الرد على حقيقة Liu Bei

اوه
صحيح ما كانت عندي خلفية كثيرة ولكن الان تغير والحمد لله
الامر
وشو يعني اهانة
ولا مايدري عن الحكم
ماسوى شيء
ان ما قام به lu meng غدر والغدر من شيم الجبناء
صحيح ان قوان يو ليس قائد جيش جيد
ولكنه قوي (لا اقصد الرواية )

ثانيا انا اعتبر هذه اهانة لي ( اني لا اعرف بالتاريخ والخ)
لكن نحن اخوة في الاسلام ونحن ايضا من شباب الخليج العربي ( خليجنا واحد ودمنا واحد)
فراح ابلعها

محمد شوي شوي, الرجال ما قال الا وجهة نظره. على العموم, حتى كلامك فيه تعصب و انكار ان مملكة Wu خانت.

لكن الموضوع هذا ما جبنا فيه طاري مملكة Wu نهائيا, الظبياني قال لو ان Cao Cao في مملكة Shu ممكن ما يخسر في Yiling لو في 10 من Lu Xun. لكن ما كان قصده الا انه يبين ان Cao Cao افضل من Liu Bei.

على العموم, اتمنى النقاش عن مملكة Wu يروح في موضوع ثاني, و تقدرون تثبتون لبعض وجهات نظركم اذا كانت Wu خائنة ام لأ, من رايي كل الي بالممالك خانوا.

سؤال ليش اللوم كله علي ؟




أنا أبي أفهم و ما تقولون لهم شي كله اللوم علي


لأنكم مستنكرين أني أحب أنجازات Wu مثلاً


و أنا آسف على تدخلي ما راح أتدخل و أناقش إلا بمواضيعي فقط


و أنا آسف بعد لذئب ترا ما كان قصدي أني أستهين فيك


و آسف لظبياني لتدخلي بموضوعه


يعطيكم العافيه و السموحه على الصداع إللي سببته لكم


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتــــــــــي ))

رضى والله وراضيناه ودلع حتى دلعناه

انا تعجبني ردودك
وكلنا نحب انجازات الWu
ولكن ردودك تحمل التعصب للمملكة
وما تبغى احد يقول للWu اففففف

Lu Xun كتب:

سؤال ليش اللوم كله علي ؟




أنا أبي أفهم و ما تقولون لهم شي كله اللوم علي


لأنكم مستنكرين أني أحب أنجازات Wu مثلاً


و أنا آسف على تدخلي ما راح أتدخل و أناقش إلا بمواضيعي فقط


و أنا آسف بعد لذئب ترا ما كان قصدي أني أستهين فيك


و آسف لظبياني لتدخلي بموضوعه


يعطيكم العافيه و السموحه على الصداع إللي سببته لكم


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتــــــــــي ))

ما يحتاج تزعل, كلمتي مجرد تنبيه انك شوي كنت متعصب بكلامك. اوكي دافع عن Wu و بين وجهة نظرك بس بطريقة عادية مو استهزاء لان محد راح يسمعك بالطريقة هذه.

و ترى ما كان قصدي ازعلك او اطلعك من الموضوع, بس كنت ابي التزام بالموضوع اما سالفة Wu ممكن تفتحون لها موضوع ثاني و صراحة ودي اشوف نقاشكم فيه

اقتباس :

يمكن انت ما تعتبرها خيانة, لان Liu Bei ترك Gongsun Zan ما هاجمه, لكن صراحة انا اشوفها خيانة لان Gongsun Zan كان محتاجه في حروبه مع Yuan Shao و ووقتها ما كان في هدنة بين Gongsun Zan و Yuan Shao كانو متحاربين

اخوي ناصر بعطيك شوية فرضيات من باب المنطق وانت احكم :
- اوكي لو كان Gongsun Zan محتاج Liu Bei كان ارسل مبعوث يطلب منه ان مايتوجه لمساعدة
Tao Qian !! لأن هو محتاجه في حربه مع Yuan Shao
- ارجع على نفس كلامي السابق هل Gongsun Zan طلب من Liu Bei المساعده في الحرب ؟؟
هل قال حق Liu Bei : الحق علي وانا مب قادر على Yuan Shao ؟؟

انت شوف شي وانا اشوف شي ثاني ويبقى في النهايه
مافي وقت او تاريخ معين يثبت ان Liu Bei ترك Gongsun Zan في وقت الحرب
انت حاط احتمال ان في حرب وانا حاط احتمال ان في هدنه

وبس حبيت اوضح شغله بسيطه ان الهدنه صارت اللي انت قلت عنها انها من طرف Dong Zhou وبعدها اندلعت الحرب من جديد لأن عدت قريت القراءه وشفت هاي الجمله وهي بما معناه ان فعلا تم ايقاف الحرب بين الطرفين وتفضل هذا النص من سيرة Yuan Shao

اقتباس :

it seems that the clouds have parted and the sun shines once again

الترجمه بما معناه : ان الغيوم تجزءت أو انفصلت عن بعضها ( اشارة الى التلاحم او الحرب الدائره )
و أشرقت الشمس من جديد ( أي حل السلام = الهدنه )

اتمنى اخوي ناصر لما تقرأ التعليق هذا انك تحط لي الترجمه اللي توضح ان Dong Zhou هو اللي مرسل الاتفاقيه
وليس الامبراطور نفسه !
لاني الصراحه مستغرب من ان Dong Zhou له علاقه من اتفاقية الهدنه !!! شو مصلحته بالعربي من هاي الهدنه ؟

اقتباس :

اقتباس:
Yuan Shao returned to garrison Ye. In the fourth year of Chuping 初平 [193], the Son of Heaven 天子 sent the Grand Tutor 太傅 Ma Ridi 馬日磾 and the Grand Coachman 太仆 Zhao Qi 趙岐 to make peace in the lands east of the passes. Zhao Qi came with imperial edict north of the River. Yuan Shao travelled a hundred li out from his city to receive the decree of the Emperor. Zhao Qi stayed in the Yuan camp and travelled with his documents to inform Gongsun Zan. Gongsun then sent an emissary bearing his letter to Yuan Shao: ‘Grand Coachman Zhao comes with the virtue of Zhou Zhao 周召, bearing his edict to demonstrate the munificence of the imperial court. Seeing such serenity, it seems that the clouds have parted and the sun shines once again. In the past, Jia Fu 賈復 and Kou Xun 寇恂 also battled with their troops, wishing harm upon each other.

الكلام هذا فيه بيان المرسوم الي ارسله Dong Zhou على انه من الامبراطور, لكن Yuan Shao رفض القرار و قتل المرسوم. و حتى لو اننا افترضنا جدلا ان فعلا صار سلام, ما في اي شي يؤكد ان السلام هذا صار اثناء رحيل Liu Bei لان المصدر الي انا جبته يؤكد ان وقتها كان في قتال بين Gongsun Zan و Yuan Shao

مافي اسم Dong Zhou من القطعه ؟؟ وينه ؟
وشو دخل هذا المرسوم بحرب Yuan Shao مع Gongsun Zan ؟؟؟
شو علاقة Dong Zhou اصلا بموضوع الحرب هاي ؟ والا انت تقصد ترجمة القطعه نفسها ؟؟؟

اقتباس :

على العموم هذا مصدر يؤكد رفض Yuan Shao للمرسوم, من نفس السيرة:
[
Dong Zhuo sent the Bearer of the Gilded Mace 執金吾 Humu Ban 胡母班 and the Court Architect 將作大匠 Wu Xiu 吳修 with imperial edict to persuade Yuan Shao [to give up his arms]. Yuan Shao ordered Wang Kuang 王匡, Grand Administrator of Henei 河內太守, to kill them (9).

[/quote]

يالغالي ناصر ترى انت صارت معاك لخبطه
لأن الكلام هذا صايره حق احداث قبل أحداث الحرب بين Yuan Shao و Gongsun Zan !!!

راجع السيره مره ثانيه
لأن اقتباسي ودليلي بناء على احداث بعد صارت وليست في هذا الوقت ..

( اقرأ الفقره رقم 10 من سيرة Yuan Shao )

اقتباس :

لا لا لا اخوي الظبياني ترى كلش انا اتكلم بموضوع و انت فاهمه غلط..

انا ما قلت شي عن احتلال Longzhong اصلا Liu Bei ما احتلها..

انا قصدي, ان Liu Bei يوم التقى Zhuge Liang و زاره ثلاث مرات, وين التقوا؟ في Xin Ye . وين بالتحديد؟ في ميناء Longzhong. يوم التقوا, اقترح Zhuge Liang خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك, Cao Cao بالشمال و Liu Bei بالغرب و Sun Quan بالجنوب. صح؟ يوم اقترح الخطة هذه Liu Bei ما عارض الفكرة, مع ان الفكرة تضمنت احتلال اقليم Yizhou من قريبه Liu Zhang

سالفتي مالها شغل Cao Cao ولا Cao Ren ولا Xiang Yang و لا شي..

حلو الكلام ..
طيب انت عارف ان Liu Bei لحظتها ماصدق خبر وجاب Zhuge Liang ولما اعطاه خطة التقسيم صحيح انه سكت لكن مافي اي اشاره واضحه ان هو موافق او معارض !!!

مثال :
انت الحين تعرفت على صديق جديد
صديقك الجديد سوى شئ انت ماتحبه هل بتكلمه على طول والا بتسكت وتعطيه فرصه يصحح من نفسه ؟؟؟
لو كان موافق كان قال له اوكي انا موافق باللي تبيه
لكن لما استقر Liu Bei وعادوا Zhuge Liang و Pang Tong وفتحوا الموضوع حق Liu Bei
هني بينت نيته اذا كان يبغى يحتل والا لا ^_^

اقتباس :

جنرالات Liu Bei العساكر كانوا اثنين. Guan Yu الي ماله دور ولا تأثير, و الثاني هو Zhang Fei. يعني Cao Cao سوى كل هذا عشان Zhang Fei؟ انا متأكد ان Cao Cao كان يبي يستفيد من Liu Bei بنفسه بعد.. و هذا يدل على قدرة Liu Bei في القتال. في اكثر من موضع بسيرة Cao Cao و Liu Bei يدل على احترام Cao Cao ل Liu Bei و تقديره له, و ما اظن واحد اسطورة مثل Cao Cao يثق بواحد ما عنده قدرات عسكرية مثل ما تزعم. اقدر اجيبلك انجازات Liu Bei العسكرية كلها اذا تبي, تراه ناجح.

شوف Guan Yu كنت اعشقه على ايام الروايات والالعاب وزاد عشقي له مع الفيلم لكن بعد قراءة التاريخ
ماانكر انه طاح من عيني لان نص الانجازات اللي فعلها بالروايه مع الاسف مافي ولاشي منها صحيح !!
فصرت بس احب شخصيته لكن مب لدرجة كبيره
خارج النقاش قليلا بخصوص Guan Yu :
قبل تسجيلي للمنتدى كنت اقرأ موضوع Guan Yu في المنتدى وفي البدايه تنرفزت يمكن تعاطفا وحبا ل Guan Yu
وكنت ناوي اشارك بس قلت لنفسي ياولد اهدء شوي وخلني اشوف الجماعه واسبابهم وافهم ليش كتبوا كذي
ولما دخلت على تاريخ Guan Yu اتضح لي ان كل كلامكم اللي كتبتوا عنه صحيح فاعجبت لمصادقيتكم في كتاباتكم وهالشئ اللي خلاني اسجل في المنتدى كعضو مساهم فيه ^_^
واصبح Zhuge Liang في نظري هو اللي احتل مكانة Guan Yu
بس بعد لااطيح بمجاديف الرجال لأن Cao Cao ترى كان ميت عليه ويبغاه وهذا يعطينا دليل ان Guan Yu قوي مب ضعيف في ارض المعركه ..

نرجع للنقاش ..

اذكر ان Cao Cao كان معجب ب Liu Bei ومادري بخصوص الجلسه اللي صارت بينهم ما اذا كانت روائيه او تاريخيه ان Cao Cao قال حق Liu Bei بما معناه ان الابطال الموجودين في زمنهم اثنين
Cao Cao و Liu Bei وهالكلمه خل كوب النبيذ والعياذ بالله اللي كان يشربه Liu Bei يطيح من ايده من قوة الكلمه اللي قالها Cao Cao لأن Liu Bei ذكر جميع قادة الحروب ولكن ولا واحد فيهم كان تارس عين
Cao Cao ..

باعتقادي الشخصي المتواضع ان سر اعجاب Cao Cao ل Liu Bei اعتقد هو الكاريزما اللي يملكه Liu Bei ومدى تأثيره على اللي حوله ..

اقتباس :

الحين الامبراطور طلب من Liu Bei و غيره انهم يتخلصون من Cao Cao
وافق Liu Bei و شارك في العملية لكنها فشلت
Cao Cao قتل كل الي شاركوا و كان يبي يقتل Liu Bei
هرب Liu Bei الى اقليم Xu و احتله.
الي اتوقعه من Liu Bei انه يعمله, انه ما يسمع كلام امبراطور فاشل و غبي و ما يعرف مصلحته. سالفة هروب Liu Bei من نية Cao Cao لقتله, هذه صارت بعد ما حاول Liu Bei يغتال Cao Cao. انت قاعد تعكس القصة, تقول Cao Cao يبي يقتل Liu Bei بعد ما يستخدمه و ما في اي دليل على الشي هذا..
يعني Cao Cao ما كان يبي يقتل Liu Bei في البداية, بالعكس عامله بطريقة رائعة. ما كان يبي يقتله الا بعد ما بدأ Liu Bei يخطط يغتاله.

اخوي ناصر اتفقنا قبل ان Liu Bei موالي للامبراطور الصغير يعني شو اللي يطلبه يعتبر مجاب بالنسبه
ل Liu Bei بغض النظر اذا كان الطلب معقول او غبي !
وبخصوص Cao Cao ومعاملته صحيح كان معامله معامله حسنه وانا مستغرب الصراحه لهالشئ
لأن Cao Cao في البدايه كان يبغى يحتل Xu من Tao Qian بعد مقتل والده
وعقبها جاء Liu Bei يعني واضح ان الموضوع موضوع حمايه جايه من Liu Bei حق Tao
يعني Cao Cao المفروض يعتبر Liu Bei ايضا عدوه !! لكن بالمقابل استقبله احسن استقبال

لكن اذا شاف Cao Cao في القائمه ان Liu Bei اسمه موجود المفروض مايزعل وايد او مايلوم
Liu Bei لأن القائمه هاي جايه بناء على امر امبراطوري !!

بس انا اريد اسئل سؤال : لو طلب الامبراطور ل Cao Cao ان يقتل Liu Bei تتوقع ان Cao Cao راح يرفض امر الامبراطور ؟؟؟؟

اخاف تقول لي Cao Cao بيحاول يقنع الامبراطور على ان القرار غلط و Liu Bei طيب صح

اقتباس :

من البداية, يوم اسقط Liu Bei اقليم Jing بعد ما استسلموا له, خلو Zhuge Liang بالمدن هذه يحفظ الامن و يجمع ضرائب و قوات, و كان عنده امر يرسل الامدادات بوقت محدد.

Pang Tong اقترح ثلاث خطط ل Liu Bei و Liu Bei وافق على وحدة منهم و سواها. و خطته ما اثرت حيل, ادت الى زيادة جيش Liu Bei بكم جندي و مقتل جنراليين صغار بجيش Liu Zhang. اما Liu Bei فقاد المعارك هذه كلها, اكثر واحد ابدع في المعارك هذه هو Zhang Fei و الثاني Liu Bei. اما المستشارين الثانيين ما سوو الكثير.

يعطيك العافيه على التوضيح وجاري مراجعه سيرة كل من Pang Tong و Fa Zhang

اقتباس :

اشرف على الحملة. انت قاعد تحاول تشيل كل شي سواه Liu Bei في الحملة هذه من ادارة و مشاركة.

و سالفة Gao Pei و Yang Huai هذه سالفتها سالفة.. بالرواية جو يبون يذبحون Liu Bei و صادهم مدري منو و قتلهم. لكن تاريخيا, كانوا رايحين يزورون Liu Bei و يرحبون فيه بالمنطقة لكنهم قلوا ادبهم و اعدمهم Liu Bei طبعا سالفة قلة ادبهم هذه مجرد عذر Liu Bei امام عامة الناس, لانه من زمان كان مخطط يتخلص منهم.

لا انا مب جايب الاسمين هذول على اساس انها من الروايه
هم فعلا كانوا جايين يستقبلون Liu Bei لكن تم قتلهم عشان لاتنكشف خطة Liu Bei
وانا قلت انهم انقتلوا قدام عيون Liu Bei
من هاي النقطه عرفت انها خلاص خيانه واضحه حق Liu Zhang وان Liu Bei موافق بشكل قاطع لخطة Pang Tong
كان بامكانه ان يقول لهم لاتقتلون ولاضابط لكن سكت !!!

اقتباس :

اذا تبي نفتح موضوع مقارنة بين Yuan Shao و Liu Bei مو مشكلة.
لكن انت على فكرة جبت الصفوة, و حتى لو فرضنا انه مو بمستواهم, بظل قائد جيد و له انتصاراته, ولا كلش ما انتصر؟

وهم فعلا صفوه و Liu Bei قائد لكن مازلت اقول انه قائد ومستواه التخطيطي في الحروب ضعيفه !
ترى موضوع فتح اقليم YinZhou للحين انت ماجبت لي ولاشي سواه Liu Bei فيها
كل اللي سواه انه طلب تعزيزات بعد ماانكشفت اموره وبعدها حارب
اذا بتتكلم عن الحروب نفسها ماشي الحال بوافقك الراي لكن انا كل كلامي منصب على التخطيط نفسه قبل الدخول في ارض المعركه !

اقتباس :

ترى انا ما اواطن Shu ولا Liu Bei و احس انه جبان بتحركاته من شمال الصين الى جنوبها كلاجىء عند اكثر من جيش, لكن يظل قائد له انجازاته ولا نقدر ننكرها.

الكل يقول كذي على فكره بس شو اسوي عنده واحد انا معجب فيه شوي واسمه Zhuge Liang ^_^ وهو اللي محببني في Shu اكثر من باقي الممالك
لو ماكان Zhuge Liang موجود كنت على طول اتجهت ل Wei لأني معجب بعد في Sima Yi ^_^

اقتباس :

Zhuge Liang سافر الى Wu لكن مو هو الي اقترح الحرب. Lu Su ذهب الى Liu Bei و استقبله قبلها.
Zhuge Liang راح و ساهم في اقتاع Sun Quan و ترى تاريخيا ما وقف قدامه مدري كم واحد و سكتهم, اصلا كان مع Zhuge Liang اكثر من واحد.

ياخوي ناصر انا جبت لك رابط وانت مازلت تقول نفس الكلام
يعني والله انا ماالومك لما يكون عندك اكثر من مصدر ولاتلومني لما انا اجيب لك بعد مصدر موثوق
واعتقد ان الموضوع هذا بالذات اللي التاريخ مب معطينا فيه حق من باطل نفس الكلمه اللي قلتها حق مشرفنا Lu Xun

اقتباس :

صحيح ان Zhuge Liang زار Sun Quan لكن دوره كان يقترص في اسكات الي كانوا يعارضون القتال مثل Zhang Zhou و اما عن التحالف و القتال Sun Quan و غيره كانوا يبون التحالف اصلا و هم الي استقبلوا Liu Bei
Zhuge Liang له دور صح, اذا انت تشوفه انجاز. لكن صراحة ما اشوفها شغلة قوية حيل, لا ننسى ان بالنهاية الي اسكت Zhang Zhou و اقنع الباقيين هو Zhou Yu.

مب مشكله راح اوافقكم بالراي بعد القراءه طبعا لسيرة Lu Su و Sun Quan
بس انا مستغرب شي في الموضوع
يعني انت رئيس لمملكه ويوصل لك خبر ان في مملكه انهزمت !!
تبادر من نفسك وتتحالف مع رئيس المملكه المهزومه ؟؟؟
طيب ليش تتحالف معاهم ؟؟؟ مب واثق من امكانيات جيشه مثلا أو تخطيطه ؟؟؟

اقتباس :

تراك قاعد تطلع برى الموضوع و تفتح ابواب.. انا ما قللت من Zhuge Liang بس قلت ان معاركه هذه كانت بعد وفاة Liu Bei يعني يضل, Liu Bei نفع نفسه بنفسه (سواء بالحظ او طلب المساعدة من غيره و اللجوء لهم) لكنه عاش و اسس مملكة.

