرب و Sun Quan بالجنوب. صح؟ يوم اقترح الخطة هذه Liu Bei ما عارض الفكرة, مع ان الفكرة تضمنت احتلال اقليم Yizhou من قريبه Liu Zhang.

سالفتي مالها شغل Cao Cao ولا Cao Ren ولا Xiang Yang و لا شي..

اقتباس :

اضافة قوة وخبرة جنرالات Liu Bei داخل ارض المعركه بالاضافه الى جيشه وتوفير المزيد من الفرص لهزيمة
Lu Bu بشكل نهائي وللأبد !!

جنرالات Liu Bei العساكر كانوا اثنين. Guan Yu الي ماله دور ولا تأثير, و الثاني هو Zhang Fei. يعني Cao Cao سوى كل هذا عشان Zhang Fei؟ انا متأكد ان Cao Cao كان يبي يستفيد من Liu Bei بنفسه بعد.. و هذا يدل على قدرة Liu Bei في القتال. في اكثر من موضع بسيرة Cao Cao و Liu Bei يدل على احترام Cao Cao ل Liu Bei و تقديره له, و ما اظن واحد اسطورة مثل Cao Cao يثق بواحد ما عنده قدرات عسكرية مثل ما تزعم. اقدر اجيبلك انجازات Liu Bei العسكرية كلها اذا تبي, تراه ناجح.

اقتباس :

لا .. مب هني القصد
مقصدي من الموضوع لما عرف Liu Bei ان Cao يريد يقتله هني انا قلت لك بصيغة سؤال
شو اللي راح تتوقعه من Liu Bei ان يعمله ؟؟
يخلي Cao Cao يقتله بتنفيذ أمره ؟؟؟ والا يقلب على Cao Cao ؟؟؟

وحدة وحدة..

الحين الامبراطور طلب من Liu Bei و غيره انهم يتخلصون من Cao Cao
وافق Liu Bei و شارك في العملية لكنها فشلت
Cao Cao قتل كل الي شاركوا و كان يبي يقتل Liu Bei
هرب Liu Bei الى اقليم Xu و احتله.

الي اتوقعه من Liu Bei انه يعمله, انه ما يسمع كلام امبراطور فاشل و غبي و ما يعرف مصلحته. سالفة هروب Liu Bei من نية Cao Cao لقتله, هذه صارت بعد ما حاول Liu Bei يغتال Cao Cao. انت قاعد تعكس القصة, تقول Cao Cao يبي يقتل Liu Bei بعد ما يستخدمه و ما في اي دليل على الشي هذا..

يعني Cao Cao ما كان يبي يقتل Liu Bei في البداية, بالعكس عامله بطريقة رائعة. ما كان يبي يقتله الا بعد ما بدأ Liu Bei يخطط يغتاله.

اقتباس :

هو توهق بموت Pang Tong لأن الخطه بالأساس كلها من تخطيط Pang Tong وانا اعتبر في هذا الوقت Liu Bei مجرد مرافق فقط وماعمل أي شئ في الموضوع نهائيا !!!

من البداية, يوم اسقط Liu Bei اقليم Jing بعد ما استسلموا له, خلو Zhuge Liang بالمدن هذه يحفظ الامن و يجمع ضرائب و قوات, و كان عنده امر يرسل الامدادات بوقت محدد.

Pang Tong اقترح ثلاث خطط ل Liu Bei و Liu Bei وافق على وحدة منهم و سواها. و خطته ما اثرت حيل, ادت الى زيادة جيش Liu Bei بكم جندي و مقتل جنراليين صغار بجيش Liu Zhang. اما Liu Bei فقاد المعارك هذه كلها, اكثر واحد ابدع في المعارك هذه هو Zhang Fei و الثاني Liu Bei. اما المستشارين الثانيين ما سوو الكثير.

اقتباس :

اي تعب ياخوي ناصر اللي تعبه Liu Bei ؟؟؟

من بداية دخوله لاقليم YinZhou و Pang Tong مع Fa Zhang هم اللي مشتغلين
وهو قاعد , شارب,ماكل, نايم !!!! وحضور حفلة الرقص بالسيوف وماشابه!! وين التعب اللي تعبه ؟؟

من اللي قتل Gao Pi و Yuan Haiy قدام عيون Liu Bei قبل لاينكشف امره ؟؟؟

ملاحظه : الاسم الثاني يمكن يكون في خطأ بال Spelling لاني مب حافظه عدل ..

اشرف على الحملة. انت قاعد تحاول تشيل كل شي سواه Liu Bei في الحملة هذه من ادارة و مشاركة.

و سالفة Gao Pei و Yang Huai هذه سالفتها سالفة.. بالرواية جو يبون يذبحون Liu Bei و صادهم مدري منو و قتلهم. لكن تاريخيا, كانوا رايحين يزورون Liu Bei و يرحبون فيه بالمنطقة لكنهم قلوا ادبهم و اعدمهم Liu Bei طبعا سالفة قلة ادبهم هذه مجرد عذر Liu Bei امام عامة الناس, لانه من زمان كان مخطط يتخلص منهم.
المصادر:
Gao Pei
http://kongming.net/encyclopedia/Gao-Pei
Yang Huai
http://kongming.net/encyclopedia/Yang-Huai
Pang Tong
http://kongming.net/encyclopedia/Pang-Tong

لاحظ فقرة ال Fact Vs Fiction في ملفي Gao Pei و Yang Huai يدلك على انها كانت زيارة عادية.
و شوف السيرة المختصرة عن Pang Tong في نهاية الصفحة تدلك على انها خطة مقترحة من Pang Tong من زمان. و ترى هالحركة هذه هي كل الي سواه Pang Tong بمعارك Yizhou غير مقتله في معركة استمرت سنة كاملة ضد Zhang Ren. و اذا الفقرة الصغيرة حسيت انها ما تكفي, شوف سيرة Pang Tong فيها تفاصيل اكثر من الخطة هذه.

و مصدر ثاني من سيرة Liu Bei

اقتباس :

The First Sovereign was angry and executed Yang Huai, the commander of the Du Bai naval troops, saying he was disrespectful.

اقتباس :

مب بس Cao Cao !!
انا جبت لك حتى مثال على Yuan Shao !!!
يعني Liu Bei من بين قيادات الحروب امثال هذول الاثنين واضيف عليهم Dong Zhou و Sun Jian
نعم يعتبر ضعيف امامهم !!!

اذا تبي نفتح موضوع مقارنة بين Yuan Shao و Liu Bei مو مشكلة.
لكن انت على فكرة جبت الصفوة, و حتى لو فرضنا انه مو بمستواهم, بظل قائد جيد و له انتصاراته, ولا كلش ما انتصر؟

ترى انا ما اواطن Shu ولا Liu Bei و احس انه جبان بتحركاته من شمال الصين الى جنوبها كلاجىء عند اكثر من جيش, لكن يظل قائد له انجازاته ولا نقدر ننكرها.

اقتباس :

ياخوي تفضل هذا رابط بخصوص Zhuge Liang ولصاحبه Jonthan Wu اللي جمع كل الكتب سواء SGZ و Sgyy وغيرهم !

http://kongming.net/novel/chronology/zhugeliang.php

وشوف هاي الحقبه اللي مكتوبه :

اقتباس:

AD 208 Jian An 13th year (28 years old)


* Liu Bei retreated to Xia Kou and sent Zhuge Liang as emissary to Wu.
* Zhuge Liang persuaded Sun Quan to ally with Liu Bei against Cao Cao

Zhuge Liang سافر الى Wu لكن مو هو الي اقترح الحرب. Lu Su ذهب الى Liu Bei و استقبله قبلها.
Zhuge Liang راح و ساهم في اقتاع Sun Quan و ترى تاريخيا ما وقف قدامه مدري كم واحد و سكتهم, اصلا كان مع Zhuge Liang اكثر من واحد.