و Ma Su سالفته سالفة, انصحك ما تفتح باب النقاش عنه..

ماطلعت برع الموضوع ياخوي ناصر انت ذكرت ان حملات Zhuge Liang كلها فاشله وانا وافقتك وقلت لك صحيح والله يخلي الناس المعتمدين على الحمله !!
انا قلت ان تخطيط Zhuge Liang كان حلو لكن الناس اللي كانوا معاه قصروا وهذا ادى الى فشله في 5 محاولات !!!

اما سالفة Ma Su انا مااعرف عنه الكثير بس حسب معلوماتي لهذا الشخص ان كان ماسك Jiting واعتقد ان كان متحرك من منطقته مع ان Zhuge Liang وصاه ان مايتحرك او يتقدم زياده وأكد عليه هاي النقطه Jiang Wei بس هو كسر الأمر وطلع في النهايه ان فخ من Sima Yi
مادري اذا هذا الكلام قريب من اللي صار او لا بس هاي الشئ خلاهم يخسرون Jiting وهذا اللي أذكره تقريبا ..

اقتباس :

ما قلنا شي, قاعد اصحح لك تقول انهم ما ثاروا.

بس عشان اثبت ان هالشئ تعتبر من انجازات Zhuge Liang قبل لايموت ايضا
انك تخمد الجنوب ويكون تركيز Shu في الشمال

اقتباس :

من اول النقاش و انا قايلها, انت جبت طاري خيانات و سوالف ولاء و اخلاق. ما جبنا طاري قرارات صحيحة سياسيا او خاطئة. الحين Liu Bei ترك Gongsun Zan رشوة لكم جندي زيادة و وقتها كان Gongsun Zan يتحارب في معارك.

انت ليش حاسب ان موضوع زيادة كم جندي في صفوف Liu Bei تعتبر رشوه ؟؟؟
واحد ماعنده الا 1000 جندي كيف راح يدافع عن مدينه كامله وقدام Cao Cao ؟؟
امر طبيعي ان Tao Qian راح يدعمه بما انه هو اللي طالب المسانده ..

اقتباس :

اما Cao Cao شاف الكل قاعد يحتفل يوم ورى يوم و ياكلون, و شاف ما منهم فايدة. خايفين يدخلون المدينة الامبراطورية الي قاعد تحترق جدامهم. ما تبيه يسوي شي؟ رجع بيته و باع ممتلكات عائلته و جمع ربعه و عائلته و تسلف من معارفه كل هذا عشان يجمع جيش و يهاجم العاصمة.

لا كانوا ياكلون ولايحتفلون !!
الجيش كان متعب بالعربي وانت عارف ان اللي قدر يقتحم الدفاعات في Hulao Gate كان Sun Jian ولما طلب امدادات Sun Jian من Yuan Shu رفض الأخير بسبب شوية مطامع مادري وش السالفه بالضبط لكن كان رافض ان يعطيه امدادات وسبب هالشئ خسائر حق Sun Jian ..
وغير كذي جيش Dong Zhou أصلا قوي كان لابد ان يكون في تخطيط افضل من الهجوم المباشر على Dong Zhou لكن صاحبك Cao Cao كان مستعجل زياده عن اللزوم و Yuan Shao نصحه بس هو اللي ماسمع بنصيحته وهالشئ خسر جيشه وماقدر حتى يقرب من الامبراطور !!
بالعكس انا اعتبرها احدى الاسباب المباشره لفركشة التحالف اللي غرضه كان ان يرجع الامبراطور ويحفظون العاصمه
Cao Cao نيته بالعربي ان ينهي Dong Zhou باي ثمن أكثر من حبه وانقاذه للامبراطور ..

اقتباس :

الحين القصة هذه, قرار سياسي خاطىء انه يهاجم بنفسه. لكن بنفس الوقت, بما ان موضوعك عن الولاء و الخيانة, شلون ما تشوف كل هذا الولاء و التضحية؟ لا تنسى انه حاول فيهم, اعطاهم خطط بس رفضوا و استهانوا فيه لان جيشه جديد و صغير.

ولاء بفكرشة التحالف اللي غرضه جاي ان يوازن قوته بقوة Dong Zhou ؟؟؟
انا حللت لك الموضوع على العموم ووضحت لك نية Cao Cao الاساسيه ..
نيته ابادة Dong Zhou لكن باسم الامبراطور ..
الامبراطور ماجاء وارسل للقيادات انهم يتحالفون
الفكره هاي كانت فكرة Cao Cao اللي شرد من خدمة Dong Zhou عشان يكون نفسه << خيانه خخخخخخخ
وهو اللي ارسل طلب التحالف على اساس انه امر امبراطوري
وكل القاده اصلا مايواطنون ولايحبون Dong Zhou فماصدقوا خبر وجو على اساس انه امر امبراطوري
والا الموضوع لاامر امبراطوري ولاهم يحزنون ..

اقتباس :

الى الان, مستشارينه ما شفناهم شالوه حيل ترى.. Zhuge Liang بدأ حملاته بعد وفاة Liu Bei و Pang Tong خطته و شغله كان بسيط و Fa Zheng اعطاه مدينة وحدة.
يضل Liu Bei شارك في معارك واجد قبل لا يوصل اقليم Yizhou و كون نفسه بمعارك و جمع الناس من حوله.

طيب ياخوي ناصر شو انجازات Shu كمجمل عام ؟
احدث مملكه من بين الممالك الثلاثه تقريبا
جيشها ضعيف وهزائمهم كثيره والاستراتيجيين اللي كانوا موجودين ماتوا بسرعه مثل
Pang Tong و Fa Zhang
Xu Shu ترك الخدمه وراح للشمال حق امه
مابقى الا Zhuge Liang تقريبا ومااعتقد يد وحده تصفق في كل مناسبه !! ولاتقول لي Jiang Wei استراتيجي تراه محد دمر Shu غيره !!! والله يهدي Zhuge Liang اللي جابه
هاي الغلطه اللي ارتكبها Zhuge Liang قبل لايموت
بعكس باقي الممالك اللي كانوا عندهم استراتييجين جيديين ..
Wei في كل حقبه كانوا يمتلكون استراتيجيين على مستوى عال
يموت واحد يجي بداله 3 والا 4 ممتازين ..
كذلك الحال عند Wu عندهم من الاستراتيجيين ايضا الشئ الكثير
بداية من Zhou Yu و Lu Meng و Lu Xun

اقتباس :

و ترى سالفة هروبه من الشمال الى الجنوب عشانه يبي ينجو بحياته من Cao Cao الي كان يبي يقتله, فحول Liu Bei نفسه من قائد جيش الى جنرال عند امثال Yuan Shao و Liu Biao عشان Cao Cao ما ينتبه له حيل.

وماظنتي انها حركه من Liu Bei عشان Cao Cao ينتبه له او ماينتبه له
بس هو اصلا لحظتها ماعنده مكان يقدر يبرك فيه
لاجيش ولاجنرالات ( واحد راح عند Cao Cao والثاني ضايع )

اقتباس :

لا تقارنه ب Cao Cao رجاء قاعد تقارن واحد كان رجل عصره بواحد مو من مستواه..

اخوي ناصر انا مب قاعد اقارنه في هاي النقطه مع Cao Cao انا قلت لك بعكس الصوره والحكم لك بعد التخيل والاستنتاج ...
بس قويه سالفة مب مستواه
قبل شوي انت بنفسك قايل ان Cao Cao معجب فيه
الحين صار مب من مستواه

صحيح هو مب مستواه عسكريا ولاتخطيط في الحروب
لكن في الكاريزما Liu Bei افضل وحنا متفقين في هالشئ طبعا ..

اقتباس :

الامبراطور طول عمره محبوس يعني ما فرقت مقتل اي واحد.
بعدين حتى Cao Cao قتل ناس من العائلة الامبراطورية و ما صار شي
حتى يوم Gongsun Zan قتل Liu Yu صارت مراسم عزاء في اقاليم واجد لكن ما صارت اي ثورة. يدل على ان مقتل اي واحد من عائلة Liu عادي جدا و Cao Cao ما كان خايف من الشغلة هذه ابدا.

كلامك منطقي واقوى من تحليلي ..
بس الشئ اللي Cao Cao يريده ان اموره تكون في النهايه بطريقه رسميه قدام الكل ..

اقتباس :

كلامك الباقي ان Liu Bei كان محاصر و تحت رحمة Wu اتفق معاك فيه 100% مع انه ماله علاقة بموضوعنا.

صحيح ماله علاقه بالموضوع ولابموضوعي بشكل عام وشو اللي راح يصير في مستقبل Shu ..
بس حبيت اعطيك سبب ليش Liu Bei هجم على قريبه Liu Zhang وقلت لك الغايه تبرر الوسيله

اقتباس :

هني تغير كلامك..
في بين فرق Zhuge Liang مهم ل Shu و بين Zhuge Liang مهم ل Liu Bei.
Zhuge Liang اساس Shu ممكن نقول, خاصة بعد وفاة Liu Bei لكن اثناء فترة Liu Bei دور Zhuge Liang كان خفي و مو عسكري.

ماتغير شي يالغالي ناصر
Zhuge Liang لو ماكان في خدمة Liu Bei هل راح تصير مملكه ويكون فيها امبراطور Liu Bei ؟؟؟
وهل راح يكون في Shu من الاساس ؟؟
الانجازات اللي صارت حق Liu Bei بداية من اقليم Jing الى اقليم YinZhou يعود الفضل فيها الى خطة تقسيم الصين الى 3 ممالك مثل مااوضحها Zhuge Liang من البدايه ..
فلو ماكان Zhuge Liang متواجد لما كانت هناك انجازات تحتسب ل Liu Bei الا ماندر !!
يمكن 4 انجازات فقط راح تنذكر له ..

على العموم اشكرك على سرد انجازات Liu Bei في نهاية تعليقك لكن في النهايه تبقى انجازات ميدانيه !
وين التخطيط اللي عمله Liu Bei في أرض المعركه ؟؟
اللي اعرفه ان التخطيط في الميدان تكون على قوة الجنرلات الموجودين معاه .
اذا الفضل يعود في الميدان اتوقع تكون ل Zhang Fei و Zhou Yun و Huang Zhong

لما اقصد بالتخطيط ياخوي ناصر نفس الحركه اللي صارت في حرب Cao Cao و Yuan Shao في Guandu Port لما قدروا يحرقون المؤن التابعه ل Yuan Shao في WuChao
وقدر يسحب Cao Cao كم ضابط تابع ل Yuan Shao في صفوفه
وواحد من مستشارين Yuan Shao مب ذاكر اسمه !! اعتقد Xun You شي كذي هو اللي دلاه على موقع المؤن ..
يعني في النهايه ياخوي ناصر ان في حركه وتخطيط عسكري بحت في الموضوع !!
شوف حجم الخساره اللي سواها Cao Cao على Yuan Shao
قدر يكسر جيش كبير بحركات تكتيكيه !!
فما بالك لما يكون التكتيك مع جيش قوي ؟؟؟

كنت اتمنى Liu Bei يكون على نفس هذا المستوى ذيك الساعه نقدر نقول عنه نعم قائد جيد وبتخطيط جيد لكن جيشه ضعيف !!
غير لما نقول قائد ضعيف في التخطيط الحربي وفوق هذا جيشه ضعيف ! اللهم شوية جنرالات ممتازين وحنا عارفين ان في النهايه الكثره تغلب الشجاعه ..
فماالومه الصراحه من شردته من بلده لبلده ... بسبب ضعف التخطيط ... وفوق هذا ماعنده استراتيجيين ..

اقتباس :

Liu Bei مهو المفضل عندي و له خسارات صحيح, لكن الله حاكم عليه ياخذ جيش فاشل و يحاول يمشي حاله. له انتصارات صحيح و له خسائر بعد امام Cao Cao و Lu Bu و Lu Xun. لكن, حتى و ان خسر و ما كان الافضل و حتى و ان طريقته في بناء جيشه ما كانت حلوة (سرقة فلوس , اختطاف ناس, لجوء الى جيوش ثانية, الخ) لكنه ناجح و الدليل انه يعرف يقود جنوده و ينتصر في المعارك

ولاهو المفضل عندي لكن ماهو الرجل اللي نعتبره خائن بمستوى كبير مثل Cao Cao أو حتى Sun Quan
ان شاءالله بخصوص الخيانات بين الممالك الثلاثه راح يكون له موضوع منفصل نشوف اكثر واحد خان ...

Lu Xun كتب:

سؤال ليش اللوم كله علي ؟




أنا أبي أفهم و ما تقولون لهم شي كله اللوم علي


لأنكم مستنكرين أني أحب أنجازات Wu مثلاً


و أنا آسف على تدخلي ما راح أتدخل و أناقش إلا بمواضيعي فقط


و أنا آسف بعد لذئب ترا ما كان قصدي أني أستهين فيك


و آسف لظبياني لتدخلي بموضوعه


يعطيكم العافيه و السموحه على الصداع إللي سببته لكم


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتــــــــــي ))

اخوي ( محمد ) ان شاءالله هذا يكون اسمك اذا ماخاب ظني لاني قريت الاسم من الاخ الذئب ومن الاخ ناصر أيضا

اخوي محمد محد يلومك وبالعكس هذا موضوع مكتوب في المنتدى يعني الآراء مهمه حق الكل

لكن واضح عليك يالغالي انك ماقريت شئ من موضوعي ودخلت فيه على اساس اني قاعد ادافع عن Liu Bei و مملكة Shu ( هذا الخطأ اللي انت ارتكبته )

غير كذي طريقة كتابتك باسلوب منرفز وانت ككونك مشرف المفروض منك تكون اكثر اتزان بصياغة اسلوبك في المواضيع وتكون قدوه لنا في الكتابه ولاتزعل مني ياخوي محمد على هالكلام

لكن انت اقرأ اسلوبك وطريقتك في الكتابه وشوف اسلوب مثلا اخونا ناصر يجزاه الله خير في طريقة كتابته ومشاركاته

انت دخلت متنرفز مع اني مب عارف شو السبب لكن كنت المفروض تكون هادي خاصة لما يجي واحد نفس حالتي ويكون عضو جديد يبغى يتفاعل معاكم ويكون واحد منكم وفيكم ...

اعتبرها نصيحه مني واذا كان كلامي هذا مب عاجبك يالغالي اعتبره ولا كأنه انكتب وانت حر في النهايه باللي تشوفه يناسبك بس حاول انك تبعد عن نفسك العصبيه لانك تعتبر وجهه للمنتدى


داخل النقاش وملخص موضوعي ككل :

1- موضوعي كان عن Liu Bei وبخصوص الاتهامات اللي توجهت عليه

- انكرت بعضها ووافقت في بعضها

2- مدى قوة تخطيط Liu Bei العسكريه ومدى احتياجه لمستشارين بشكل عام

- مازلنا في طور النقاش واكثر المساهمين للموضوع هو الاخ ناصر حتى هاي اللحظه ..

3- هل Liu Bei موالي للامبراطور او لا

- اتفقنا على انه موالي

هذا موضوعي يالغالي واسم افضل مملكه في عضويتي لايعني اني مستميت للدفاع عنها فقط لمعرفة الحقائق وتصحيح اخطائي بين التاريخ والروايات ..


في النهايه مافي داعي انك تتأسف من حد
انت ماغلطت في حقنا ولافي حق اي عضو ساهم في موضوعي بس تعليقنا عليك هو دخولك بطريقه هجوميه في الموضوع دون محاولة منك انك تقرأ الموضوع وتفهم ماهو مطروح ...

وتسلم لنا على مشاركاتك يالغالي وباذن الله راح يكون لنا نقاش حول Wu واوضاعها في القريب العاجل ..

اقتباس :

اخوي ناصر بعطيك شوية فرضيات من باب المنطق وانت احكم :
- اوكي لو كان Gongsun Zan محتاج Liu Bei كان ارسل مبعوث يطلب منه ان مايتوجه لمساعدة
Tao Qian !! لأن هو محتاجه في حربه مع Yuan Shao

مو المفروض يرد مع Tian Kai ؟ ليش تركه و انضم الى Tao Qian ؟

اقتباس :

- ارجع على نفس كلامي السابق هل Gongsun Zan طلب من Liu Bei المساعده في الحرب ؟؟
هل قال حق Liu Bei : الحق علي وانا مب قادر على Yuan Shao ؟؟

و انت ارجع الى كلامي و كلامك, مرة اخرى اذكرك, Liu Bei جنرال وقتها مو قائد جيش يساعد الي يبي.

اقتباس :

انت شوف شي وانا اشوف شي ثاني ويبقى في النهايه
مافي وقت او تاريخ معين يثبت ان Liu Bei ترك Gongsun Zan في وقت الحرب
انت حاط احتمال ان في حرب وانا حاط احتمال ان في هدنه

وبس
حبيت اوضح شغله بسيطه ان الهدنه صارت اللي انت قلت عنها انها من طرف Dong
Zhou وبعدها اندلعت الحرب من جديد لأن عدت قريت القراءه وشفت هاي الجمله
وهي بما معناه ان فعلا تم ايقاف الحرب بين الطرفين وتفضل هذا النص من سيرة
Yuan Shao

اقتباس:

it seems that the clouds have parted and the sun shines once again

الترجمه بما معناه : ان الغيوم تجزءت أو انفصلت عن بعضها ( اشارة الى التلاحم او الحرب الدائره )
و أشرقت الشمس من جديد ( أي حل السلام = الهدنه )

وحدة وحدة, خلنا نجزأها.

الحين, اقتباسك الي جبته هذا كلام البعوث نفسه, قال نبي ال غيوم تنفصل و
تشرق الشمس, سواء وافق او لأ مو مذكور, و حتى اذا كان وافق, مكتوب بعدها
انه حارب Gongsun Zan و حتى و ان كان في فترة طويلة, اصلا مكتوب بسيرة Liu
Bei انه ترك Gongsun Zan اثناء فترة قتال مو فترة الهدنة.

اقتباس :

Yuan Shao attacked Gongsun Zan. The First Sovereign, along with Tian Kai, stationed east of Qi. (XI) Lord Cao attacked Xuzhou and the Imperial Protector, Tao Qian, asked Tian Kai for help (XII).
Tian Kai and the First Sovereign then went to Xuzhou. At the time, the
First Sovereign had a thousand or so soldiers as well as an assorted
cavalry from the Wuwan tribes of Youzhou. He also acquired several
thousand hungry commoners. Tao Qian added four thousand troops of
Danyang to the First Sovereign’s force. Forthwith, the First Sovereign
then left the service of Tian Kai for Tao Qian.

ياخي والله مكتوبة و بصيغة واااضحة و بأول سطر, Yuan Shao attacked Gongsun Zan..
و هذا مصدر ثاني من سيرة Cao Cao

اقتباس :

There was conflict between Yuan Shu and Yuan Shao. Yuan Shu sought
reinforcements from Gongsun Zan. Gongsun Zan sent Liu Bei to garrison
Gaotang, Dan Jing to garrison Pingyuan, Tao Qian to garrison Fagan, so
as to force Yuan Shao’s move. The allied forces of the Grand Progenitor
and Yuan Shao advanced against Gongsun Zan and defeated all the
generals.

يعني سواء ان تم تحالف بين Yuan Shao و Gongsun Zan ام لأ, سواء ان وافق
عليه Yuan Shao ام لأ, سواء ان التحالف هذا قعد فترة من الزمن ام لأ,
الخلاصة ان Liu Bei ترك خدمات لGongsun Zan و هو اثناء حرب.

Liu Bei كان جنرال تحت Gongsun Zan و ارسله Gongsun Zan تحت امرة Tian Kai يساعدون Tao Qian. الحين Tian Kai رد, ليش ما رد Liu Bei؟

اقتباس :

اتمنى اخوي ناصر لما تقرأ التعليق هذا انك تحط لي الترجمه اللي توضح ان Dong Zhou هو اللي مرسل الاتفاقيه
وليس الامبراطور نفسه !
لاني الصراحه مستغرب من ان Dong Zhou له علاقه من اتفاقية الهدنه !!! شو مصلحته بالعربي من هاي الهدنه ؟

وقتها كان Dong Zhou مسيطر على الامبراطور, ولا نسيت؟
هذا المصدر, من سيرة Yuan Shao

اقتباس :

Dong Zhuo sent the Bearer of the Gilded Mace 執金吾 Humu Ban 胡母班 and the Court Architect 將作大匠 Wu Xiu 吳修 with imperial edict to persuade Yuan Shao [to give up his arms]. Yuan Shao ordered Wang Kuang 王匡, Grand Administrator of Henei 河內太守, to kill them

اقتباس :

مافي اسم Dong Zhou من القطعه ؟؟ وينه ؟
وشو دخل هذا المرسوم بحرب Yuan Shao مع Gongsun Zan ؟؟؟
شو علاقة Dong Zhou اصلا بموضوع الحرب هاي ؟ والا انت تقصد ترجمة القطعه نفسها ؟؟؟

اولا, كان قصدي القطعة الي انا جبتها, فيها اسم Dong Zhou

ثانيا, القطعة الي انت جبتها مكتوب فيها The son of heaven و هذا معناه
الامبراطور, لكن وقتها كان Dong Zhou هو الي يرسل اوامر على انها من
الامبراطور.