على العموم, هذه مصادر تؤكد ان Lu Su استقبل Liu Bei قبل لا Liu Bei يرسل Zhuge Liang الى Sun Quan
من سيرة Liu Bei

اقتباس :

22: Jiang Biao Zhuan (XXIX): Sun Quan sent Lu Su to pay his respects for the late Liu Biao to his two sons but in actual fact wanted to discuss alliance with Liu Bei. Before Lu Su arrived, Cao Cao already arrived at Hanjin. Lu Su at Dangyang met with Liu Bei and told him that Sun Quan wanted an alliance. Lu Su said, ‘Where does [Liu] Yuzhou plan to go?’ Liu Bei replied, ‘Governor of Cangwu, Wu Ju, is a former associate so I will go seek his help’. Lu Su replied, ‘Sun Quan is intelligent and generous to his people. Many talented people serve him. He commanded six prefectures, large amounts of supplies and troops and would be willing to co-operate. My mission is to form an alliance with you. Wu Ju is useless so your long trip is all but a waste.’ Liu Bei was delighted and went with Lu Su to Er county, where Zhuge Liang went with Lu Su to see Sun Quan.

من سيرة Lu Su

اقتباس :

Lu Su heard about the succession of Liu Zong and the subsequent surrender to Cao Cao. He turned around and met up with Liu Bei directly after the massacre at Chang slope (6). Lu Su convinced Liu Bei to go south and establish headquarters at Fankou. Together with Zhuge Liang, Lu Su headed back to Sun Quan’s headquarters to report. Lu Su and Zhuge Liang explained the situation to Sun Quan, and Lu Su urged him to consult Zhou Yu, who was on a mission in Poyang (7).

صحيح ان Zhuge Liang زار Sun Quan لكن دوره كان يقترص في اسكات الي كانوا يعارضون القتال مثل Zhang Zhou و اما عن التحالف و القتال Sun Quan و غيره كانوا يبون التحالف اصلا و هم الي استقبلوا Liu Bei
Zhuge Liang له دور صح, اذا انت تشوفه انجاز. لكن صراحة ما اشوفها شغلة قوية حيل, لا ننسى ان بالنهاية الي اسكت Zhang Zhou و اقنع الباقيين هو Zhou Yu.

اقتباس :

حتى في الأمور العسكريه انا قريتها صحيح ان فشل في 5 حملات لكن كتخطيط ! كان ناجح بس الله ماوفقه بسبب الناس اللي كان معتمد عليهم في حملاته الخمسه امثال Ma Su و Li Yan !!!

تراك قاعد تطلع برى الموضوع و تفتح ابواب.. انا ما قللت من Zhuge Liang بس قلت ان معاركه هذه كانت بعد وفاة Liu Bei يعني يضل, Liu Bei نفع نفسه بنفسه (سواء بالحظ او طلب المساعدة من غيره و اللجوء لهم) لكنه عاش و اسس مملكة.

و Ma Su سالفته سالفة, انصحك ما تفتح باب النقاش عنه..

اقتباس :

صحيح كلامك وثورة Nanman رجعت مره ثانيه بعد مماته !! يعني لو كان عايش كانت راح تكون مستمره وعلى خير مايرام ! يعني هو ماقصر في النهايه ^_^

ما قلنا شي, قاعد اصحح لك تقول انهم ما ثاروا.

اقتباس :

طيب بس انا مقصدي ان كسر امر Yuan Shao !!
انت الحين قلت من بداية تعليقاتك ان Liu Bei خان Gongsun Zan لانه تركه وراح ل Tao Qian
طيب ترك Cao Cao لل Collation وهو اللي كان صاحب الفكره شو تسميه ؟؟؟
ينقذ الامبراطور بروحه ؟؟
ماانت بنفسك قايل ان جيش Dong Zhou قوي والكل عامل حسابه منه ومن جيشه
شو اللي يخلي Cao Cao مايفكر هالتفكير هذا ؟؟؟
ينحر جيشه وخلاص ؟؟؟

من اول النقاش و انا قايلها, انت جبت طاري خيانات و سوالف ولاء و اخلاق. ما جبنا طاري قرارات صحيحة سياسيا او خاطئة. الحين Liu Bei ترك Gongsun Zan رشوة لكم جندي زيادة و وقتها كان Gongsun Zan يتحارب في معارك.

اما Cao Cao شاف الكل قاعد يحتفل يوم ورى يوم و ياكلون, و شاف ما منهم فايدة. خايفين يدخلون المدينة الامبراطورية الي قاعد تحترق جدامهم. ما تبيه يسوي شي؟ رجع بيته و باع ممتلكات عائلته و جمع ربعه و عائلته و تسلف من معارفه كل هذا عشان يجمع جيش و يهاجم العاصمة.

الحين القصة هذه, قرار سياسي خاطىء انه يهاجم بنفسه. لكن بنفس الوقت, بما ان موضوعك عن الولاء و الخيانة, شلون ما تشوف كل هذا الولاء و التضحية؟ لا تنسى انه حاول فيهم, اعطاهم خطط بس رفضوا و استهانوا فيه لان جيشه جديد و صغير.

اقتباس :

قلت لك ضعيف حربيا ويحتاج لمستشارين معاه عشان يكون مع صفوة الكبار ويقارعهم
بينما صموده طول هالوقت وشرده من بلده لبلده هاي فقط انا اعتبرها للمحافظه على حياته وحياة جنرالاته

الى الان, مستشارينه ما شفناهم شالوه حيل ترى.. Zhuge Liang بدأ حملاته بعد وفاة Liu Bei و Pang Tong خطته و شغله كان بسيط و Fa Zheng اعطاه مدينة وحدة.

يضل Liu Bei شارك في معارك واجد قبل لا يوصل اقليم Yizhou و كون نفسه بمعارك و جمع الناس من حوله.

و ترى سالفة هروبه من الشمال الى الجنوب عشانه يبي ينجو بحياته من Cao Cao الي كان يبي يقتله, فحول Liu Bei نفسه من قائد جيش الى جنرال عند امثال Yuan Shao و Liu Biao عشان Cao Cao ما ينتبه له حيل.

اقتباس :

طيب انا بعكس لك الصوره على Cao Cao
لما كان يريد يهجم على Zhang Xu وعمل مستشاره Jia Xu حركه خل Cao Cao يصدق انهم استسلموا ودخلوا المدينه وعقب قلبوا عليهم وشرد بعد مااستبسل ابنه الاكبر Cao Ang و Dian Wei وانقذوه من الموت المحقق
تعتبر ان Cao Cao جيد انه يعيش خاصة ان فقد ابنه وحارسه الشخصي ؟؟؟
ماراح تقدر تقول انها جيده تعرف ليش ؟؟
لأن Cao Cao تعودنا عليه بالانتصارات ! مب بالشرده مثل Liu Bei !!

لا تقارنه ب Cao Cao رجاء قاعد تقارن واحد كان رجل عصره بواحد مو من مستواه..

اقتباس :

انا شرحت لك سبب من وجهة نظري وتحليلي للموضوع بخصوص موت Liu Yu
قلت لك الكل كان مشغول في الحروب
والامبراطور محبوس في Chang An يعني منقطع عن أخبار العالم !

الامبراطور طول عمره محبوس يعني ما فرقت مقتل اي واحد.
بعدين حتى Cao Cao قتل ناس من العائلة الامبراطورية و ما صار شي
حتى يوم Gongsun Zan قتل Liu Yu صارت مراسم عزاء في اقاليم واجد لكن ما صارت اي ثورة. يدل على ان مقتل اي واحد من عائلة Liu عادي جدا و Cao Cao ما كان خايف من الشغلة هذه ابدا.

اقتباس :

نقطة الهجوم انا معاك Liu Bei خان ولو اني قلتها في اول مشاركه لي في افتتاحية هذا الموضوع ان الغاية تبرر الوسيله !
انت قلتها بنفسك في تعليق ان Liu Zhang انسان جبان !
والوضع مايسمح ان Cao Cao يتقدم اكثر للجنوب خاصة بعد ماقدر يهزم Zhang Lu يعني صاحبنا قرب ان يمسك اقليم YinZhou وهاي راح تكون نهاية Liu Bei لان خلاص راح يكون محاصر من Cao Cao من جهتين باستثناء جهة الجنوب الشرقي اللي Wu ماسكينها وهاي راح توصلنا لنتيجه ثانيه ان Liu Bei راح يضطر ان يكون تحت رحمة Wu طول العمر وحتى ممكن ان يخدمهم وينتهي شئ اسمه Shu
وهذا الشئ اكيد مرفوض بالنسبه ل Liu Bei بعد ماشاف تخطيط Zhuge Liang والتقسيمات الثلاثه .