اقتباس :

يالغالي ناصر ترى انت صارت معاك لخبطه
لأن الكلام هذا صايره حق احداث قبل أحداث الحرب بين Yuan Shao و Gongsun Zan !!!

راجع السيره مره ثانيه
لأن اقتباسي ودليلي بناء على احداث بعد صارت وليست في هذا الوقت ..

( اقرأ الفقره رقم 10 من سيرة Yuan Shao )

يعني المرسوم الي انا اقتبسته هذا صار قبل لا تصير اي حروب بين Yuan Shao و
Gongsun Zan؟ لا يمكن, راجع سيرة Yuan Shao فيها معارك واجد صارت قبل
المرسوم هذا. ركز على الفقرة قبل الفقرة رقم 10 الي انت اقتسبتها, الفقرة
الطويييلة هذه كلها معارك بين Yuan Shao و Gongsun Zan.

اقتباس :

حلو الكلام ..
طيب انت عارف ان Liu Bei
لحظتها ماصدق خبر وجاب Zhuge Liang ولما اعطاه خطة التقسيم صحيح انه سكت
لكن مافي اي اشاره واضحه ان هو موافق او معارض !!!

مثال :
انت الحين تعرفت على صديق جديد
صديقك الجديد سوى شئ انت ماتحبه هل بتكلمه على طول والا بتسكت وتعطيه فرصه يصحح من نفسه ؟؟؟
لو كان موافق كان قال له اوكي انا موافق باللي تبيه
لكن لما استقر Liu Bei وعادوا Zhuge Liang و Pang Tong وفتحوا الموضوع حق Liu Bei
هني بينت نيته اذا كان يبغى يحتل والا لا ^_^

لا ما سكت, بالعكس فرح من الخطة و ووافق عليها على طول

اقتباس :

The Former Lord said: “Excellent!”

^ هذه من سيرة Zhuge Liang

اقتباس :

اذكر ان Cao Cao كان معجب ب Liu Bei ومادري
بخصوص الجلسه اللي صارت بينهم ما اذا كانت روائيه او تاريخيه ان Cao Cao
قال حق Liu Bei بما معناه ان الابطال الموجودين في زمنهم اثنين
Cao
Cao و Liu Bei وهالكلمه خل كوب النبيذ والعياذ بالله اللي كان يشربه Liu
Bei يطيح من ايده من قوة الكلمه اللي قالها Cao Cao لأن Liu Bei ذكر جميع
قادة الحروب ولكن ولا واحد فيهم كان تارس عين
Cao Cao ..

باعتقادي الشخصي المتواضع ان سر اعجاب Cao Cao ل Liu Bei اعتقد هو الكاريزما اللي يملكه Liu Bei ومدى تأثيره على اللي حوله ..

الجلسة الي صارت تاريخية و مدونة بسيرة Liu Bei و يمكن Cao Cao
على العموم, Cao Cao معروف عنه انه كان يهتم بالمواهب و القدرات اكثر من
العائلة. بالصين, الناس كانوا مهتمين بالحسب و النسب و ممكن يرشحون واحد ما
يستاهل ليمسك منصب بس عشان عائلته, اما Cao Cao عارض عادات و تقاليد عصره و
اهتم بالمواهب و القدرات و عفس التركيبة السكانية. الدليل انه تزوج مغنية,
بدون لا يهتم بعائلتها و ايضا طلق احدى زوجاته و بالصين نااادر واحد يطلق
دامه يقدر يذبح, و ابنه تزوج وحدة من عائلته متواضعة, و ايضا اهتم بالمواهب
الصغار و الكبار و حافظ على حياتهم بدل من ان يقتلهم و ضمهم لجيشه, بينما
قتل ناس من عوائل كبيرة عشانهم ما يستاهلون. اقدر اقتبس كلام Cao Cao الي
قاله بنفسه "So long a man has abilities, I can use him" و غيرها من
الاقتباسات, لذلك اشوف Cao Cao اعجب ب Liu Bei و قرر يخليه معاه. سواء ان
اعجب بالكاريزما مالته او قدراته, هذه شغلة لا انا ولا انت نقدر نحددها.

اقتباس :

اخوي ناصر اتفقنا قبل ان Liu Bei موالي للامبراطور الصغير يعني شو اللي يطلبه يعتبر مجاب بالنسبه
ل Liu Bei بغض النظر اذا كان الطلب معقول او غبي !
وبخصوص Cao Cao ومعاملته صحيح كان معامله معامله حسنه وانا مستغرب الصراحه لهالشئ
لأن Cao Cao في البدايه كان يبغى يحتل Xu من Tao Qian بعد مقتل والده
وعقبها جاء Liu Bei يعني واضح ان الموضوع موضوع حمايه جايه من Liu Bei حق Tao
يعني Cao Cao المفروض يعتبر Liu Bei ايضا عدوه !! لكن بالمقابل استقبله احسن استقبال

لكن اذا شاف Cao Cao في القائمه ان Liu Bei اسمه موجود المفروض مايزعل وايد او مايلوم
Liu Bei لأن القائمه هاي جايه بناء على امر امبراطوري !!

بس انا اريد اسئل سؤال : لو طلب الامبراطور ل Cao Cao ان يقتل Liu Bei تتوقع ان Cao Cao راح يرفض امر الامبراطور ؟؟؟؟

اخاف تقول لي Cao Cao بيحاول يقنع الامبراطور على ان القرار غلط و Liu Bei طيب صح

اتفقنا من قبل ان Liu Bei موالي للامبراطور, لكن مو موالي ل Cao Cao او
غيره. لو كنت مكان Liu Bei ما سمعت كلام الامبراطور اساسا, مو شرط افشل
خطته, لكن ما اشارك فيها ضد واحد ساعدني.

بخصوص الكلام الي بالغامض, يعني لو انت Cao Cao و مثل ما قلت, اكرمت واحد
مشرد,مع انه استلم جيش Tao Qian الي حاربك, و مع ان الشخص هذا حاربك في
اكثر من معركة, سامحته و استظفته, بعدين تشوف اسمه مع قائمة الي خططوا
يقتلوك, تسكت؟ مو معقولة تبي Cao Cao يسكت و يسامح, حاولوا يقتلونه! شلون
تبيه يسكت؟

لو الامبراطور طلب من Cao Cao, كان Cao Cao قتل Liu Bei بس مو ولاء
للامبراطور, قتله لان كيفه ما يدين ل Liu Bei بشيء. لكن Liu Bei يدين ل Cao
Cao بمدنه و جيشه و جنوده و استظاته و اكرامه و ارجاع له زوجاته و و و و
الخ..

اقتباس :

لا انا مب جايب الاسمين هذول على اساس انها من الروايه
هم فعلا كانوا جايين يستقبلون Liu Bei لكن تم قتلهم عشان لاتنكشف خطة Liu Bei
وانا قلت انهم انقتلوا قدام عيون Liu Bei
من هاي النقطه عرفت انها خلاص خيانه واضحه حق Liu Zhang وان Liu Bei موافق بشكل قاطع لخطة Pang Tong
كان بامكانه ان يقول لهم لاتقتلون ولاضابط لكن سكت !!!

طيب بدون زعل, قبل لا تقول ان Yang Huai و Gao Pei كانوا يبون يقتلون Liu
Bei و قدام عيونه, ابيك تراجع المصادر الي عطيتك اياها ان هذه كانت خطة Liu
Bei من البداية انه يعزمهم, بعدين يقول انهم قلوا الادب و يقتلهم. شوف
المصادر الاربع الي جبتها و رد عليهم, بدال ما تحط كلام من عندك..

اقتباس :

وهم فعلا صفوه و Liu Bei قائد لكن مازلت اقول انه قائد ومستواه التخطيطي في الحروب ضعيفه !
ترى موضوع فتح اقليم YinZhou للحين انت ماجبت لي ولاشي سواه Liu Bei فيها
كل اللي سواه انه طلب تعزيزات بعد ماانكشفت اموره وبعدها حارب
اذا بتتكلم عن الحروب نفسها ماشي الحال بوافقك الراي لكن انا كل كلامي منصب على التخطيط نفسه قبل الدخول في ارض المعركه !

جبتلك مصدر... هذا هو اعيده مرة ثانية:

اقتباس :

The First Sovereign personally arrived at Guanzhong, leading the
troops and their families, and attacked Fucheng. Liu Zhang sent Liu Gui,
Ling Bao, Zhang Ren, and Deng Xiang to defend Fucheng. (31) The First
Sovereign defeated these four generals who all retreated to Mianzhu. Liu
Zhang sent Li Yan to attack. But Li Yan submitted to the First
Sovereign. The First Sovereign was therefore growing very strong and
sent troops to attack many places. Zhuge Liang, Zhang Fei, and Zhao Yun
attacked Baidicheng, Jiangzhou, and Jiangyang along the water route and
left Guan Yu to guard Jingzhou. The First Sovereign led his troops to
surround Liu Zhang’s son who was defending the city. The battle lasted
for a year

تصدى لاربع جنرالات بنفسه, و حاصر ابن Liu Zhang و انتصر.

و كان المفروض من زمان تقول ان قصدك الناحية التكتيكية و التخطيط, حسبت
قصدك قيادة الجيوش. بقيادة الجيوش ما نقدر ننكر امكانية Liu Bei لكن
التخطيط, ما اعتقد انذكر عنه الكثير. الي اعرفه انذكر عنه هذه:

اقتباس :

Lord Cao led his troops south to attack the First Sovereign. The First
Sovereign said, ‘Lord Cao is now coming but he is no threat to us
anymore. I will soon have Han Chuan (XLV) within my grasp’. When Lord
Cao arrived, the First Sovereign did not attack but continued to defend
his camp. Many troops were deserting awayfrom Lord Cao’s side. By the
time of summer, Lord Cao finally retreated and the First Sovereign
conquered Hanzhong

لكن صحيح, اذا قصدك التخطيط, Liu Bei ما يستعمل المناورات و التخطيط حيل
ترى.. بس ترى القيادة بذاك الزمن اصعب من التخطيط بوجهة نظري و اهم.

اقتباس :

ياخوي ناصر انا جبت لك رابط وانت مازلت تقول نفس الكلام
يعني والله انا ماالومك لما يكون عندك اكثر من مصدر ولاتلومني لما انا اجيب لك بعد مصدر موثوق
واعتقد ان الموضوع هذا بالذات اللي التاريخ مب معطينا فيه حق من باطل نفس الكلمه اللي قلتها حق مشرفنا Lu Xun

المصدر الي انت جبته يقول ان Zhuge Liang ذهب الى Wu و اقنعهم, ما انكرنا
الشي هذا, لكن الي قاعد اقوله ان Sun Quan ارسل Lu Su قبل لا Liu Bei يرسل
Zhuge Liang و هذه دللت عليها بمصادر واجد بمساهمتي الي طافت, اتمنى
تراجعها.

اقتباس :

مب مشكله راح اوافقكم بالراي بعد القراءه طبعا لسيرة Lu Su و Sun Quan
بس انا مستغرب شي في الموضوع
يعني انت رئيس لمملكه ويوصل لك خبر ان في مملكه انهزمت !!
تبادر من نفسك وتتحالف مع رئيس المملكه المهزومه ؟؟؟
طيب ليش تتحالف معاهم ؟؟؟ مب واثق من امكانيات جيشه مثلا أو تخطيطه ؟؟؟

Liu Bei صحيح انهزم في Changban لكن جيشه كان كبير وقتها. لا تنسى انه خرج
من جيش Yuan Shao و عنده جنود, بعدها مر بثورة صارت على Cao Cao و ضمهم له,
بعدها استقبله Liu Biao و انضم له مئات الجنود, و لا تنسى الاسطول الي
جابه Guan Yu. هذا كله يخلي Liu Bei جيشه كبير, اصلا في معركة Changban
جيشه كان اكبر من جيش Cao Cao. لا تنسى ان بمعركة Chibi شاركت Wu ب 30,000
جندي و شاركت Shu ب 20,000 جندي. و 20,000 مو شوية, محتاجهم Sun Quan.

اقتباس :

ماطلعت برع الموضوع ياخوي ناصر انت ذكرت ان
حملات Zhuge Liang كلها فاشله وانا وافقتك وقلت لك صحيح والله يخلي الناس
المعتمدين على الحمله !!
انا قلت ان تخطيط Zhuge Liang كان حلو لكن الناس اللي كانوا معاه قصروا وهذا ادى الى فشله في 5 محاولات !!!

اما
سالفة Ma Su انا مااعرف عنه الكثير بس حسب معلوماتي لهذا الشخص ان كان
ماسك Jiting واعتقد ان كان متحرك من منطقته مع ان Zhuge Liang وصاه ان
مايتحرك او يتقدم زياده وأكد عليه هاي النقطه Jiang Wei بس هو كسر الأمر
وطلع في النهايه ان فخ من Sima Yi
مادري اذا هذا الكلام قريب من اللي صار او لا بس هاي الشئ خلاهم يخسرون Jiting وهذا اللي أذكره تقريبا ..

موضوعنا عن قدرة Liu Bei و هل نفعه Zhuge Liang , الحملات صارت بعد وفاة Liu bei.

و دامك تبي تتكلم عن Ma Su ترى Ma Su واحد يتكلم بالحروب و ما يعرف يقود
جيش. Liu Bei اهمله و حذر Zhuge Liang انه يستعمله, لكن Zhuge Liang عاند و
حطه في مقدمة الجيش امام ناس خبرة و احسن منه امثال Wang Ping و Wu Yi و
Zhao Yun و Yang Yi و Wei Yan. الغلط مو من Ma Su بس, الغلط ايضا يقع على
Zhuge Liang.

اقتباس :

بس عشان اثبت ان هالشئ تعتبر من انجازات Zhuge Liang قبل لايموت ايضا
انك تخمد الجنوب ويكون تركيز Shu في الشمال

اذا تبي تعتبرها انجاز, كيفك.

اقتباس :

انت ليش حاسب ان موضوع زيادة كم جندي في صفوف Liu Bei تعتبر رشوه ؟؟؟
واحد ماعنده الا 1000 جندي كيف راح يدافع عن مدينه كامله وقدام Cao Cao ؟؟
امر طبيعي ان Tao Qian راح يدعمه بما انه هو اللي طالب المسانده ..

امنا بالله, يعطيه جنود.
لكن ليش يخليه بمدينته؟ ليش ما رجع الى Gongsun Zan؟

اقتباس :

لا كانوا ياكلون ولايحتفلون !!
الجيش كان
متعب بالعربي وانت عارف ان اللي قدر يقتحم الدفاعات في Hulao Gate كان Sun
Jian ولما طلب امدادات Sun Jian من Yuan Shu رفض الأخير بسبب شوية مطامع
مادري وش السالفه بالضبط لكن كان رافض ان يعطيه امدادات وسبب هالشئ خسائر
حق Sun Jian ..
وغير كذي جيش Dong Zhou أصلا قوي كان لابد ان يكون في
تخطيط افضل من الهجوم المباشر على Dong Zhou لكن صاحبك Cao Cao كان
مستعجل زياده عن اللزوم و Yuan Shao نصحه بس هو اللي ماسمع بنصيحته وهالشئ
خسر جيشه وماقدر حتى يقرب من الامبراطور !!

كانوا ياكلون و يحتلفون ايام, مو بس يوم, و لا دش براسهم فكرة خلنا نهاجم. هذا دليل انك ما قريت المصدر الي جبته انا..

هذه هو مرة ثانية:

اقتباس :

In the first month of the first year of the Chuping era [190], Yuan
Shu, General of the Rear; Han Fu, Governor of Jizhou; Kong Zhou,
Inspector of Yuzhou; Liu Dai, Inspector of Yanzhou; Wang Kuang, Grand
Administrator of Henei; Yuan Shao, Grand Administrator of Bohai; Zhang
Miao, Grand Administrator of Chenliu; Qiao Mao, Grand Administrator of
Dongjun; Yuan Yi, Grand Administrator of Shanyang; Bao Xin, Chancellor
of Jibei and others raised troops together, each numbering several
ten-thousand strong. They elected Yuan Shao as alliance leader. The
Grand Progenitor undertook the acting position of General Who Displays
Firmness.

In the second month, Dong Zhuo heard that the Allied armies had
risen, and coerced the Son of Heaven to transfer the capital to
Chang’an. He himself remained in Luoyang and razed the palaces and
offices of state. At that time Yuan Shao garrisoned Henei; Zhang Miao,
Liu Dai, Qiao Mao and Yuan Yi garrisoned Suanzao; Yuan Shu garrisoned
Nanyang; Kong Zhou garrisoned Yingchuan and Han Fu was at Ye. Dong
Zhuo’s troops were strong, so Yuan Shao and the others dared not
approach. The Grand Progenitor said: “The great host who have raised
righteous troops to destroy oppression and disorder have now united, so
why do various lords hesitate? As Dong Zhuo hears that the righteous
troops have risen in Shandong, he will employ the power of the Imperial
Court to occupy the strategic lands of the twin Zhous and dispatch
troops east to dominate the Empire. Even though his actions are perverse
and defy morality and justice, they nonetheless represent a grave
peril. Now he has razed the palaces of the Luoyang, forced the emperor
to transfer capital and caused disorder throughout the nation. The
people do not know whom to follow: this is the time which Heaven has
decreed to be Dong Zhuo’s doom. We need only to win a single battle in
order to secure All Under Heaven. Do not lose this opportunity.”
Subsequently Cao Cao led his army west to occupy Chenggao. Zhang Miao
send his general Wei Zi with a division to aid the Grand Progenitor.
Reaching the Bian River of Xingyang, they encountered Dong Zhuo’s
general Xu Rong. They suffered heavy losses and were defeated. The Grand
Progenitor was struck by stray arrows and his horse was wounded under
him. His younger cousin Cao Hong offered his own horse and only then was
the Grand Progenitor able to escape into the night. Xu Rong saw that
the Grand Progenitor’s troops were few in number and fought vigorously
for an entire day. Seeing that Suanzao would be hard to take, he led his
army in withdrawal.

The Grand Progenitor reached Suanzao, the troops of the various
armies—numbering more than 100’000 in strength—feasted every day without
a thought of advancing. The Grand Progenitor reproached them, and
suggested his plan: “Listen to my stratagem various lords. Let the lord
of Bohai [Yuan Shao] lead the host of Henei to Meng Ford and the various
generals of Suanzao defend Chenggao, garrison Aocang, secure Huanyuan
and Taigu, thus occupying all strategic points. Let General Yuan Shu
lead the army of Nanyang to the Dan and Xi in order to enter Wu Pass and
disrupt the Three Capital Districts. Then we should all take position
behind high walls and deep trenchs, and not engage the enemy in open
battle, employing instead deceptive deployments. By showing All Under
Heaven our strong position and using righteousness to subdue the rebels,
peace can be established very quickly. At present our troops have
joined because our cause is just, but if we hesitate and delay we will
lost the hopes of the empire. I feel shame for you, my various lords!”
Zhang Miao and the others refused to accept his suggestion.

The Grand Progenitor’s troops were few, so he travelled with Xiahou
Dun and the others to Yangzhou to recruit soldiers. Chen Wen, Inspector
of the province and Zhou Xin, Grand Administrator of Danyang, provided
him with more than four thousand men. Later, at Longken, many of the
soldiers revolted. Reaching Zhi and Jianping, another thousand men were
recruited and advanced to garrison Henei.

اتمنى المرة هذه تقرا المصدر, يدلك ان Cao Cao ما كان مستعجل, حاول فيهم و اقترح خطط لكنهم رفضوا و استهانوا فيه.

اقتباس :

بالعكس انا اعتبرها احدى الاسباب المباشره لفركشة التحالف اللي غرضه كان ان يرجع الامبراطور ويحفظون العاصمه
Cao Cao نيته بالعربي ان ينهي Dong Zhou باي ثمن أكثر من حبه وانقاذه للامبراطور ..

الله الله, يعني الحين التحالف هذا تسميه تحالف يبي يرجع العاصمة؟ انا
اسميه تحالف ترس بطون ما فيهم الا بطلين بس, اما الباقيين بس يملون
بطوننهم. اتمنى تقولي واحد منهم, غير Cao Cao و Sun Jian كان يبي يرجع
العاصمة. و بعدين نية Cao Cao لا انا و لا انت نقدر نقولها, اتمنى ما تخوض
بالغيبيات و ما تخفيه الصدور الا اذا عندك دليل او مصدر.

اقتباس :

ولاء بفكرشة التحالف اللي غرضه جاي ان يوازن قوته بقوة Dong Zhou ؟؟؟
انا حللت لك الموضوع على العموم ووضحت لك نية Cao Cao الاساسيه ..
نيته ابادة Dong Zhou لكن باسم الامبراطور ..
الامبراطور ماجاء وارسل للقيادات انهم يتحالفون
الفكره هاي كانت فكرة Cao Cao اللي شرد من خدمة Dong Zhou عشان يكون نفسه << خيانه خخخخخخخ
وهو اللي ارسل طلب التحالف على اساس انه امر امبراطوري
وكل القاده اصلا مايواطنون ولايحبون Dong Zhou فماصدقوا خبر وجو على اساس انه امر امبراطوري
والا الموضوع لاامر امبراطوري ولاهم يحزنون ..

طيب انا ابيك الحين تجيب لي مصدر يثبت ان Cao Cao اصدر طلب التحالف على
اساس انه من الامبراطور, اصلا وقتها Cao Cao ما كان مسيطر على الامبراطور
عشان يصدر اوامر تجيه منه!

التحالف هذا ما كان له لا ولاء ولا نية ترجيع الامبراطور اتمنى تقرا المصدر الي انا جبته قبل لا ترد.

سالفة ان Cao Cao خان Dong Zhou بس عشانه طلع من خدمته شي راجع لك, مو موضوعنا هذا.

اقتباس :

طيب ياخوي ناصر شو انجازات Shu كمجمل عام ؟
احدث مملكه من بين الممالك الثلاثه تقريبا
جيشها ضعيف وهزائمهم كثيره والاستراتيجيين اللي كانوا موجودين ماتوا بسرعه مثل
Pang Tong و Fa Zhang
Xu Shu ترك الخدمه وراح للشمال حق امه
مابقى
الا Zhuge Liang تقريبا ومااعتقد يد وحده تصفق في كل مناسبه !! ولاتقول لي
Jiang Wei استراتيجي تراه محد دمر Shu غيره !!! والله يهدي Zhuge Liang
اللي جابه
هاي الغلطه اللي ارتكبها Zhuge Liang قبل لايموت
بعكس باقي الممالك اللي كانوا عندهم استراتييجين جيديين ..
Wei في كل حقبه كانوا يمتلكون استراتيجيين على مستوى عال
يموت واحد يجي بداله 3 والا 4 ممتازين ..
كذلك الحال عند Wu عندهم من الاستراتيجيين ايضا الشئ الكثير
بداية من Zhou Yu و Lu Meng و Lu Xun

تدري كلامك هذا كله ينعكس ضدك, اصلا هذا كله يدل على قدرة Liu Bei لان ما عنده مستشارين على قولتك.

بعدين اعيدها, Zhuge Liang انتقادي له كان عسكري بحت, ما سوى شي عسكريا, انا ما قلت انه مو مفيد.

اقتباس :

وماظنتي انها حركه من Liu Bei عشان Cao Cao ينتبه له او ماينتبه له
بس هو اصلا لحظتها ماعنده مكان يقدر يبرك فيه
لاجيش ولاجنرالات ( واحد راح عند Cao Cao والثاني ضايع )

رايك, ولا اقدر اثبت انه غلط ولا تقدر تثبت انه صح.

اقتباس :

اخوي ناصر انا مب قاعد اقارنه في هاي النقطه مع Cao Cao انا قلت لك بعكس الصوره والحكم لك بعد التخيل والاستنتاج ...
بس قويه سالفة مب مستواه
قبل شوي انت بنفسك قايل ان Cao Cao معجب فيه
الحين صار مب من مستواه

صحيح هو مب مستواه عسكريا ولاتخطيط في الحروب
لكن في الكاريزما Liu Bei افضل وحنا متفقين في هالشئ طبعا ..

ايه مو بمتسواه اكيد. Cao Cao افضل في جميع النواحي الا الكاريزما و الفرق بينهم ترى مو كبير, الفرق بينهم شعرة يمكن.

اذا تبي تقارن Cao Cao ب Liu Bei او اي واحد, اتمنى تفتح موضوع لذلك بس اول
شي تأكد ما تحرج نفسك, تأكد تكون اول شي عارف منو Cao Cao.

و ترى عادي Cao Cao يعجب واحد مو من مستواه, عادي تصير. Cao Cao مثل ما
قلتلك يحب المواهب و يتبناها, مو شرط يعجب بالي من مستواه يعني.

اقتباس :

ماتغير شي يالغالي ناصر
Zhuge Liang لو ماكان في خدمة Liu Bei هل راح تصير مملكه ويكون فيها امبراطور Liu Bei ؟؟؟
وهل راح يكون في Shu من الاساس ؟؟
الانجازات
اللي صارت حق Liu Bei بداية من اقليم Jing الى اقليم YinZhou يعود الفضل
فيها الى خطة تقسيم الصين الى 3 ممالك مثل مااوضحها Zhuge Liang من البدايه
..
فلو ماكان Zhuge Liang متواجد لما كانت هناك انجازات تحتسب ل Liu Bei الا ماندر !!
يمكن 4 انجازات فقط راح تنذكر له ..

على العموم اشكرك على سرد انجازات Liu Bei في نهاية تعليقك لكن في النهايه تبقى انجازات ميدانيه !
وين التخطيط اللي عمله Liu Bei في أرض المعركه ؟؟
اللي اعرفه ان التخطيط في الميدان تكون على قوة الجنرلات الموجودين معاه .
اذا الفضل يعود في الميدان اتوقع تكون ل Zhang Fei و Zhou Yun و Huang Zhong

لما
اقصد بالتخطيط ياخوي ناصر نفس الحركه اللي صارت في حرب Cao Cao و Yuan
Shao في Guandu Port لما قدروا يحرقون المؤن التابعه ل Yuan Shao في WuChao

وقدر يسحب Cao Cao كم ضابط تابع ل Yuan Shao في صفوفه
وواحد من مستشارين Yuan Shao مب ذاكر اسمه !! اعتقد Xun You شي كذي هو اللي دلاه على موقع المؤن ..
يعني في النهايه ياخوي ناصر ان في حركه وتخطيط عسكري بحت في الموضوع !!
شوف حجم الخساره اللي سواها Cao Cao على Yuan Shao
قدر يكسر جيش كبير بحركات تكتيكيه !!
فما بالك لما يكون التكتيك مع جيش قوي ؟؟؟

كنت اتمنى Liu Bei يكون على نفس هذا المستوى ذيك الساعه نقدر نقول عنه نعم قائد جيد وبتخطيط جيد لكن جيشه ضعيف !!
غير
لما نقول قائد ضعيف في التخطيط الحربي وفوق هذا جيشه ضعيف ! اللهم شوية
جنرالات ممتازين وحنا عارفين ان في النهايه الكثره تغلب الشجاعه ..
فماالومه الصراحه من شردته من بلده لبلده ... بسبب ضعف التخطيط ... وفوق هذا ماعنده استراتيجيين ..

يعني الحين موضوعك هذا كله عشان تقول ان Liu Bei مو زين بالتخطيط؟ قول بالتخطيط الله يهداك, حسبتك تتكلم عن قدراته بالقيادة.

اما Zhuge Liang سواء ان كان موجود ام لأ, Liu Bei يقدر يكون مملكة. لاني
قلتها و للمرة العشرين, Zhuge Liang ما شارك بأي معركة في حياة Liu Bei
عشان نقول الفضل له.

خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك, اعتبرها توقع اكثر من خطة. Liu Bei لو ما
التقى ب Zhuge Liang اتوقع بعد معركة Chibi يهاجم اقليم Yizhou بنفسه و هذا
الي صار و هذا اصلا شي حتى Sun Quan توقعه و كان يبيه. لان الاقليم هذا
معروف بثرواته.

مراحب بالجميع
بداية عيدكم مبارك وعساكم من العايدين ولو انه خلص العيد لكن الكلمه لازم تنقال
واسمحوا لي على فترة غيابي عن المنتدى بسبب مشاغل الحياه

حبيت ارجع لموضوعي لسبب واحد وهو ان نحاول ان نخلص ماتبقى من نقاط مازالت في طور النقاش وان شاءالله نتوصل لاتقاق مفيد واسمحوا لي لاعادة موضوع يعتبر نوعا ما قديم من بعد اذن الاداره طبعا ^_^

اقتباس :

مو المفروض يرد مع Tian Kai ؟ ليش تركه و انضم الى Tao Qian ؟

اخوي ناصر انت الحين تسئلني عن ( المفروض ) وانا اقدر ارد عليك واقولك المفروض ان Gongsun Zan بعد يرسل برساله ل Liu Bei ان يرد !!!
فلو بتدخل على مسئلة المفروض ومب مفروض هاي ماراح نخلص فيها !!
نقطة الخيانه انا مازلت عند كلمتي ومااشوف اي خيانه من Liu Bei على Gongsun Zan
لا هو هرب من معاركه ضد Yuan Shao ولاكسر أمر Gongsun Zan

بالعكس ! اذا تبغى المنطق والأدق Gongsun Zan كان عنده علم بان Tao Qian يطالب بالمسانده ! ولو Gongsun Zan كان رافض فكرة مساندة Tao Qian كان جاء أمر منه شخصيا على الاثنين Tian Kai و Liu Bei بالعوده !!!
ولاتقول لي ماعنده خبر Gongsun Zan بخصوص طلب Tao Qian من جنرالاته المذكورين ...

اقتباس :

و انت ارجع الى كلامي و كلامك, مرة اخرى اذكرك, Liu Bei جنرال وقتها مو قائد جيش يساعد الي يبي.

طيب جنرال تحت خدمة قائد لكن ليش القائد ماستدعاه لما راح عند Tao Qian ؟؟؟
هل في نص من التاريخ يشير على امر من Gongsun Zan على Liu Bei ان يرجع مع Tian Kai ؟؟؟
المعركه الدائره بين Yuan Shao و Gongsun Zan في البدايه كانت معركه متعادله !!
مافي واحد قدر يتقدم على الثاني ووقتها Liu Bei كان مع صف Gongsun Zan
ولما صارت الهدنه اللي انت معترض عليها تقريبا هني انا قلت لك ان Liu Bei اتجه لمساندة Tao Qian
وبعدها رجعت المعارك من جديد بين Yuan Shao و Gongsun Zan
ةفي نفس الوقت Liu Bei وقتها صار حاكم على قطاع Xu بعد ممات Tao Qian
ولولا المشاكل اللي صارت بقدوم Lu Bu الى قطاع Xu بعد مااستضافه Liu Bei لكان رجع يدعم Gongsun Zan في معاركه ضد Yuan Shao
( ارجع واعيد على آخر جمله اللي انا كتبتها ماريد احط احتمالات وغيبيات )

اقتباس :

وحدة وحدة, خلنا نجزأها.

الحين, اقتباسك الي جبته هذا كلام البعوث نفسه, قال نبي ال غيوم تنفصل و
تشرق الشمس, سواء وافق او لأ مو مذكور, و حتى اذا كان وافق, مكتوب بعدها
انه حارب Gongsun Zan و حتى و ان كان في فترة طويلة, اصلا مكتوب بسيرة Liu
Bei انه ترك Gongsun Zan اثناء فترة قتال مو فترة الهدنة.

اقتباس :

Yuan Shao attacked Gongsun Zan. The First Sovereign, along with Tian Kai, stationed east of Qi. (XI) Lord Cao attacked Xuzhou and the Imperial Protector, Tao Qian, asked Tian Kai for help (XII).
Tian Kai and the First Sovereign then went to Xuzhou. At the time, the
First Sovereign had a thousand or so soldiers as well as an assorted
cavalry from the Wuwan tribes of Youzhou. He also acquired several
thousand hungry commoners. Tao Qian added four thousand troops of
Danyang to the First Sovereign’s force. Forthwith, the First Sovereign
then left the service of Tian Kai for Tao Qian.

ياخي والله مكتوبة و بصيغة واااضحة و بأول سطر, Yuan Shao attacked Gongsun Zan..
و هذا مصدر ثاني من سيرة Cao Cao

لحظه ياخوي ناصر عشان لاأتلخبط انا بعد
مكتوب ان Yuan Shao هاجم على Gongsun Zan ومكتوب بعد ان Liu Bei للحين موجود وقاعد يواجه المعركه مع Tian Kai وحتى انا ظللتها لك باللون الأحمر عشان تعرف ان الاقتباس اللي انت جبته انهم مازالوا في المعركه اللي هي الأوليه !!
لأني مثل ماقلت لك صارت معارك Yuan Shao مع Gongsun Zan على دفعتين او مرحلتين
بس انا بعطيك سبب ليش Liu Bei اتجه لمساندة Tao Qian وايضا بعلم من Gongsun Zan
من سيرة Liu Bei طبعا :
http://kongming.net/novel/sgz/liubei.php

شوف هاي الفقره اللي انحطت كملاحظه والسبب من وراء ارسال Liu Bei لمساندة Tao Qian :

اقتباس :

XII: It is noted that there were two main political factions during this time. One faction consisted of Yuan Shao and Cao Cao while the other consisted of Yuan Shu, Tao Qian, and Gongsun Zan. This would explain the promptness of Tian Kai and Liu Bei to assist Tao Qian as well as Liu Bei’s recommendation of Yuan Shu to succeed as Imperial Protector of Xuzhou.

فلو كان في خيانه مثل ماانت تشوفها ياخوي ناصر كان التاريخ قال لك اياها علني ان Liu Bei خان Gongsun Zan وشرد من خدمته وانت عارف ان Yuan Shu و Yuan Shao يقربون لبعض !!! لكن اللي دخل في النص هي سالفة Cao Cao ومقتل والد Cao Cao فكان يتحتم على Liu Bei ان يتجه لمساندة Tao Qian

عندي ملاحظه بسيطه على فكره بخصوص عن تعليقك في مشاركه سابقه بخصوص بلدة PingYaun
البلده حافظ عليها Liu Bei حتى ان Gongsun Zan اعطاه منصب لحفاظه عليها من الثوار !!! وليس مثل ماقلت ان الثوار طردوا Liu Bei !!! وهذا ما أثار غيرة شخص اسمه Liu Ping على مااعتقد وصارت سالفة الضرب اللي الكل قاعد يلوم Liu Bei عليها !! ..

الدليل ايضا من سيرة Liu Bei :

اقتباس :

The First Sovereign was overcome by the rebels, so sought Gongsun Zan for safety, who promoted him as Bie Bu Sima. Gongsun Zan sent the First Sovereign and Qingzhou governor, Tian Kai, to repel Yuan Shao, Imperial Protector of Jizhou. The First Sovereign defended Pingyuan and was promoted to Pingyuan Ling (Magistrate) and later Xiang (Governor). In Pingyuan, a man named Liu Ping despised and was jealous of the First Sovereign, hence sent assassins to kill him. But the assassins could not bear to lay their sword on the First Sovereign, hence this showed that everyone in Pingyuan loved Liu Bei. (6)

اقتباس :

There was conflict between Yuan Shu and Yuan Shao. Yuan Shu sought
reinforcements from Gongsun Zan. Gongsun Zan sent Liu Bei to garrison
Gaotang, Dan Jing to garrison Pingyuan, Tao Qian to garrison Fagan, so
as to force Yuan Shao’s move. The allied forces of the Grand Progenitor
and Yuan Shao advanced against Gongsun Zan and defeated all the
generals.

وشوف ايضا هذا المقطع من الكلام يوضح لك ان كان في نزاع بين Yuan Shao و Yuan Su لكنهم على نفس السفينه سايرين و Liu Bei قاعد يدافع وبصف Gongsun Zan
( حتى الحين ماني شايف اي ريحة خيانه في الموضوع من طرف Liu Bei !! )

اقتباس :

يعني سواء ان تم تحالف بين Yuan Shao و Gongsun Zan ام لأ, سواء ان وافق
عليه Yuan Shao ام لأ, سواء ان التحالف هذا قعد فترة من الزمن ام لأ,
الخلاصة ان Liu Bei ترك خدمات لGongsun Zan و هو اثناء حرب.
Liu Bei كان جنرال تحت Gongsun Zan و ارسله Gongsun Zan تحت امرة Tian Kai يساعدون Tao Qian. الحين Tian Kai رد, ليش ما رد Liu Bei؟

مشكلتك ياخوي ناصر تبي تثبت ان Liu Bei خان Gongsun Zan بأي ثمن والتاريخ واضح قدامك ان كل المعطيات واضحه
ان Liu Bei اتجه وساند Tao Qian وبعلم من Gongsun Zan أيضا ..

بخصوص عودة Tian Kai لانه كان مطالب انه يواجه قوات Yuan Shao بينما تركيز Liu Bei على قوات Yuan Shu !

اقتباس :

وقتها كان Dong Zhou مسيطر على الامبراطور, ولا نسيت؟
هذا المصدر, من سيرة Yuan Shao

اقتباس :

Dong Zhuo sent the Bearer of the Gilded Mace 執金吾 Humu Ban 胡母班 and the Court Architect 將作大匠 Wu Xiu 吳修 with imperial edict to persuade Yuan Shao [to give up his arms]. Yuan Shao ordered Wang Kuang 王匡, Grand Administrator of Henei 河內太守, to kill them

لا مب ناسي بس قلت لك Dong Zhuo ماله علاقه بحرب Yuan Shao مع Gongsun Zan
الخطه موجوده في سيرة Yuan Shao وكان صاحب هذا التخطيط هو Ju Shu ان يتوسع Yuan Shao عشان يتم تحويل العاصمه صوب أراضيهم ويحاولون يجيبون الامبراطور عندهم والفقره اللي انت جبتها هو قطع رقبة المبعوث هو فعلا حصل لكن صارت هدنه ثانيه بعد هذا الكلام اللي انت جبته وانا هني قلت لك انت تلخبطت بين الققرات وكنت اخص الفقره رقم 10 بالذات !!!
في حروب كثيره في سيرة Yuan Shao لكن الهدنه انعرضت اكثر من مره وفي وحده منهم هي اللي وقفتهم مع بعض
اذا تبيني انزلك الهدنه الثانيه ووقفتهم ماعندي مانع على الرغم اني نزلتها في مشاركتي السابقه لكن بحاول اسوي لك ترتيب اكثر عشان توضح لك اكثر يالغالي ..

اقتباس :

يالغالي ناصر ترى انت صارت معاك لخبطه
لأن الكلام هذا صايره حق احداث قبل أحداث الحرب بين Yuan Shao و Gongsun Zan !!!

راجع السيره مره ثانيه
لأن اقتباسي ودليلي بناء على احداث بعد صارت وليست في هذا الوقت ..

( اقرأ الفقره رقم 10 من سيرة Yuan Shao )

شوف انا برتب لك اياها بس اذا تبغى ادله امري لله وراح اجيبها لك

1- صارت معركه بين Yuan Shao و Gongsun Zan ( تعادل بينهم و Liu Bei مازال موجود )
2- صارت هدنه
3- Liu Bei اتجه لمساندة Tao Qian
4- رجعت المعركه بين Yuan Shao و Gongsun Zan (وقتها Liu Bei صار حاكم على Xu وصارت مشاكله مع Lu Bu )
5- رجعت الهدنه من جديد لكن من طرف Dong Zhuo هالمره !!
6- Yuan Shao اعدم المبعوث وواصل القتال وانتصر على Gongsun Zan

اقتباس :

يعني المرسوم الي انا اقتبسته هذا صار قبل لا تصير اي حروب بين Yuan Shao و
Gongsun Zan؟ لا يمكن, راجع سيرة Yuan Shao فيها معارك واجد صارت قبل
المرسوم هذا. ركز على الفقرة قبل الفقرة رقم 10 الي انت اقتسبتها, الفقرة
الطويييلة هذه كلها معارك بين Yuan Shao و Gongsun Zan.

[quote]

تقريبا انا شرحت لك الطريقه كيف صارت عاد اذا انت تبغى ادله وماشابه ان شاءالله راح ارد عليك بالأدله من سيرهم الذاتيه وكلها على فكره موجوده في سيرة Yuan Shao و Liu Bei ...