قصدي ان محد استنكر سقوط حاكم جيش اسمه يبدأ ب Liu.

و الغاية تبرر الوسيلة هذه طبقها على اي خيانة في الصين الا خيانات Lu Bu و Meng Da و نشوفها تركب و تبرر, حنا نبي خيانات ما نبي تبرير, كل الي بالصين حطوا تبريرات لخياناتهم حتى Sun Quan قبل لا يخون Shu دور له على تبرير.

كلامك الباقي ان Liu Bei كان محاصر و تحت رحمة Wu اتفق معاك فيه 100% مع انه ماله علاقة بموضوعنا.

اقتباس :

قلت لك احتياج Zhuge Liang مهم لبناء مملكة Shu ولو ماكان Zhuge Liang موجود ماكانت هناك مملكة باسم Shu كانت راح تكون باسم Wei !!!
لأن بتفكير وتخطيط Liu Bei ان مايقرب من قريبه Liu Zhang راح تكون نهايته للأبد !!

هني تغير كلامك..
في بين فرق Zhuge Liang مهم ل Shu و بين Zhuge Liang مهم ل Liu Bei.

Zhuge Liang اساس Shu ممكن نقول, خاصة بعد وفاة Liu Bei لكن اثناء فترة Liu Bei دور Zhuge Liang كان خفي و مو عسكري.

================

على العموم, خلنا نراجع انجازات Liu Bei العسكرية بدون تدخل مستشارينه, و نشوف انجازاته مع مستشارينه:

Liu Bei
اعيد و اكرر ترى انا ما احب طريقة Liu Bei ببدأ جيشه, و لا هروبه من الشمال الى الجنوب كلاجىء و لا تضييعه لزوجاته و عائلته اكثر من مليون مرة. لكن لازم تعطيه حقه بالقيادة, و هذه انجازاته:

رجع نفسه الى الخريطة بعد ما ضرب المندوب الحكومي:

اقتباس :

The First Sovereign with Wu Qiu went to Xiapi and subdued the rebels there

هزم Yuan Shao

اقتباس :

Gongsun Zan sent the First Sovereign and Qingzhou governor, Tian Kai, to repel Yuan Shao, Imperial Protector of Jizhou. The First Sovereign defended Pingyuan and was promoted to Pingyuan Ling (Magistrate) and later Xiang (Governor)

تعامل مع Yuan Shu و Lu Bu بطريقة جيدة.

اقتباس :

Yuan Shu attacked the First Sovereign. The First Sovereign defended at Xu Yi and Huaiyin. Lord Cao petitioned for the First Sovereign to be General Who Conquers the East and Marquis (Ting Hou) of Yicheng in the first year of Jian’an [AD 196] (XVII). The First Sovereign and Yuan Shu warred for a month. Lu Bu took the opportunity and captured Xiapi with the help of Cao Bao. Lu Bu also captured the First Sovereign’s wives. The First Sovereign retreated his troops to Haixi. (8) Yang Feng and Han Xian were causing trouble in the regions between Xu[zhou] and Yang[zhou]. The First Sovereign struck at them and beheaded them. He requested a truce with Lu Bu who subsequently released the First Sovereign’s wives. The First Sovereign then asked Guan Yu to guard Xiapi.

اسقط اقليم Xu و دافع ضد Wang Zhong و Lu Dai

اقتباس :

The First Sovereign retook Xiapi and killed the Inspector (Ci Shi) (XX) of Xuzhou, Che Zhou, and left Guan Yu to guard Xiapi. The First Sovereign then returned to Xiaopei. (14) Dong Hai and Chang Ba rebelled along with other counties against Lord Cao and supported the First Sovereign. The rebellion consisted of several tens of thousands of people. The First Sovereign sent Sun Qian to Yuan Shao to ask for peace. Lord Cao sent Liu Dai and Wang Zhong to attack the First Sovereign but they were defeated. In the fifth year of Jian’an [AD 200], Lord Cao personally led an expedition against the First Sovereign and defeated him

.