اقتباس :

لا ما سكت, بالعكس فرح من الخطة و ووافق عليها على طول

اقتباس :

The Former Lord said: “Excellent!”

^ هذه من سيرة Zhuge Liang

اوكي لما وافق ليش رجع في كلامه ؟؟؟ ورفض دخول اقليم YinZhu لولا الالحاح من مستشارينه ؟؟؟
اواحد وافق في البدايه ولما حس ان فيها خيانه على قريبه رفض !!!
لكن الالحاح وانا رجعت وقلت من بداية موضوعي ان Cao Cao خلاص محتل نص الصين ! صارت اضطراريه في الموضوع لكن مانشيل بعد كلمة خيانه !!! ( وطبعا انت هني مؤيد بفكرة الاحتلال لان Liu Bei أفضل من Liu Zhang )
هاي انا ماراح اخالفك فيها نهائيا هي خيانه
بس اعتراضي مثل ماقلت لك على كلمة خيانة اللي كانت على Tao Qian واللي انت اعترفت انها خطأ غير مقصود منك
والثاني على Gongsun Zan اللي انت مازلت مصمم على انها خيانه من Liu Bei ..

اقتباس :

الجلسة الي صارت تاريخية و مدونة بسيرة Liu Bei و يمكن Cao Cao
على العموم, Cao Cao معروف عنه انه كان يهتم بالمواهب و القدرات اكثر من
العائلة. بالصين, الناس كانوا مهتمين بالحسب و النسب و ممكن يرشحون واحد ما
يستاهل ليمسك منصب بس عشان عائلته, اما Cao Cao عارض عادات و تقاليد عصره و
اهتم بالمواهب و القدرات و عفس التركيبة السكانية. الدليل انه تزوج مغنية,
بدون لا يهتم بعائلتها و ايضا طلق احدى زوجاته و بالصين نااادر واحد يطلق
دامه يقدر يذبح, و ابنه تزوج وحدة من عائلته متواضعة, و ايضا اهتم بالمواهب
الصغار و الكبار و حافظ على حياتهم بدل من ان يقتلهم و ضمهم لجيشه, بينما
قتل ناس من عوائل كبيرة عشانهم ما يستاهلون. اقدر اقتبس كلام Cao Cao الي
قاله بنفسه "So long a man has abilities, I can use him" و غيرها من
الاقتباسات, لذلك اشوف Cao Cao اعجب ب Liu Bei و قرر يخليه معاه. سواء ان
اعجب بالكاريزما مالته او قدراته, هذه شغلة لا انا ولا انت نقدر نحددها.

ماشي الحال وكلام جميل نتابع ...

اقتباس :

اتفقنا من قبل ان Liu Bei موالي للامبراطور, لكن مو موالي ل Cao Cao او
غيره. لو كنت مكان Liu Bei ما سمعت كلام الامبراطور اساسا, مو شرط افشل
خطته, لكن ما اشارك فيها ضد واحد ساعدني.

طبعا هذا رأيك لو انت كنت في الوضع

اقتباس :

بخصوص الكلام الي بالغامض, يعني لو انت Cao Cao و مثل ما قلت, اكرمت واحد
مشرد,مع انه استلم جيش Tao Qian الي حاربك, و مع ان الشخص هذا حاربك في
اكثر من معركة, سامحته و استظفته, بعدين تشوف اسمه مع قائمة الي خططوا
يقتلوك, تسكت؟ مو معقولة تبي Cao Cao يسكت و يسامح, حاولوا يقتلونه! شلون
تبيه يسكت؟

لو الامبراطور طلب من Cao Cao, كان Cao Cao قتل Liu Bei بس مو ولاء
للامبراطور, قتله لان كيفه ما يدين ل Liu Bei بشيء. لكن Liu Bei يدين ل Cao
Cao بمدنه و جيشه و جنوده و استظاته و اكرامه و ارجاع له زوجاته و و و و
الخ..

افي كلام غريب منك الصراحه على هاي الفقره ( اللون الاحمر )
Cao Cao هو اللي اعلن الحرب ! وجاء له رساله انها غير مقصوده و Tao Qian ماله علاقه بسالفة مقتل ابوه لكن هو مصر على الموضوع ...
شو تتوقع من Tao Qian يسوي ؟؟؟
Liu Bei لما وصلت له السالفه عرف ان Tao Qian مظلوم فراح وحماه !!! من باب الحق حق
مايصير تهجم على واحد مظلوم ...

طبعا الكلام اللي فوق رد على اللي باللون الاحمر بس ..
نرجع لنقطة سؤال المقارنه وان Cao Cao كيفه يهجم مايدين ل Liu Bei بشئ
طيب انت تقول بعد انه Cao Cao ساعد Liu Bei في شو بالضبط ساعده ؟؟؟

اوكي مافي مشكله يمكن سؤالي انا مش في محله

اقتباس :

طيب بدون زعل, قبل لا تقول ان Yang Huai و Gao Pei كانوا يبون يقتلون Liu
Bei و قدام عيونه, ابيك تراجع المصادر الي عطيتك اياها ان هذه كانت خطة Liu
Bei من البداية انه يعزمهم, بعدين يقول انهم قلوا الادب و يقتلهم. شوف
المصادر الاربع الي جبتها و رد عليهم, بدال ما تحط كلام من عندك..

اوكي انا اعترف لك الحين انا مااطلعت على مصادر الضابطين المذكورين بأمانه انا مصدق كلامك ياخوي ناصر طبعا ومب جاي عشان اتعارض في كل كلمه معاك يالغالي ^_^

اقتباس :

و كان المفروض من زمان تقول ان قصدك الناحية التكتيكية و التخطيط, حسبت
قصدك قيادة الجيوش. بقيادة الجيوش ما نقدر ننكر امكانية Liu Bei لكن
التخطيط, ما اعتقد انذكر عنه الكثير.

لكن صحيح, اذا قصدك التخطيط, Liu Bei ما يستعمل المناورات و التخطيط حيل
ترى.. بس ترى القيادة بذاك الزمن اصعب من التخطيط بوجهة نظري و اهم.

معلش يمكن نقطتي ماعرفت اوضحها في بداية موضوعي وهو التخطيط لكن انت جبتها الحين وهو هذا مقصدي ان معارك Liu Bei تفتقر الى التخطيط لكن انا ماانكر قيادته في المعارك فقط التخطيط وقلت لك وجود مخططين نفس Zhuge Liang مهم ...

اقتباس :

المصدر الي انت جبته يقول ان Zhuge Liang ذهب الى Wu و اقنعهم, ما انكرنا
الشي هذا, لكن الي قاعد اقوله ان Sun Quan ارسل Lu Su قبل لا Liu Bei يرسل
Zhuge Liang و هذه دللت عليها بمصادر واجد بمساهمتي الي طافت, اتمنى
تراجعها.

اخوي ناصر بعد اسمحوا لي في كلامكم بخصوص الدبلوماسيه الحاصله بين Wu وقوات Liu Bei
كل واحد له قناعاته بهاي النقطه وانا مازلت محتفظ على نفس الرأي ويمكن ناس بتأيد مصدري ويمكن ناس تعارض مصدري
لكن الدبلوماسيه انا باعتقادي الشخصي هي مبادرة Zhuge Liang
انت قلت لي ان من المفترض ان يسكت المعارضين امثال Zhang Zhao لكن الصراحه انا اذا تبينا ننصف الشئ اعتقد ان الدبلوماسيه مشتركه بين الطرفين وعلى الرغم ان مصدري يفيد ان Zhuge Liang ضغط على Sun Quan بهذا التحالف

اذا انتم مصممين ان Lu Su هو اللي بادر بالدبلوماسيه هاي تعطينا اشاره الى مدى احتياج Wu في حربها ضد Cao Cao
واذا كان كلامي الأقرب فهذا امر منطقي كون مملكه خاسره تبادر للحلول السريعه ويشوفون الأقرب ان يعاونهم ضد Cao Cao

اقتباس :

Liu Bei صحيح انهزم في Changban لكن جيشه كان كبير وقتها. لا تنسى انه خرج
من جيش Yuan Shao و عنده جنود, بعدها مر بثورة صارت على Cao Cao و ضمهم له,
بعدها استقبله Liu Biao و انضم له مئات الجنود, و لا تنسى الاسطول الي
جابه Guan Yu. هذا كله يخلي Liu Bei جيشه كبير, اصلا في معركة Changban
جيشه كان اكبر من جيش Cao Cao. لا تنسى ان بمعركة Chibi شاركت Wu ب 30,000
جندي و شاركت Shu ب 20,000 جندي. و 20,000 مو شوية, محتاجهم Sun Quan.

طيب معلش بس هاي الكلام اريدك توصله حق مشرفنا الغالي بعد Lu Xun اللي ذكر في احدى مشاركاته ان Wu لاتحتاج الى Shu ^_^ ( من باب المزحه عشان لاياخذ بخاطره بعد علينا المشرف )

اقتباس :

موضوعنا عن قدرة Liu Bei و هل نفعه Zhuge Liang , الحملات صارت بعد وفاة Liu bei.

و دامك تبي تتكلم عن Ma Su ترى Ma Su واحد يتكلم بالحروب و ما يعرف يقود
جيش. Liu Bei اهمله و حذر Zhuge Liang انه يستعمله, لكن Zhuge Liang عاند و
حطه في مقدمة الجيش امام ناس خبرة و احسن منه امثال Wang Ping و Wu Yi و
Zhao Yun و Yang Yi و Wei Yan. الغلط مو من Ma Su بس, الغلط ايضا يقع على
Zhuge Liang.

طيب ماقلت لك شئ بخصوص Ma Su وكلامي مذمه أساسا على هاي الشخصيه لأنه كسر أمر وهو احد اسباب اخفاق احد الحملات اللي كانت موجهه على Wei !!

اقتباس :

امنا بالله, يعطيه جنود.
لكن ليش يخليه بمدينته؟ ليش ما رجع الى Gongsun Zan؟

جاوبتك باللي عندي بخصوص هالموضوع في البدايه

اقتباس :

te]كانوا ياكلون و يحتلفون ايام, مو بس يوم, و لا دش براسهم فكرة خلنا نهاجم. هذا دليل انك ما قريت المصدر الي جبته انا..
هذه هو مرة ثانية:

راح اشرح لك الكلام اللي مكتوب هذا كامل بعد شوي وتعرف سبب رفض الجميع لاقتراحات Cao Cao ركز على باللي اللون الاحمر ..

اقتباس :

In the first month of the first year of the Chuping era [190], Yuan
Shu, General of the Rear; Han Fu, Governor of Jizhou; Kong Zhou,
Inspector of Yuzhou; Liu Dai, Inspector of Yanzhou; Wang Kuang, Grand
Administrator of Henei; Yuan Shao, Grand Administrator of Bohai; Zhang
Miao, Grand Administrator of Chenliu; Qiao Mao, Grand Administrator of
Dongjun; Yuan Yi, Grand Administrator of Shanyang; Bao Xin, Chancellor
of Jibei and others raised troops together, each numbering several
ten-thousand strong. They elected Yuan Shao as alliance leader. The
Grand Progenitor undertook the acting position of General Who Displays
Firmness.

لكلام هذا كله الحين يتكلم عن تجمع القيادات وتمركزهم مافيها اي شي
نشوف اللي بعده ..

اقتباس :

In the second month, Dong Zhuo heard that the Allied armies had
risen, and coerced the Son of Heaven to transfer the capital to
Chang’an. He himself remained in Luoyang and razed the palaces and
offices of state. At that time Yuan Shao garrisoned Henei; Zhang Miao,
Liu Dai, Qiao Mao and Yuan Yi garrisoned Suanzao; Yuan Shu garrisoned
Nanyang; Kong Zhou garrisoned Yingchuan and Han Fu was at Ye. Dong
Zhuo’s troops were strong, so Yuan Shao and the others dared not
approach.

الفقره هاي تفيد على ان Dong Zhuo علم بالتحالف اللي صاير عليه فكل اللي سواه ان نقل الامبراطور ل Chang An
وهو بقى في Luo Yang وحرقها والقيادات كانت خايفه بسبب قوة جيش Dong Zhuo
نكمل ...

اقتباس :

The Grand Progenitor said: “The great host who have raised
righteous troops to destroy oppression and disorder have now united, so
why do various lords hesitate? As Dong Zhuo hears that the righteous
troops have risen in Shandong, he will employ the power of the Imperial
Court to occupy the strategic lands of the twin Zhous and dispatch
troops east to dominate the Empire. Even though his actions are perverse
and defy morality and justice, they nonetheless represent a grave
peril. Now he has razed the palaces of the Luoyang, forced the emperor
to transfer capital and caused disorder throughout the nation. The
people do not know whom to follow: this is the time which Heaven has
decreed to be Dong Zhuo’s doom. We need only to win a single battle in
order to secure All Under Heaven. Do not lose this opportunity.”

طبعا هاي الفقره يوضح لك كلام Cao Cao على التحالف بعد مانقل Dong Zhuo الامبراطور وحرق Luo Yang
وقال لهم ان هذا هو الوقت اللي لازم نهاجم فيه على Dong Zhuo ونحتاج فقط الى فوز في معركه وحده عشان تكون اشاره من السماء و الخرابيط اللي هم مؤمنين فيها ..

اقتباس :

Subsequently Cao Cao led his army west to occupy Chenggao. Zhang Miao
send his general Wei Zi with a division to aid the Grand Progenitor.
Reaching the Bian River of Xingyang, they encountered Dong Zhuo’s
general Xu Rong. They suffered heavy losses and were defeated. The Grand
Progenitor was struck by stray arrows and his horse was wounded under
him. His younger cousin Cao Hong offered his own horse and only then was
the Grand Progenitor able to escape into the night. Xu Rong saw that
the Grand Progenitor’s troops were few in number and fought vigorously
for an entire day. Seeing that Suanzao would be hard to take, he led his
army in withdrawal.

هني بدت غطرسة Cao Cao بعد ماشاف ان مافي حد سمع له اول مره قام هجم وتعرض لهجمه مرتده من Xu Rong وحتى انه اصيب بسهم وانقذه ولد عمه Cao Hong وكان Xu Rong ضاغط عليهم لكن بواقي جيش Cao Cao كان مستبسلين مما اضطر Xu Rong للانسحاب بعد معركه استغرت يوم كامل ( طبعا Cao Cao شارد من هاي المعركه ورجاله هم اللي كانوا يحاربون )

اقتباس :

The Grand Progenitor reached Suanzao, the troops of the various
armies—numbering more than 100’000 in strength—feasted every day without
a thought of advancing. The Grand Progenitor reproached them, and
suggested his plan: “Listen to my stratagem various lords. Let the lord
of Bohai [Yuan Shao] lead the host of Henei to Meng Ford and the various
generals of Suanzao defend Chenggao, garrison Aocang, secure Huanyuan
and Taigu, thus occupying all strategic points. Let General Yuan Shu
lead the army of Nanyang to the Dan and Xi in order to enter Wu Pass and
disrupt the Three Capital Districts. Then we should all take position
behind high walls and deep trenchs, and not engage the enemy in open
battle, employing instead deceptive deployments. By showing All Under
Heaven our strong position and using righteousness to subdue the rebels,
peace can be established very quickly. At present our troops have
joined because our cause is just, but if we hesitate and delay we will
lost the hopes of the empire. I feel shame for you, my various lords!”
Zhang Miao and the others refused to accept his suggestion.

هاي الفقره اللي انت ياخوي ناصر تبغى توصل لي اياها وان هو مازال يقول لهم تحركوا وتحركوا
لكن بالعقل ياخوي ناصر
واحد اقترح على مجموعه بخطه ! وهم كانوا رافضين وطنشهم وراح بروحه وفشل !!!
ورجع يقترح لهم مره ثانيه !!
تتوقع انهم راح يسمعون بكلامه وهو فشل في اول مره ؟؟؟؟؟
حتى اتباعه رفضوه بعد وشوف اللون الاحمر اللي ظللت لك عليه !!!

اقتباس :

The Grand Progenitor’s troops were few, so he travelled with Xiahou
Dun and the others to Yangzhou to recruit soldiers. Chen Wen, Inspector
of the province and Zhou Xin, Grand Administrator of Danyang, provided
him with more than four thousand men. Later, at Longken, many of the
soldiers revolted. Reaching Zhi and Jianping, another thousand men were
recruited and advanced to garrison Henei.

طبعا هاي الفقره بعد ماخسر جيشه اللي راح منه سافر وراح يدور له على جيش ^_^

اي تقريبا كل اللي مكتوب في الفقره اللي انت جبتها !!!
ا
زبدة الكلام

Cao Cao اقترح وتم الرفض من قبل القاده
طنش القاده وسوى اللي براسه وفشلت خطته
رجع مره ثانيه لهم وهو خسران !!!! <<<< ركز خسران !! يعني لو كسبان كنا بلعناها !!!
ورجع اقترح لهم بخطه جديده حق القاده
تتوقع القاده راح يسمعون كلام واحد فشل في اقتراحه ومخططه الاولي ؟؟؟

اقتباس :

اتمنى المرة هذه تقرا المصدر, يدلك ان Cao Cao ما كان مستعجل, حاول فيهم و اقترح خطط لكنهم رفضوا و استهانوا فيه.

والله المصدر يثبت لي انه حده كان مستعجل وغير مبالي ومش منضبط مع باقي القاده مع الأسف !

اقتباس :

الله الله, يعني الحين التحالف هذا تسميه تحالف يبي يرجع العاصمة؟ انا
اسميه تحالف ترس بطون ما فيهم الا بطلين بس, اما الباقيين بس يملون
بطوننهم. اتمنى تقولي واحد منهم, غير Cao Cao و Sun Jian كان يبي يرجع
العاصمة. و بعدين نية Cao Cao لا انا و لا انت نقدر نقولها, اتمنى ما تخوض
بالغيبيات و ما تخفيه الصدور الا اذا عندك دليل او مصدر.

معركه Hulao Gate البطوله فقط تعود ل Sun Jian وقواته ول Zhang Fei اللي قدر يواجه Lu Bu اما البقيه فحضورهم عادي ولايوجد شئ يميزهم بما في ذلك Cao Cao ومجموعته

اقتباس :

طيب انا ابيك الحين تجيب لي مصدر يثبت ان Cao Cao اصدر طلب التحالف على
اساس انه من الامبراطور, اصلا وقتها Cao Cao ما كان مسيطر على الامبراطور
عشان يصدر اوامر تجيه منه!

ماطلبت شي يالغالي ناصر تفضل من سيرة Cao Cao طبعا :

http://kongming.net/novel/sgz/caocao-2.php

وهذا النص :

اقتباس :

The Grand Administrator of Dong commandery Qiao Mao created a fraudulent document, passing it off as being from the Three Offices at the capital and sending it to every county and prefecture, in which he laid out Zhuo’s wickedness and evil, saying, “Seeing that we are forcibly oppressed and cannot save ourselves, we look to the future and pray for a righteous army to free the country from its suffering and troubles.”

اقتباس :

التحالف هذا ما كان له لا ولاء ولا نية ترجيع الامبراطور اتمنى تقرا المصدر الي انا جبته قبل لا ترد.

محد كان له ولاء بشكل عام والكل كان له مطامع بس انا قلت لك ان باذن الله راح يكون في موضوع منفصل نبين خيانات القاده وبنفس الوقت نشوف اكثر واحد كان له ولاء لل Han ^_^

المصدر قاريه يالغالي ومش معقوله برد عليك أو أخالفك في شئ انا مب قاريه وترى المسئله مب على المثل اللي يقول : " أنا أخالفك اذا أنا موجود " !! ^_^

اقتباس :

سالفة ان Cao Cao خان Dong Zhou بس عشانه طلع من خدمته شي راجع لك, مو موضوعنا هذا.

كنت أمزح بخصوص هاي النقطه ^_^ ( كأني أرد عليك بسالفة Liu Bei و Gongsun Zan )
هاي مااعتبرها خيانه لان Dong Zhuo بنفسه يعتبر خائن للامبراطوريه بكبرها !!!

اقتباس :

تدري كلامك هذا كله ينعكس ضدك, اصلا هذا كله يدل على قدرة Liu Bei لان ما عنده مستشارين على قولتك.

لاوالله أنا أعتبره محظوظ انه نفد بجلده من هجوم Cao Cao لقطاع Xu
انجازاته في الشمال فقط مساندته مع Gongsun Zan على Yuan Shao هاي اللي انا اعتبرها كفه متعادله بين الطرفين
الما رجع قطاع Xu لنفسه اوكي اعتبره انجاز لأنه خدع Che Zhu
لما قدر يواجه جيش Lu Bu المتهالك مع Cao Cao والخيانات اللي صارت من جنرالات Lu Bu ...
كل شئ سواه في الشمال لازم تكون مسانده مع جيش آخر باستثناء استرجاعه لقطاع Xu لنفسه

خلنا ندخل للجنوب ومع بدايات Zhuge Liang و Pang Tong
قدر يحتل 5 مدن من قطاع Jing
ومع ظهور Fa Zhang بالاشتراك أيضا مع Pang Tong قدر ياخذ قطاع YinZhuo وقدر يوصل لغاية Hang Zhong ..

شوف الفرق بين الشمال والجنوب وشوف فايدة المستشارين والاستراتيجيين اللي كانوا معاه !!!
تبغى ندخل على مسئلة الحروب والقياديه !
مافي مشكله هو دخل وانا ماانكرت على هذا الشئ لكن كنت أتكلم عن التخطيط وكيف الوصول للقمه !!!

داخل أرض الميدان والهزائم اللي تعرضت لها Wei الله يخلي بطلين او 3 فقط من Shu وهم :
Zhang Fei و Zhuo Yun و Huang Zhong ونستثني Guan Yu اللي كان مدافع عن قطاع Jing ..

استسلام Liu Zhang ليس خوفا من Ma Chao ولكن بدبلوماسية Jian Yong
اتحالف Meng Huo مع Shu بدبلوماسية من Zhuge Liang

ليس الحرب كل شئ ياخوي ناصر بس انت حبيت تعرف امكانيات المستشارين وكيف وصلوه بعقلياتهم
هاي هي اقتراحاتهم !!!
لكن الناس او نحن طبعنا نحب نشوف الحروب دون الالتفات لأي طريقه ثانيه ...

اقتباس :

بعدين اعيدها, Zhuge Liang انتقادي له كان عسكري بحت, ما سوى شي عسكريا, انا ما قلت انه مو مفيد.

عادي يالغالي انت تنتقده وانا ماألومه لأن ماتوفق مع جنرالات قد المسؤوليه !!!
ووجود داهيه انا اعتبرها موازنه بالنسبه له و هو Sima Yi ولايهونون باقي استراتيجيين Cao Cao

اقتباس :

رايك, ولا اقدر اثبت انه غلط ولا تقدر تثبت انه صح.

صحيح ...

اقتباس :

ايه مو بمتسواه اكيد. Cao Cao افضل في جميع النواحي الا الكاريزما و الفرق بينهم ترى مو كبير, الفرق بينهم شعرة يمكن.
اذا تبي تقارن Cao Cao ب Liu Bei او اي واحد, اتمنى تفتح موضوع لذلك بس اول
شي تأكد ما تحرج نفسك, تأكد تكون اول شي عارف منو Cao Cao.

لاتحاتي يالغالي ^_^
راح نفتح موضوع بين Cao Cao و Sun Quan و Liu Bei من بداية عهد Sun Jian الى وصول الجميع الى ممالك
وراح نشوف حتى الخلفه اللي خلفوها ( عيالهم )

اقتباس :

و ترى عادي Cao Cao يعجب واحد مو من مستواه, عادي تصير. Cao Cao مثل ما
قلتلك يحب المواهب و يتبناها, مو شرط يعجب بالي من مستواه يعني.

كلامك صحيح بس في نقطه حبيت أرجعك فيها لورى بخصوص Guan Yu ومدى تأثيره على Shu
لما قلت لي بما معناه ان Mi Feng شارك حاله من حال Guan Yu ليش Cao Cao مااعجب في Mi Feng ؟؟
ليش Cao Cao فضل Guan Yu حتى على Zhang Fei ؟؟؟
هذا يدل على شئ واحد وهو ان Guan Yu له تأثير قوي داخل ميدان المعركه حاله من حال Dian Wei و Xu Zhu

اقتباس :

يعني الحين موضوعك هذا كله عشان تقول ان Liu Bei مو زين بالتخطيط؟ قول بالتخطيط الله يهداك, حسبتك تتكلم عن قدراته بالقيادة.

بالضبط هذا اللي أريد اوصله لك وبنفس الوقت أنفي بعض الخيانات اللي انذكرت بحقه ^_^
بس يمكن في بداية موضوعي ماتطرقت لموضوع التخطيط (اعتبرها اضافات من عندي وصار هو محور كل نقاشاتنا )

اقتباس :

اما Zhuge Liang سواء ان كان موجود ام لأ, Liu Bei يقدر يكون مملكة. لاني
قلتها و للمرة العشرين, Zhuge Liang ما شارك بأي معركة في حياة Liu Bei
عشان نقول الفضل له.

انا قلت لك بخصوص المستشارين وشو اللي سوه معاه لما وصل للجنوب
بس هل كان عنده مستشارين وقت ماكان Liu Bei في الشمال ؟؟؟
لو عنده واحد منهم على الاقل اتوقع انه راح يصمد في الشمال قدام القادات الكباريه !!!

اقتباس :

خطة تقسيم الصين الى ثلاث ممالك, اعتبرها توقع اكثر من خطة. Liu Bei لو ما
التقى ب Zhuge Liang اتوقع بعد معركة Chibi يهاجم اقليم Yizhou بنفسه و هذا
الي صار و هذا اصلا شي حتى Sun Quan توقعه و كان يبيه. لان الاقليم هذا
معروف بثرواته.

وانا راح اخالفك بهاي التوقع لأن تفكير Liu Bei مستحيل انه يقدر يهجم على قريبه حسب معطيات الأحداث والتاريخ !
ممكن يخدم قريبه ويخدم Liu Zhang
لكن يهجم !!! هاي مستحيله .
Zhuge Liang بالعربي هو اللي خلى Liu Bei يصير رئيس مملكه في النهايه بفضل تقسيمه للمخطط وبأقل مجهود بعكس باقي الممالك ...

وان شاءالله ننتظر الرد من الجميع حول الموضوع القديم المتجدد ^_^

اقتباس :

مراحب بالجميع
بداية عيدكم مبارك وعساكم من العايدين ولو انه خلص العيد لكن الكلمه لازم تنقال
واسمحوا لي على فترة غيابي عن المنتدى بسبب مشاغل الحياه

حبيت ارجع لموضوعي لسبب واحد وهو ان نحاول ان نخلص ماتبقى من نقاط مازالت في طور النقاش وان شاءالله نتوصل لاتقاق مفيد واسمحوا لي لاعادة موضوع يعتبر نوعا ما قديم من بعد اذن الاداره طبعا ^_^

علينا و عليك يتبارك و الحمد لله على السلامة, لك وحشة.

و بالعكس اخذ راحتك في تجديد اي موضوع قديم في المنتدى.

-----------------------

بالنسبة للكلام عن Liu Bei و Gongsun Zan الاقتباسات كثرت على نقطة وحدة بس, فعشان نصغر مساهماتنا شوي راح اجمع نقاطك في كم اقتباس و ارد عليهم, من بعد اذنك.

اقتباس :

اخوي ناصر انت الحين تسئلني عن ( المفروض ) وانا اقدر ارد عليك واقولك المفروض ان Gongsun Zan بعد يرسل برساله ل Liu Bei ان يرد !!!
فلو بتدخل على مسئلة المفروض ومب مفروض هاي ماراح نخلص فيها !!
نقطة الخيانه انا مازلت عند كلمتي ومااشوف اي خيانه من Liu Bei على Gongsun Zan
لا هو هرب من معاركه ضد Yuan Shao ولاكسر أمر Gongsun Zan

بالعكس ! اذا تبغى المنطق والأدق Gongsun Zan كان عنده علم بان Tao Qian يطالب بالمسانده ! ولو Gongsun Zan كان رافض فكرة مساندة Tao Qian كان جاء أمر منه شخصيا على الاثنين Tian Kai و Liu Bei بالعوده !!!
ولاتقول لي ماعنده خبر Gongsun Zan بخصوص طلب Tao Qian من جنرالاته المذكورين ...

ليش يرسل رسالة الى Liu Bei؟
Gongsun Zan كان مشغول بحروبه, و Liu Bei ما كان عنصر كبير بالجيش عشان يهتم له بهالدرجة, كان وقتها مستجد بالجيش. Tian Kai رد بقواته كلها, تبيه يدقق على فقدان قائد جديد؟ اصلا ما يقدر يطالب فيه, Liu Bei راح ل Tao Qian و Gongsun Zan كان في تحالف مع Tao Qian فاتوقع لو طالب فيه راح يخرب العلاقة و Gongsun Zan مو مستعد يخرب علاقاته عشان شخص واحد مو معروف و مستجد بالجيش, انضم له بعد ما هزموه ثوار.

----------------

اقتباس :

لحظه ياخوي ناصر عشان لاأتلخبط انا بعد
مكتوب ان Yuan Shao هاجم على Gongsun Zan ومكتوب بعد ان Liu Bei للحين موجود وقاعد يواجه المعركه مع Tian Kai وحتى انا ظللتها لك باللون الأحمر عشان تعرف ان الاقتباس اللي انت جبته انهم مازالوا في المعركه اللي هي الأوليه !!
لأني مثل ماقلت لك صارت معارك Yuan Shao مع Gongsun Zan على دفعتين او مرحلتين
بس انا بعطيك سبب ليش Liu Bei اتجه لمساندة Tao Qian وايضا بعلم من Gongsun Zan
من سيرة Liu Bei طبعا :
http://kongming.net/novel/sgz/liubei.php

لا مو مكتوب انه كان يواجه المعركة مع Tian Kai وقتها.. وين؟
شوف التضليل هذا:

اقتباس :

Yuan Shao attacked Gongsun Zan. The First Sovereign, along with Tian Kai, stationed east of Qi. (XI) Lord Cao attacked Xuzhou and the Imperial Protector, Tao Qian, asked Tian Kai for help (XII).
Tian Kai and the First Sovereign then went to Xuzhou. At the time, the
First Sovereign had a thousand or so soldiers as well as an assorted
cavalry from the Wuwan tribes of Youzhou. He also acquired several
thousand hungry commoners. Tao Qian added four thousand troops of
Danyang to the First Sovereign’s force. Forthwith, the First Sovereign
then left the service of Tian Kai for Tao Qian

.

الحين, Yuan Shao هاجم Gongsun Zan و Liu Bei كان في Qi. و Cao Cao هاجم Tao Qian في اقليم Xu, كمل القراية و شوف الي محدد بالغامق. يقولك انهم راحوا لاقليم Xuzhou. و ركز على كلمة then تفيد الترتيب في الحدث.

انا متفهم ان تركيب السير مع بعض صعب حيل, خاصة ان مرات الاحداث تتشابه او السير تتعارض. فهذا مصدر من ال ZZTJ الكتاب هذا ما فيه سير, هذا فيه سرد للتاريخ بالترتيب.

اقتباس :

فلو كان في خيانه مثل ماانت تشوفها ياخوي ناصر كان التاريخ قال لك اياها علني ان Liu Bei خان Gongsun Zan وشرد من خدمته وانت عارف ان Yuan Shu و Yuan Shao يقربون لبعض !!! لكن اللي دخل في النص هي سالفة Cao Cao ومقتل والد Cao Cao فكان يتحتم على Liu Bei ان يتجه لمساندة Tao Qian

اقتباس :

Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai for Tao Qian

^ قالها التاريخ علني.
و على فكرة, الاقتباس مالك يبين سبب الخيانة, لكن ما ينفيها.

اقتباس :

عندي ملاحظه بسيطه على فكره بخصوص عن تعليقك في مشاركه سابقه بخصوص بلدة PingYaun
البلده حافظ عليها Liu Bei حتى ان Gongsun Zan اعطاه منصب لحفاظه عليها من الثوار !!! وليس مثل ماقلت ان الثوار طردوا Liu Bei !!! وهذا ما أثار غيرة شخص اسمه Liu Ping على مااعتقد وصارت سالفة الضرب اللي الكل قاعد يلوم Liu Bei عليها !! ..

Liu Bei كان في مدينة Xiapi بعد ما اسقط الثوار الي فيها, و صار محافظ عليها. بعدها ترك منصبه و صار مفتش فيها و هزموه الثوار و بعدها راح ل Gongsun Zan و صار محافظ على Pingyuan بعد ما دافع فيها ضد Yuan Shao.

انا يوم قلت ان الثوار هزموه ما قصدت مدينة Pingyuan قصدت مدينة Xiapi... يااااو يا Liu Bei ياخي سافر لكل المدن ههههه

المصدر من سيرته

اقتباس :

The First Sovereign with Wu Qiu went to Xiapi and subdued the rebels there. The First Sovereign was promoted to Governor of Xia Mi. He left this position and became Gao Tangwei and magistrate (Ling). (5) The First Sovereign was overcome by the rebels, so sought Gongsun Zan for safety, who promoted him as Bie Bu Sima. Gongsun Zan sent the First Sovereign and Qingzhou governor, Tian Kai, to repel Yuan Shao, Imperial Protector of Jizhou. The First Sovereign defended Pingyuan and was promoted to Pingyuan Ling (Magistrate) and later Xiang (Governor

).

اقتباس :

وشوف ايضا هذا المقطع من الكلام يوضح لك ان كان في نزاع بين Yuan Shao و Yuan Su لكنهم على نفس السفينه سايرين و Liu Bei قاعد يدافع وبصف Gongsun Zan
( حتى الحين ماني شايف اي ريحة خيانه في الموضوع من طرف Liu Bei !! )

1 - شلون بينهم نزاع و بنفس الوقت سايرين على نفس السفينة؟
2 - شنو علاقة الاقتباس هذا بخيانة Liu Bei؟ اقدر اجيب اقتباس عشوائي من سيرة Lu Bu و اقول انه ما في اي ذكر للخيانة فيه..

اقتباس :

مشكلتك ياخوي ناصر تبي تثبت ان Liu Bei خان Gongsun Zan بأي ثمن والتاريخ واضح قدامك ان كل المعطيات واضحه
ان Liu Bei اتجه وساند Tao Qian وبعلم من Gongsun Zan أيضا ..

بخصوص عودة Tian Kai لانه كان مطالب انه يواجه قوات Yuan Shao بينما تركيز Liu Bei على قوات Yuan Shu !

قصدك Cao Cao ؟
دام تركيزه على قوات Cao Cao, في المعركة هذه قلت موارد Cao Cao و اضطر يتراجع و بنفس السنة. ليش ما رد Liu Bei ل Gongsun Zan؟

اقتباس :

لا مب ناسي بس قلت لك Dong Zhuo ماله علاقه بحرب Yuan Shao مع Gongsun Zan
الخطه موجوده في سيرة Yuan Shao وكان صاحب هذا التخطيط هو Ju Shu ان يتوسع Yuan Shao عشان يتم تحويل العاصمه صوب أراضيهم ويحاولون يجيبون الامبراطور عندهم والفقره اللي انت جبتها هو قطع رقبة المبعوث هو فعلا حصل لكن صارت هدنه ثانيه بعد هذا الكلام اللي انت جبته وانا هني قلت لك انت تلخبطت بين الققرات وكنت اخص الفقره رقم 10 بالذات !!!
في حروب كثيره في سيرة Yuan Shao لكن الهدنه انعرضت اكثر من مره وفي وحده منهم هي اللي وقفتهم مع بعض
اذا تبيني انزلك الهدنه الثانيه ووقفتهم ماعندي مانع على الرغم اني نزلتها في مشاركتي السابقه لكن بحاول اسوي لك ترتيب اكثر عشان توضح لك اكثر يالغالي ..

شوف انا برتب لك اياها بس اذا تبغى ادله امري لله وراح اجيبها لك

1- صارت معركه بين Yuan Shao و Gongsun Zan ( تعادل بينهم و Liu Bei مازال موجود )
2- صارت هدنه
3- Liu Bei اتجه لمساندة Tao Qian
4- رجعت المعركه بين Yuan Shao و Gongsun Zan (وقتها Liu Bei صار حاكم على Xu وصارت مشاكله مع Lu Bu )
5- رجعت الهدنه من جديد لكن من طرف Dong Zhuo هالمره !!
6- Yuan Shao اعدم المبعوث وواصل القتال وانتصر على Gongsun Zan

بعد التدقيق, تبين لي ان Liu Bei ترك Gongsun Zan في وقت الهدنة. ضللتني سيرته التاريخية لان ذكر المعركتين في نفس الفقرة مع ان بينهم سنوات, لكن ال ZZTJ فيه ذكر للاحداث بالترتيب. لكن على فكرة, القضية للحين قائمة. Liu Bei ترك Gongsun Zan و هذه خيانة. على قولة المثل "دخول الحمام مش زي خروجه". ما يصير يتجول Liu Bei من جيش الى جيش عشان رشوة 4000 جندي. لا تنسى ان Gongsun Zan انقذ Liu Bei و استضافه, ليش يطلع منه؟

اقتباس :

اوكي لما وافق ليش رجع في كلامه ؟؟؟ ورفض دخول اقليم YinZhu لولا الالحاح من مستشارينه ؟؟؟
اواحد وافق في البدايه ولما حس ان فيها خيانه على قريبه رفض !!!
لكن الالحاح وانا رجعت وقلت من بداية موضوعي ان Cao Cao خلاص محتل نص الصين ! صارت اضطراريه في الموضوع لكن مانشيل بعد كلمة خيانه !!! ( وطبعا انت هني مؤيد بفكرة الاحتلال لان Liu Bei أفضل من Liu Zhang )
هاي انا ماراح اخالفك فيها نهائيا هي خيانه

سالفة رجوعه بكلامه هذه عشان ما يبين انه يطمع بالمنطقة. اذا طبقنا المعيار هذا, اجل Cao Pi وفي لحكومة ال Han لانه رفض منصب الامبراطور ثلاث مرات قبل لا يوافق. لازم انه يرفض عشان ما يخرب بريستيجه. و كلنا ندري ان Cao Pi هو الي ضغط على الامبراطور, نفس الشي هني Liu Bei رفض كذا مرة و اختلق اعذار عشان يهاجم Liu Zhang.

على العموم الحمد لله متفقين انها خيانة.

اقتباس :

افي كلام غريب منك الصراحه على هاي الفقره ( اللون الاحمر )
Cao Cao هو اللي اعلن الحرب ! وجاء له رساله انها غير مقصوده و Tao Qian ماله علاقه بسالفة مقتل ابوه لكن هو مصر على الموضوع ...
شو تتوقع من Tao Qian يسوي ؟؟؟
Liu Bei لما وصلت له السالفه عرف ان Tao Qian مظلوم فراح وحماه !!! من باب الحق حق
مايصير تهجم على واحد مظلوم ...

طبعا الكلام اللي فوق رد على اللي باللون الاحمر بس ..
نرجع لنقطة سؤال المقارنه وان Cao Cao كيفه يهجم مايدين ل Liu Bei بشئ
طيب انت تقول بعد انه Cao Cao ساعد Liu Bei في شو بالضبط ساعده ؟؟؟

اوكي مافي مشكله يمكن سؤالي انا مش في محله

من حق Cao Cao انه يطالب بمقتل ابوه, و خاصة ان Zhang Kai سرق املاك ابوه بعد. و مو لازم يصدق كل شي يقوله Tao Qian و لو اني مكان Tao Qian كان ربطت Zhang Kai و ارسلته ل Cao Cao و معاه اموال تعويض.

بخصوص شلون Cao Cao ساعد Liu Bei, بعد ما انتصر Lu Bu على Liu Bei لجىء Liu Bei الى Cao Cao و Cao Cao ارجع المدينة و زوجات Liu Bei و اهله ل Liu Bei غير استظافته له و معاملته معاملة جيدة.

اقتباس :

طيب معلش بس هاي الكلام اريدك توصله حق مشرفنا الغالي بعد Lu Xun اللي ذكر في احدى مشاركاته ان Wu لاتحتاج الى Shu ^_^ ( من باب المزحه عشان لاياخذ بخاطره بعد علينا المشرف )

ههههههه

-----
بخصوص اقتباسات الي بعدها, موافقك فيها.

اقتباس :

الفقره هاي تفيد على ان Dong Zhuo علم بالتحالف اللي صاير عليه فكل اللي سواه ان نقل الامبراطور ل Chang An
وهو بقى في Luo Yang وحرقها والقيادات كانت خايفه بسبب قوة جيش Dong Zhuo
نكمل ...