هزم Cai Yang

اقتباس :

Yuan Shao agreed and asked the First Sovereign to take the troops back to Runan and meet up with the rebels there, which totalled to about a thousand. Lord Cao sent Cai Yang to intercept but he was defeated and killed by the First Sovereign

.

هزم Xiahou Dun و Yu Jin مع اني ما الوم Yu Jin

اقتباس :

Lord Cao sent Xiahou Dun and Yu Jin to attack the First Sovereign. They arrived at Bowang where the First Sovereign set up an ambush there. The First Sovereign deliberately set his supplies and carts on fire and retreated. Xiahou Dun and Yu Jin pursued him, fell into the First Sovereign’s ambush, and were defeated

.

اسقاطه لاقليم Yizhou لاحظ دور Zhuge Liang البسيط خاصة انه قدم كمساندات من Jing

اقتباس :

The First Sovereign personally arrived at Guanzhong, leading the troops and their families, and attacked Fucheng. Liu Zhang sent Liu Gui, Ling Bao, Zhang Ren, and Deng Xiang to defend Fucheng. (31) The First Sovereign defeated these four generals who all retreated to Mianzhu. Liu Zhang sent Li Yan to attack. But Li Yan submitted to the First Sovereign. The First Sovereign was therefore growing very strong and sent troops to attack many places. Zhuge Liang, Zhang Fei, and Zhao Yun attacked Baidicheng, Jiangzhou, and Jiangyang along the water route and left Guan Yu to guard Jingzhou. The First Sovereign led his troops to surround Liu Zhang’s son who was defending the city. The battle lasted for a year

.

احتلال Han Zhong

اقتباس :

Lord Cao led his troops south to attack the First Sovereign. The First Sovereign said, ‘Lord Cao is now coming but he is no threat to us anymore. I will soon have Han Chuan (XLV) within my grasp’. When Lord Cao arrived, the First Sovereign did not attack but continued to defend his camp. Many troops were deserting awayfrom Lord Cao’s side. By the time of summer, Lord Cao finally retreated and the First Sovereign conquered Hanzhong

Liu Bei مهو المفضل عندي و له خسارات صحيح, لكن الله حاكم عليه ياخذ جيش فاشل و يحاول يمشي حاله. له انتصارات صحيح و له خسائر بعد امام Cao Cao و Lu Bu و Lu Xun. لكن, حتى و ان خسر و ما كان الافضل و حتى و ان طريقته في بناء جيشه ما كانت حلوة (سرقة فلوس , اختطاف ناس, لجوء الى جيوش ثانية, الخ) لكنه ناجح و الدليل انه يعرف يقود جنوده و ينتصر في المعارك.

الظبياني كتب:

يامشرفنا الغالي طالما انك الظاهر مندوب الدفاع عن Wu وعلى الرغم ان موضوعي ماله خص ابدا في Wu ولاجبت طاري Wu من الأساس لكن ماعليه بنشارك معاك بس بتكون قليله على اساس ماازيد من نقاط الموضوع ونخلخل تفكير الاعضاء في القراءه طبعا

انت تقول Wei راح يكون موقفها ضعيف !

هي جمله وحده بس وماعندي غيرها

Wei اللي انت ماتنكر انها قويه قاعده تحارب Wu بنص قوتها للعلم
ولو تحالفت بس مره وحده مع Shu مثلا والتفتوا عليكم بشكل صحيح
كان صاروا نفس بعض الناس ( على قولتك فيران وعلى جحورهم )

Wei قاعده تحارب جبهتين وموزعين جنرالاتهم ناس ماسكه شمال غرب وناس ماسكه شمال شرق عشان يواجهون
Shu و Wu ..

انت تتكلم وكأني أعامل Wu بنفس مستوى Shu بنفس القوه والحقيقه ان حنا متفقين ان اضعف قوات كانت هي قوات Shu !!!

على الرغم اني ماجبت طاري Wu في موضوعي نهائيا ...