قبل لا تكمل, ركز على ان القوات خايفة من Dong Zhuo. و Cao Cao مو خايف و الدليل انه اقترح خطط, و يوم شاف انهم مو موافقين, هاجم بنفسه.

اقتباس :

هني بدت غطرسة Cao Cao بعد ماشاف ان مافي حد سمع له اول مره قام هجم وتعرض لهجمه مرتده من Xu Rong وحتى انه اصيب بسهم وانقذه ولد عمه Cao Hong وكان Xu Rong ضاغط عليهم لكن بواقي جيش Cao Cao كان مستبسلين مما اضطر Xu Rong للانسحاب بعد معركه استغرت يوم كامل ( طبعا Cao Cao شارد من هاي المعركه ورجاله هم اللي كانوا يحاربون )

ليش غطرسة؟؟
Cao Cao بالبداية تكلم و يوم محد وافق, راح لحاله. بذمتك, تتوقع Cao Cao يفوز بروحه؟ Cao Cao كان اصغر جيش في التحالف و اجدد جيش و اضعف جيش. و Xu Rong من افضل القادة في الممالك الثلاث, اصلا حتى Sun Jian بجيشه الكبير ما قدر ل Xu Rong.. تتوقع Cao Cao يقدر و هو بروحه؟

الغطرسة الصحيحة هي التحالف نفسه, متكون من جبناء و لا قدروا يسوون شي و الدليل ان التحالف فشل.

اقتباس :

هاي الفقره اللي انت ياخوي ناصر تبغى توصل لي اياها وان هو مازال يقول لهم تحركوا وتحركوا
لكن بالعقل ياخوي ناصر
واحد اقترح على مجموعه بخطه ! وهم كانوا رافضين وطنشهم وراح بروحه وفشل !!!
ورجع يقترح لهم مره ثانيه !!
تتوقع انهم راح يسمعون بكلامه وهو فشل في اول مره ؟؟؟؟؟
حتى اتباعه رفضوه بعد وشوف اللون الاحمر اللي ظللت لك عليه !!!

خلنا نحاول نفسر الافعال هذه.
1 - بأول مرة, رفضوا اقتراحه:
يدل على انهم جبناء. و اقتراح Cao Cao يدل على اهتمامه لان كلهم ما فكروا يتقدمون و خافوا من قوات Dong Zhuo.

2 - راح Cao Cao لحاله:
فشل صحيح, لكن يدل على اهتمامه بالامبراطورية و ما يبيها تطيح بالايدي الخاطئة. غسل ايده من الي حوله و هاجم.

3 - احتفالاتهم و اقتراح Cao Cao:
مجرد رجوع Cao Cao بعد الهزيمة هذا يدل على نقطتي الاساسية, ان فعلا يبي مصلحة بلاده. و ثانيا الكل كان يحتفل, بينما Cao Cao اقترح خطط لانقاذ الامبراطور.

الحين التحالف هذا لا انقذ الامبراطور, لا عاقب Dong Zhuo , لا رجع العاصمة.. بالضبط شنو سوى شي زين؟ و قرار Cao Cao باستكمال الهجوم بروحه يدل على انه الوحيد فيهم الي فيه خير. و اصلا قراره هذا ما فركش التحالف ابدا (انت قلت سبب رئيسي لالغاء التحالف). شلون القرار هذا يلغى التحالف؟ هو كمل بروحه و ما خسر الا جنوده و ما ضر التحالف هذا و حتى يوم رد, التحالف كمل و ما فرقه الا النزاعات بين اخوة Yuan.

اقتباس :

تتوقع القاده راح يسمعون كلام واحد فشل في اقتراحه ومخططه الاولي ؟؟؟

لا... اتوقع يكملون احتفالاتهم و ترس بطونهم لان هذا يجسد الولاء المثالي للحكومة, و اتوقع يستمر Yuan Shu بمؤمراته للسيطرة , و يستمر Yuan Shao بالضغط على Liu Yu يصير امبراطور و يستمر بالاشاعات على الامبراطور و الطعن فيه, و يستمر Tao Qian و من معه بالاحتفالات.. تجسيد لمعنى الولاء الحقيقي, بينما Cao Cao هاجم و فشل, بدون لا نشوف ليش هاجم و هو ماله اي نفع بالهجوم.

نقول ان Cao Cao فركش تحالف ----فاشل---- لانه حارب في معركة, بجنوده الخاصين و خسر و هو الوحيد الي تلقى خسائر بخسارته هذه. و نسكت عن جرائم و نزاعات Yuan Shu و Yuan Shao و نقول انهم ما اثروا..

اقتباس :

معركه Hulao Gate البطوله فقط تعود ل Sun Jian وقواته ول Zhang Fei اللي قدر يواجه Lu Bu اما البقيه فحضورهم عادي ولايوجد شئ يميزهم بما في ذلك Cao Cao ومجموعته

Zhang Fei؟ ما سوى شي..
Lu Bu؟ انهزم من اول معركة بعد ما تهاوش مع Hu Zhen الي معاه بنفس الجيش..
Hu Lao Gate؟ معركة خيالية.. و بوابة Hu Lao Gate ما انبت الا بعد عصر الممالك بقرون..
Sun Jian؟ ابدع, بس اذا نمشي على معيارك, هزمه Xu Rong مرتين..

اقتباس :

ماطلبت شي يالغالي ناصر تفضل من سيرة Cao Cao طبعا :

http://kongming.net/novel/sgz/caocao-2.php

وهذا النص :

؟؟؟؟

Qiao Mao شنو علاقته ب Cao Cao؟ كان جيش مستقل وقتها.

و على فكرة معلومة جديدة اشكرك عليها, و هذا يفتح تساؤلات, دام ان التحالف يحسبون ان الفكرة من الامبراطور ليش ما فعلا انقذوه؟ اكتفوا بترس بطونهم و الاحتفال, هذا يدل على حرص Cao Cao ترى.

اقتباس :

لاوالله أنا أعتبره محظوظ انه نفد بجلده من هجوم Cao Cao لقطاع Xu
انجازاته في الشمال فقط مساندته مع Gongsun Zan على Yuan Shao هاي اللي انا اعتبرها كفه متعادله بين الطرفين
الما رجع قطاع Xu لنفسه اوكي اعتبره انجاز لأنه خدع Che Zhu
لما قدر يواجه جيش Lu Bu المتهالك مع Cao Cao والخيانات اللي صارت من جنرالات Lu Bu ...
كل شئ سواه في الشمال لازم تكون مسانده مع جيش آخر باستثناء استرجاعه لقطاع Xu لنفسه

خلنا ندخل للجنوب ومع بدايات Zhuge Liang و Pang Tong
قدر يحتل 5 مدن من قطاع Jing
ومع ظهور Fa Zhang بالاشتراك أيضا مع Pang Tong قدر ياخذ قطاع YinZhuo وقدر يوصل لغاية Hang Zhong ..

شوف الفرق بين الشمال والجنوب وشوف فايدة المستشارين والاستراتيجيين اللي كانوا معاه !!!
تبغى ندخل على مسئلة الحروب والقياديه !
مافي مشكله هو دخل وانا ماانكرت على هذا الشئ لكن كنت أتكلم عن التخطيط وكيف الوصول للقمه !!!

داخل أرض الميدان والهزائم اللي تعرضت لها Wei الله يخلي بطلين او 3 فقط من Shu وهم :
Zhang Fei و Zhuo Yun و Huang Zhong ونستثني Guan Yu اللي كان مدافع عن قطاع Jing ..

استسلام Liu Zhang ليس خوفا من Ma Chao ولكن بدبلوماسية Jian Yong
اتحالف Meng Huo مع Shu بدبلوماسية من Zhuge Liang

ليس الحرب كل شئ ياخوي ناصر بس انت حبيت تعرف امكانيات المستشارين وكيف وصلوه بعقلياتهم
هاي هي اقتراحاتهم !!!
لكن الناس او نحن طبعنا نحب نشوف الحروب دون الالتفات لأي طريقه ثانيه ...

مدن Jing الجنوبية استسلمت بدون قتال.. كل الي سواه Zhuge Liang هو انه فرض ضرائب فيها فقط لا غير.

Pang Tong خطة وحدة بس و كانت بسيطة حيل, اسقاط اقليم Yizhou
60% من اعمال Zhang Fei و Yan Yan
5% قيام Jian Yong باقناع Liu Zhang على الاستسلام, و وقتها كان قريب من الخسارة و كانت في اخر مدينة يوم ارسل.
5% Pang Tong خطته احتل فيها بوابة ولا اثنين..
30% قدرة Liu Bei و هزيمته ل Liu Zhang في اكثر من مرة.

التحالف مع Nanman بعد ما مات Liu Bei.

اقتباس :

عادي يالغالي انت تنتقده وانا ماألومه لأن ماتوفق مع جنرالات قد المسؤوليه !!!
ووجود داهيه انا اعتبرها موازنه بالنسبه له و هو Sima Yi ولايهونون باقي استراتيجيين Cao Cao

ايه انا اتعاطف معاه شوي لان كان محاصر بين اغبياء, لكن هذا ما يخليه ناجح, لا يزال فشل في حملاته. و في فترة حياة Liu Bei كان شغلة اداري داخلي بحت.

اقتباس :

لاتحاتي يالغالي ^_^
راح نفتح موضوع بين Cao Cao و Sun Quan و Liu Bei من بداية عهد Sun Jian الى وصول الجميع الى ممالك
وراح نشوف حتى الخلفه اللي خلفوها ( عيالهم )

منتظرك اجل

اقتباس :

كلامك صحيح بس في نقطه حبيت أرجعك فيها لورى بخصوص Guan Yu ومدى تأثيره على Shu
لما قلت لي بما معناه ان Mi Feng شارك حاله من حال Guan Yu ليش Cao Cao مااعجب في Mi Feng ؟؟
ليش Cao Cao فضل Guan Yu حتى على Zhang Fei ؟؟؟
هذا يدل على شئ واحد وهو ان Guan Yu له تأثير قوي داخل ميدان المعركه حاله من حال Dian Wei و Xu Zhu

اسباب واجد. اول شي, في احتمالية ان Cao Cao ما يعرف Mi Fang لان منصبه صغير بعكس Guan Yu الي ماسك اكبر منصب بعد Zhuge Liang في Shu. و لو كان يعرفه, في اسباب ثانية. Cao Cao اعجب بولاء Guan Yu لانه رفض الهدايا و كان يبي يرجع ل Liu Bei.. قارن الصورة هذه, بصورة Mi Fang الي خان Cao Cao و انضم ل Liu Bei.

اقتباس :

بالضبط هذا اللي أريد اوصله لك وبنفس الوقت أنفي بعض الخيانات اللي انذكرت بحقه ^_^
بس يمكن في بداية موضوعي ماتطرقت لموضوع التخطيط (اعتبرها اضافات من عندي وصار هو محور كل نقاشاتنا )

ههههه مو مشكلة, النقاش معاك يحلو و ترى اذا قصدك ان Liu Bei ما عنده شغل تكتيك و خطط اوافق. جرب خطة على Lu Xun في Yiling و احرج نفسه.

اقتباس :

وانا راح اخالفك بهاي التوقع لأن تفكير Liu Bei مستحيل انه يقدر يهجم على قريبه حسب معطيات الأحداث والتاريخ !
ممكن يخدم قريبه ويخدم Liu Zhang
لكن يهجم !!! هاي مستحيله .
Zhuge Liang بالعربي هو اللي خلى Liu Bei يصير رئيس مملكه في النهايه بفضل تقسيمه للمخطط وبأقل مجهود بعكس باقي الممالك ...

ما ودي اقلب الموضوع ماذا لو, لكن ودي اعرف, ليش تستبعد ان Liu Bei يهاجم اهله؟ اثرت فضولي.

اقتباس :

ليش يرسل رسالة الى Liu Bei؟
Gongsun Zan كان مشغول بحروبه, و Liu Bei ما كان عنصر كبير بالجيش عشان يهتم له بهالدرجة, كان وقتها مستجد بالجيش.

Liu Bei كان مستجد ياخوي ناصر ؟؟؟ حرام عليك !
لو كان مستجد على كلامك مافكر Gongsun Zan يخليه مع Tian Kai كجنرالات حماية صوب Tao Qian
كان حط مكانه Gongsun Yue أو Gongsun Xu أو أي أحد من عائلته
لكن هذا يشير الى ان Liu Bei قائد جيد بالنسبه ل Gongsun Zan

اقتباس :

Tian Kai رد بقواته كلها, تبيه يدقق على فقدان قائد جديد؟ اصلا ما يقدر يطالب فيه

في وزير اسمه Lu Zhi اللي عارض Dong Zhou على تغيير الامبراطور وقاد حملة ضد Yellow Turbans
هذا الوزير كان مدرس ل Liu Bei و Gongsun Zan فكيف Gongsun Zan ينظر ل Liu Bei بانه ضابط عادي بالنسبه له؟؟

اقتباس :

, Liu Bei راح ل Tao Qian و Gongsun Zan كان في تحالف مع Tao Qian فاتوقع لو طالب فيه راح يخرب العلاقة و Gongsun Zan مو مستعد يخرب علاقاته عشان شخص واحد مو معروف و مستجد بالجيش, انضم له بعد ما هزموه ثوار.

ماراح يطالب فيه من الأساس للأسباب التاليه :

1- بعد حربه مع Yuan Shao الأولى صار تعادل بينهم من ناحية القوه وهذا الشئ اعطى ل Gongsun Zan الثقه بامكانياته بانه يقدر يوقف Yuan Shao في أي وقت يصير بينهم حرب

2- Tao Qian هو اللي طلب Liu Bei وليس Liu Bei راح من نفسه او خان Gongsun Zan عشان رشوة 4000 جندي اللي كل مره انت تذكرها ^_^

3- موت Tao Qian و Liu Bei أصبح حاكم على قطاع كامل بسبب طلب الشعب وجنود Tao Qian
كان جنرال واصبح حاكم !! وهاي راح تساعد Gongsun Zan أكثر لأنهم أصدقاء ويحاربون Yuan Shao

4- ظروف Liu Bei نفسها اللي صارت معاه من مشاكله مع Yuan Shu و Lu Bu و Cao Cao هي اللي أخرته عن مساعدة Gongsun Zan في حربه الثانيه واللي انتصر فيها Yuan Shao

كيف Gongsun Zan راح يطالب في Liu Bei و Liu Bei تم اختياره ان يكون حاكم على قطاع ؟؟؟
وكيف أيضا تقول عن Liu Bei انه مب معروف وهو كان مشارك مع كل القاده في حروبهم ضد Yellow Turbens ؟؟
ولاتقول لي مشاركه وحده بس شارك !! صحيح شارك بمعركه وحده واصيب لكن اتباعه Zhang Fei و Guan Yu كملوا
وهاي تحسب لقوات Liu Bei

اقتباس :

لكن على فكرة, القضية للحين قائمة. Liu Bei ترك Gongsun Zan و هذه خيانة. على قولة المثل "دخول الحمام مش زي خروجه". ما يصير يتجول Liu Bei من جيش الى جيش عشان رشوة 4000 جندي. لا تنسى ان Gongsun Zan انقذ Liu Bei و استضافه, ليش يطلع منه؟

انا ذكرت لك النقاط اللي فوق واسباب ترك Liu Bei ..

Liu Bei ماترك Gongsun Zan الا بعد مانتهت الحرب مع Yuan Shao ولو كان تركه في وقت الحرب قلنا خيانه متعمده او Liu Bei خايف من الحرب أو ,, أو .. أو ..

Gongsun Zan عنده علم بذهاب Liu Bei بطلب من حليفه Tao Qian لحماية قطاعه ومب Gongsun Zan اللي فنان في المواهب ويتعلق فيهم مثل Cao Cao
يعني Gongsun Zan حط في باله انه قوي بالموجود وماهمه ناس مؤثرين نفس Liu Bei او Zhao Yun ولو كان صاحب نظره ثاقبه كان تمسك فيهم لكن غروره بتعادله مع Yuan Shao هي اللي ودته في داهيه وطبعا الجمله الاخيره مش موضوعنا ...

مازلت تذكر رشوة 4000 !!
يعني والله انا مدري لو Tao Qian مااعطاه جيش !
مااعرف كيف Liu Bei راح يحمي Xia Pi من Cao Cao ب 1000 جندي ؟ !!

Tao Qian كان يحتاج قيادي زين نسبيا في قيادة المعارك ومالقى أفضل من Liu Bei نظرا لأن باقي القيادات هم قادة لمحافظاتهم ...

لو Gongsun Zan خسر في معركته الاولى من Yuan Shao مااعتقد ان Liu Bei راح يتخلى عنه
يمكن الكلام هذا تقول عني مبالغ فيه
لكن من سيرة Liu Bei لحظة تواجده في الشمال ماعمل خيانات تذكر
اذا تبغى تذكر خياناته في الجنوب أوكي انا معاك في أكثر من خيانه سواها لكن في الشمال ! اسمح لي عليها ...
ماكان عنده استراتيجيين عدلين في الشمال يفرون مخه ويعلمونه الخبث على أصوله . ..

اقتباس :

خلنا نحاول نفسر الافعال هذه.
1 - بأول مرة, رفضوا اقتراحه:
يدل على انهم جبناء. و اقتراح Cao Cao يدل على اهتمامه لان كلهم ما فكروا يتقدمون و خافوا من قوات Dong Zhuo.

2 - راح Cao Cao لحاله:
فشل صحيح, لكن يدل على اهتمامه بالامبراطورية و ما يبيها تطيح بالايدي الخاطئة. غسل ايده من الي حوله و هاجم.

3 - احتفالاتهم و اقتراح Cao Cao:
مجرد رجوع Cao Cao بعد الهزيمة هذا يدل على نقطتي الاساسية, ان فعلا يبي مصلحة بلاده. و ثانيا الكل كان يحتفل, بينما Cao Cao اقترح خطط لانقاذ الامبراطور.

1- اول نقطه ليش حكمت على انهم جبناء ؟؟؟
ليش التحالف ماهاجم اول مره ؟؟؟ ليش قلت عنهم جبناء ؟؟

2- شافوا قوات Dong Zhou مب هينه ليش يدمرون روحهم ؟
بالعقل 10 قيادات موجوده كلها خايفه مافي الا واحد بطل بس اللي يعرف يفكر والباقي عزك الله ثيران !؟
ليش Cao Cao رشح Yuan Shao ان يكون قائد قوات التحالف ؟؟؟
اذا هو شايف نفسه انه كفؤ ليش مارشح روحه وخطط لها ؟

3- لو هو كان قائد القوات بشكل عام ورفضوه قادة ( ترس البطون على قولتك ) بنقول فعلا هم جايين حق ترس بطون
لكن حاربوا وماقدروا في البدايه فشافوا ان لازم يسون خطه عشان يكسبون المعركه بأقل الخسائر الممكنه
و Dong Zhou مب القائد الغبي ! اللي ينضحك عليه بسهوله ...

اقترح Cao Cao ماقلنا شي لكن لما 10 يرفضون وهو يصر هاي معناها انه كسر أمر قائد القوات ومااحترم حد
وفشل !!!

وبعد فشله يقترح مره ثانيه !!! ( شين وقوي عين )

اهتمامه في قتل Dong Zhou اكثر من أي شي ثاني
واضحه العمليه ياخوي ناصر , لاتبرر موقف Cao Cao في هاي المعركه بالذات
هو من زمان كان يبي يغتال Dong Zhou بس ماتوفق وشرد من خدمته !!!

بس انا ماريد اكون مركز في هاي النقطه واجد لان Cao Cao والحرب هاي مب موضوعنا أساسا
بس لان في نقطة طرحت من قبل في موضوعنا وأنا جبت هذا المثال ...

اقتباس :

الحين التحالف هذا لا انقذ الامبراطور, لا عاقب Dong Zhuo , لا رجع العاصمة.. بالضبط شنو سوى شي زين؟ و قرار Cao Cao باستكمال الهجوم بروحه يدل على انه الوحيد فيهم الي فيه خير. و اصلا قراره هذا ما فركش التحالف ابدا (انت قلت سبب رئيسي لالغاء التحالف). شلون القرار هذا يلغى التحالف؟ هو كمل بروحه و ما خسر الا جنوده و ما ضر التحالف هذا و حتى يوم رد, التحالف كمل و ما فرقه الا النزاعات بين اخوة Yuan.

بس نجي للنقطه الاخيره من هذا الموضوع
انا ماقلت ان Cao Cao سبب رئيسي في فركشة التحالف !
انا قلت بشكل جزئي في فركشة التحالف لأنه هو من بدء بالانسحاب من التحالف ( أول قائد ينسحب من التحالف )
عقبها جاء Sun Jian وخربها في النهايه Yuan Shao !!