لكن ايحاء كلامك ان Wu مب فارقه معاه التحالف مع Shu بس صدقني لو التحالف تقركش وصارت حروب كان Wei سحبت على الكل والصين صارت Wei ..

ياريت لو Sima Yi كان متفرغ ل Wu بس !!!


مره ثانيه منور الموضوع يالغالي ومواضيع Wu لاحقين عليها مب مستعجلين انا موجود معاكم مابطير ^_^

حلوه كثر منها نص قوتها أول مره أعرف أن Wei تحارب بنص قوه ههه (ر^^)


يعني معركه و فيها هزائم و تعب و خساير في الموارد و الأسلحه و الأرواح و تقولي نص قوه


(حدث العاقل بما يعقل ياخوي) !


و واضح أنك ما جبت طاري Wu في موضوعك ههه



يعني تبي تفهمني أن Wu ضعيفه و Wei أقوى



أوكي أنا معاك أن Cao Cao أحسن من Sun Quan


لكن أسمحلي أقولك أن Sun Quan ذكي و الدليل أعطى مستشارينه راحتهم و خلاهم يتحكمون في بعض الأمور


و تبي تفهمني Sima Yi أقوى و أذكى من Lu Meng و Lu Xun و Zhou Yu و Lu Kang


أسمحلي هذا أعتبره مبالغه منك


و تبي تفهمني أن لو تحالفوا Wei و Shu على Wu بتنقلب الآيه يعني


Wu بتحالف و لا بدونه عادي ما فرقت معاها و على فكره ترا Shu شاركت في Chi Bi بـ 15 أو 20 ألف جندي فقط


و Wu شاركت بأضعاف جنود Shu مرتين



و أنا أدري شنو تلمح له أن معركة Chi Bi إنجاز حق Zhuge Liang


أسمحلي أقولك أنها إنجاز حق Huang Gai و Zhou Yu فقط لا غير !



و تحالف Wu مع Shu في الأساس كان مصلحه حق Shu فقط لأن Wu ما تحتاجه



و بالنسبه حق موضوعك إللي عن Liu Bei بدخل فيه


ترا Liu Bei ما سوا شي يذكر و الله خلال عهد Cao Cao و الـ Han


كان مجرد جنرال عادي و أقل من عادي بعد


كان حاله حال Sun Jian لكن Sun Jian أثبت نفسه و أنعجبوا فيه الـ Han و محافظين مدنها كلهم


يعني حرام نتكلم عن Liu Bei قبل على أيام قبل يكون مملكته لأنه ما سوا شي يذكر أو مهم



و هذا تأثير الروايه أنه خلته ملاك الرحمه يشتغل ممرضه ف الروايه أحسن هههه



دمتم بحب





(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

اقتباس :

أما بخصوص البادره إللي بين Wu و Shu ترا في مليون مصدر تاريخي موثق


يبين أن Sun Quan أنه هو إللي بادر بالتحالف أولاً

نعم كان يريد ان يبدأ التحالف لكي يقوم بعمل خيانة و الغدر
Liu Bei لم يكن خائن على مستوى الصين
خياناته كانت من اجل مصلحة المملكة وليس من اجل طمعه

الذئب كتب:

نعم كان يريد ان يبدأ التحالف لكي يقوم بعمل خيانة و الغدر
Liu Bei لم يكن خائن على مستوى الصين
خياناته كانت من اجل مصلحة المملكة وليس من اجل طمعه

أعيد و أكرر أن المتسبب كان Guan Yu يوم أهان المبعوث و Sun Quan و مملكة Wu



و الكل يدري


لي متى و أنتوا ترقعون حق Shu أبي أفهم ؟


و أخذ جزاءه من Lu Meng و جاب راسه


مع العلم أن Sun Quan ما يدري عن الإعدام


و خيانات Liu Bei من أجل الماده و الجنود مش عشان مملكته لأن ما كان عنده مملكة أساساً


رجاءاً يا أخوي الذئب إذا ما عندك خلفيه عن التاريخ لا تقعد تقط تهم و أنت ما تدري


دمتم بحب




(( تــــــــحياتـــــــــي ))