اقتباس :

Zhang Fei؟ ما سوى شي..
Lu Bu؟ انهزم من اول معركة بعد ما تهاوش مع Hu Zhen الي معاه بنفس الجيش..

Zhang Fei مابارز Lu Bu ؟؟؟

Hu Zhen مب Cheng Pu اللي قتله ؟؟؟

اقتباس :

Qiao Mao شنو علاقته ب Cao Cao؟ كان جيش مستقل وقتها.

و على فكرة معلومة جديدة اشكرك عليها, و هذا يفتح تساؤلات, دام ان التحالف يحسبون ان الفكرة من الامبراطور ليش ما فعلا انقذوه؟ اكتفوا بترس بطونهم و الاحتفال, هذا يدل على حرص Cao Cao ترى.

لحظه ياخوي ناصر الله يرضى لي عليك اقرء النص مره ثانيه وراح اظلل لك الكلام وشوف اول سطر :

اقتباس :

]color=red]The Grand Administrator[/color] of Dong commandery Qiao Mao created a fraudulent document, passing it off as being from the Three Offices at the capital and sending it to every county and prefecture, in which he laid out Zhuo’s wickedness and evil, saying, “Seeing that we are forcibly oppressed and cannot save ourselves, we look to the future and pray for a righteous army to free the country from its suffering and troubles.”

صاحبك طالب من Qiao Mao ان يسوي رسالة مزيفه باسم الامبراطور ترسل لجميع المناطق التي من الممكن ان تضعف Dong Zhou ..
يعني فكرة التحالف فكرة Cao Cao !!! هو اللي جابهم وهذا النص اثبات على سؤالك من قبل اني اثبت لك ان Cao Cao هو اللي سوى التحالف او لا ...

والكلام هذا من سيرة Cao Cao نفسها ..

اقتباس :

اسباب واجد. اول شي, في احتمالية ان Cao Cao ما يعرف Mi Fang لان منصبه صغير بعكس Guan Yu الي ماسك اكبر منصب بعد Zhuge Liang في Shu. و لو كان يعرفه, في اسباب ثانية. Cao Cao اعجب بولاء Guan Yu لانه رفض الهدايا و كان يبي يرجع ل Liu Bei.. قارن الصورة هذه, بصورة Mi Fang الي خان Cao Cao و انضم ل Liu Bei.

قصدك خان Liu Bei وانضم ل Sun Quan ^_^

Guan Yu ماقصر مع Cao Cao فترة خدمته معاه
ساعده في معركة Guando Port وقتل له Yan Liang شو يبغى Cao Cao اكثر من كذي بعد ؟؟

اقتباس :

ما ودي اقلب الموضوع ماذا لو, لكن ودي اعرف, ليش تستبعد ان Liu Bei يهاجم اهله؟ اثرت فضولي

1- لو كان يريد يقتل أهله كان ساعد Gongsun Zan على قريبهم Liu Yu ^_^
2- كان ماوافق على طلب الامبراطور له باغتيال Cao Cao ^_^


ردي هذا تعلق في نقطتين فقط :

1- أسباب ترك Liu Bei ل Gongsun Zan وانا جبت لك كل اللي عندي
عاد انت كيفك تعتبره خيانه والا تعتبرها ظروف اجباريه هاي انت وضميرك وانا ادري انك ماتواطن Liu Bei في النهايه ههههههههه

2- موضوع ال Collation وهذا الموضوع مب محور حديثنا نهائيا بس دخلت في موضوعي سبحان الله ^_^


3- النقطه الاخيره وهي فائدة المستشارين

ماكان عنده مستشارين في الشمال فماحقق المرجو منه

لما صار عنده مستشارين ازدهر Liu Bei

أعيد وأكرر ان التخطيط ليس بأرض المعركه انما التخطيط العسكري نظريا اللي وصوه مستشارينه له


وان شاءالله نشوف ردك لهذا الموضوع اللي طول حيل وانت شكلك كرهت هالموضوع ههههههه

هلا بالظبياني, منور والله.

اقتباس :

Liu Bei كان مستجد ياخوي ناصر ؟؟؟ حرام عليك !
لو كان مستجد على كلامك مافكر Gongsun Zan يخليه مع Tian Kai كجنرالات حماية صوب Tao Qian
كان حط مكانه Gongsun Yue أو Gongsun Xu أو أي أحد من عائلته
لكن هذا يشير الى ان Liu Bei قائد جيد بالنسبه ل Gongsun Zan

شارك بمعركة وحدة بس, ما قادها بس شارك فيها و كان محافظ على مدينة وحدة صغيرة. شلون تبي Gongsun Zan ما يستهين بواحد انهزم من ثوار و جاء له كلاجىء؟ لو Liu Bei كان له مكانة بقوات Gongsun Zan كان طالب فيه يوم خانه, او على الاقل ارسله على رأس القوات ما ارسله تابع تحت Tian Kai لمساندة جيش ثاني.

على فكرة, انا ضد سياسية Gongsun Zan هذه و اشوف ان المفروض يقدره و ينتبه لموهبته.

اقتباس :

في وزير اسمه Lu Zhi اللي عارض Dong Zhou على تغيير الامبراطور وقاد حملة ضد Yellow Turbans
هذا الوزير كان مدرس ل Liu Bei و Gongsun Zan فكيف Gongsun Zan ينظر ل Liu Bei بانه ضابط عادي بالنسبه له؟؟

عشانهم اثنينهم درسوا من نفس القائد خلاص صاروا ربع؟

بعدين Gongsun Zan مغرور و اناني, صراحة اتوقعها منه و بقوة حيل.

اقتباس :

ماراح يطالب فيه من الأساس للأسباب التاليه :

يعني ما تلوم Gongsun Zan انه ما طالب؟ ادري ان في اسباب و مثل ما قلت لك ببداية النقاش كل خيانة لها اسباب و الاسباب هذه تبرر الخيانة لكن ما تنفيها. اسباب عدم مطالبة Gongsun Zan بـ Liu Bei كل واحد يقدر يفسرها مثل ما يبي و في اكثر من سبب و سبب و كلها بالنهاية تتفق على ان Liu Bei خان Gongsun Zan برشوة 4000 جندي.

اقتباس :

2- Tao Qian هو اللي طلب Liu Bei وليس Liu Bei راح من نفسه او خان Gongsun Zan عشان رشوة 4000 جندي اللي كل مره انت تذكرها ^_^

والله؟ اوكي, Mi Fang مو خائن لان Lu Meng طلب منه الخيانة و جت من Lu Meng ما جت من Mi Fang نفسه. Lu Bu بكل خياناته مو خائن, لانها جت من امثال Yuan Shu و Li Su و مو منه شخصيا, لو تبي تطبق المعيار هذا ما راح تلقى احد خان بالصين كلها.

الرشوة مذكورة بمعظم المصادر على انها رشوة 4000 جندي و بعدها انضم Liu Bei ل Tao Qian.

اقتباس :

3- موت Tao Qian و Liu Bei أصبح حاكم على قطاع كامل بسبب طلب الشعب وجنود Tao Qian
كان جنرال واصبح حاكم !! وهاي راح تساعد Gongsun Zan أكثر لأنهم أصدقاء ويحاربون Yuan Shao

شدخل هذه بالخيانة؟ بعدين قولي, بعد ما استلم Liu Bei الحكم, هل فاد Gongsun Zan بشي؟ هل كان له ذرة تقدير؟ لو له على الاقل ذرة تقدير كان ما انظم ل Yuan Shao وهو الي قضى على Gongsun Zan زميل الدراسة مثل ما تستند عليه.

بعدين انت قلت بسبب طلب الشعب؟ يعني الشعب طالب بـ Liu Bei؟ هذه روائية ترى..

اقتباس :

4- ظروف Liu Bei نفسها اللي صارت معاه من مشاكله مع Yuan Shu و Lu Bu و Cao Cao هي اللي أخرته عن مساعدة Gongsun Zan في حربه الثانيه واللي انتصر فيها Yuan Shao

ايضا مالها اي علاقة بالخيانة, قاعد تطلع من الموضوع و تسرد لي قصص اعرفها.

اقتباس :

كيف Gongsun Zan راح يطالب في Liu Bei و Liu Bei تم اختياره ان يكون حاكم على قطاع ؟؟؟

اي قطاع؟ Xu ؟ في فرق 7 سنين تقريبا بين انضمام Liu Bei الى Tao Qian و خيانته ل Gongsun Zan و بين استلام Liu Bei الحكم بعد وفاة Tao Qian..

اقتباس :

وكيف أيضا تقول عن Liu Bei انه مب معروف وهو كان مشارك مع كل القاده في حروبهم ضد Yellow Turbens ؟؟

شارك بمعركة وحدة, انضرب بسهم و طاح على الارض و ودوه علاج و ما تعالج الا على نهاية المعركة.. تسميها مشاركة هذه؟

اقتباس :

ولاتقول لي مشاركه وحده بس شارك !! صحيح شارك بمعركه وحده واصيب لكن اتباعه Zhang Fei و Guan Yu كملوا
وهاي تحسب لقوات Liu Bei

ما كان في شي اسمه قوات Liu Bei ولا Cao Cao ولا Sun Jian وقتها.
بعدين المعركة الانتصار الي فيها يحسب للHan و صراحة لو بايدي طلعت لك اسم القائد من Kongming بس النت ضارب حولة اليوم عندي..

اقتباس :

انا ذكرت لك النقاط اللي فوق واسباب ترك Liu Bei ..

اسباب تبرر لكن ما تنفي. انا مع Liu Bei بخياناته كلها تقريبا و اشوفها منطقية و هي الصح, لكن هي خيانة و محد يقدر ينكر هالشي.

اقتباس :

Liu Bei ماترك Gongsun Zan الا بعد مانتهت الحرب مع Yuan Shao ولو كان تركه في وقت الحرب قلنا خيانه متعمده او Liu Bei خايف من الحرب أو ,, أو .. أو ..

صراحة بالنسبة لي, و استنادا على الثقافة الصينية بوقت الممالك الثلاث, اي واحد يطلع من جيش و يروح جيش ثاني يسمى خائن. صحيح انها صارت بوقت هدنة لكن Gongsun Zan كان له جيش و يحارب غيره بالشمال.

اقتباس :

Gongsun Zan عنده علم بذهاب Liu Bei بطلب من حليفه Tao Qian لحماية قطاعه ومب Gongsun Zan اللي فنان في المواهب ويتعلق فيهم مثل Cao Cao
يعني Gongsun Zan حط في باله انه قوي بالموجود وماهمه ناس مؤثرين نفس Liu Bei او Zhao Yun ولو كان صاحب نظره ثاقبه كان تمسك فيهم لكن غروره بتعادله مع Yuan Shao هي اللي ودته في داهيه وطبعا الجمله الاخيره مش موضوعنا ...

بس هم خيانة! شلون تبيه يطلع من جيش و يروح جيش ثاني, يتمشى بالصين هو؟ Gongsun Zan ارسله تحت امر Tian Kai يروح يساند Tao Qian و يرد , الحملة الي دافعوا فيها استمرت كم شهر بعدين انسحب Cao Cao لان Lu Bu هاجمه من الخلف, يعني خلاص Liu Bei ما كان له لزمة يقعد. و الدليل ان Tian Kai اخذ جيشه و مشى, Liu Bei قعد عشان رشوة 4000 و اختار انه يقعد مع Tao Qian و بغير حق.

الحين Gongsun Zan ما طالب فيه, بس هم هي خيانة ما يصير نغفلها. Gongsun Zan ما يقدر يطالب حليفه بأي شي ممكن يخرب علاقاتهم, خاصة اذا كان مجرد انسان واحد (بنظرة Gongsun Zan)

اقتباس :

مازلت تذكر رشوة 4000 !!
يعني والله انا مدري لو Tao Qian مااعطاه جيش !
مااعرف كيف Liu Bei راح يحمي Xia Pi من Cao Cao ب 1000 جندي ؟ !!

حماها و خلص بعدين عطاه الرشوة, يعني ما كانت تلزمه كونه جنرال وقتها. بس بوقتهم, كان الجنرالات يتفاخرون بعدد الجنود الي بكتائبهم و يعتبرونها تكريم و فخر, ف Liu Bei استانس يوم شاف 4000 جندي و هو وقتها كان فقير.


Tao Qian كان يحتاج قيادي زين نسبيا في قيادة المعارك ومالقى أفضل من Liu Bei نظرا لأن باقي القيادات هم قادة لمحافظاتهم ...

اقتباس :

لو Gongsun Zan خسر في معركته الاولى من Yuan Shao مااعتقد ان Liu Bei راح يتخلى عنه
يمكن الكلام هذا تقول عني مبالغ فيه
لكن من سيرة Liu Bei لحظة تواجده في الشمال ماعمل خيانات تذكر
اذا تبغى تذكر خياناته في الجنوب أوكي انا معاك في أكثر من خيانه سواها لكن في الشمال ! اسمح لي عليها ...
ماكان عنده استراتيجيين عدلين في الشمال يفرون مخه ويعلمونه الخبث على أصوله . ..

طيب Cao Cao ما سوى ولا خيانة برى Xu Chang ههههه
Sun Quan ما سوى ولا خيانة بالشمال ههههه

بعدين Liu Bei خان Yuan Shao بالشمال, بمعركة Guandu اخذ جنوده (جنود Yuan Shao) و قاله اجيب لك مساعدات من Liu Biao و راح كون له جيش ب Mt. Rang مع ثوار محليين بدون لا يساعد Yuan Shao الى ان انتهت Guandu.

اقتباس :

1- اول نقطه ليش حكمت على انهم جبناء ؟؟؟
ليش التحالف ماهاجم اول مره ؟؟؟ ليش قلت عنهم جبناء ؟؟

انت بنفسك قلت انهم خافوا من قوة جيش Dong Zhuo.

الي هاجم ترى رجلين بس.. Sun Jian و Cao Cao

اوه لا استغفر الله, نسيت Yuan Shao يوم هاجم ربعه..

اقتباس :

2- شافوا قوات Dong Zhou مب هينه ليش يدمرون روحهم ؟
بالعقل 10 قيادات موجوده كلها خايفه مافي الا واحد بطل بس اللي يعرف يفكر والباقي عزك الله ثيران !؟
ليش Cao Cao رشح Yuan Shao ان يكون قائد قوات التحالف ؟؟؟
اذا هو شايف نفسه انه كفؤ ليش مارشح روحه وخطط لها ؟

- يعني توهم يستوعبون ان قوات Dong Zhuo مو هينة؟ اهدافهم بالاساس كانت
- انقاذ الامبراطور ( و فشلوا)
- تحرير العاصمة (و فشلوا)
- قتل Dong Zhuo (و فشوا)

صراحة, ايه. انا قد كل كلمة وصفت بها التحالف هذه
تحالف ترس بطون : من كثر الاحتفالات الي كانت تصير بوقت قتال. استغفر الله احس يوم شافوا العاصمة تحترق كانت كانها العاب نارية بالاحتفال, ولا همهم.
تحالف خونة: تقاتلوا بينهم, ما تعاونوا, بينهم فتنة, قصوا على بعض, كل واحد كان له مطامع بالحكم, الخ..
تحالف جبناء: خافوا و ما هاجموا.

تتوقع Yuan Shao يرضى بأنه يصير تابع بالتحالف؟ اكيد يبي يرأس. بعدين حنا ما وصلتنا نتائج التصويت عشان نعرف موقف Cao Cao اذا كان مع او ضد.

اقتباس :

3- لو هو كان قائد القوات بشكل عام ورفضوه قادة ( ترس البطون على قولتك ) بنقول فعلا هم جايين حق ترس بطون
لكن حاربوا وماقدروا في البدايه فشافوا ان لازم يسون خطه عشان يكسبون المعركه بأقل الخسائر الممكنه
و Dong Zhou مب القائد الغبي ! اللي ينضحك عليه بسهوله ...

عطني خطة وحدة سووها..

Yuan Shu يوم قطع الامدادات عن Sun Jian خطة رهيبة صح؟
Yuan Shao يوم هاجم Sun Jian خطة رهيبة صح؟
Yuan Shu يوم خطف ابن Liu Yu خطة روعة صح؟
Gongsun Zan يوم سوى فتنة و هرب, خطة اروع صح؟

صراحة مدري اذا كانوا خايفين على الخسائر.. بس فكر بخسائر الاكل الي ضاع بالاحتفال هذا.. صراحة, ما اقدر اتخيل الشباب يخططون لمعركة و هم بحفلة ياكلون و يرقصون..

اقتباس :

اقترح Cao Cao ماقلنا شي لكن لما 10 يرفضون وهو يصر هاي معناها انه كسر أمر قائد القوات ومااحترم حد
وفشل !!!

وبعد فشله يقترح مره ثانيه !!! ( شين وقوي عين )

الظبياني ترى انا معاك ان Cao Cao خسر, لكن انت تدري ان الي خسر هو Cao Cao لحاله صح؟ تدري ان الخسائر الي صارت هي خسائره هو صح؟ يعني الجنود هذيلي له هو, بفلوسه معينهم و مجهزهم و مدرعهم, صح؟ هو بكبره جيش تطويعي بالحملة, يعني ما ضر Yuan Shao والي معاه بأي شكل من الاشكال ولا ضر التحالف ولا شي.

افرض ان هجمة Cao Cao كانت ضرت التحالف و فركشته بأي طريقة, ليش يوم رد Cao Cao لقاهم للحين موجودين و يحتفلون؟ ليش ما كل واحد اخذ شغله و راح لمدينته؟ يدلك على ان التحالف كان قائم و سالفة Cao Cao هذه ما اثرت حيل بقد ما جرائم الشباب الثانيين شقت التحالف الى الحزب الشرقي و الحزب الغربي.

اقتباس :

اهتمامه في قتل Dong Zhou اكثر من أي شي ثاني
واضحه العمليه ياخوي ناصر , لاتبرر موقف Cao Cao في هاي المعركه بالذات
هو من زمان كان يبي يغتال Dong Zhou بس ماتوفق وشرد من خدمته !!!

عملية الاغتيال, مع اني اعتبرها اكبر موقف بطولي بالممالك الثلاث, للاسف روائية و ما صارت بالتاريخ. يعني مالها علاقة بموضوعنا. و على فكرة, لو كان اهتمامه قتل Dong Zhuo ترى هذا شي ايجابي مو سلبي, هذا كان احد اهداف التحالف.

اقتباس :

بس نجي للنقطه الاخيره من هذا الموضوع
انا ماقلت ان Cao Cao سبب رئيسي في فركشة التحالف !
انا قلت بشكل جزئي في فركشة التحالف لأنه هو من بدء بالانسحاب من التحالف ( أول قائد ينسحب من التحالف )
عقبها جاء Sun Jian وخربها في النهايه Yuan Shao !!

عشانه انسحب خرب التحالف الحين؟ راح ببقايا جيشه و كونه من جديد, شلون اثر عليهم؟
Sun Jian شسوى؟ الرجال كان جنرال تحت Yuan Shu و سمع اوامره يوم قاله هاجم Liu Biao.

الغلط كله من الاخوة Yuan من اول الحملة الى نهايتها و هم متهاوشين..

اقتباس :

Zhang Fei مابارز Lu Bu ؟؟؟

Hu Zhen مب Cheng Pu اللي قتله ؟؟؟

بالرواية ايه, بالتاريخ لا. بالتاريخ Hu Zhen و Lu Bu تهاوشوا و دش بينهم Sun Jian و هزمهم اثنينهم. Zhang Fei و جيش Liu Bei كله ما كان له دور, حتى اساميهم مو مذكورة يعني ما ندري اذا شاركوا ولا لأ من الاساس.

Hu Lao Gate كبوابة ما انبنت الا بعد الممالك الثلاث بمئات السنين اساسا.

اقتباس :

صاحبك طالب من Qiao Mao ان يسوي رسالة مزيفه باسم الامبراطور ترسل لجميع المناطق التي من الممكن ان تضعف Dong Zhou ..
يعني فكرة التحالف فكرة Cao Cao !!! هو اللي جابهم وهذا النص اثبات على سؤالك من قبل اني اثبت لك ان Cao Cao هو اللي سوى التحالف او لا ...

والكلام هذا من سيرة Cao Cao نفسها ..

طلعلي اسم صاحبي من الفقرة.

Qiao Mao كان له جيش لحاله ماله شغل بـ Cao Cao بالتاريخ. بالرواية طلب منه؟ مدري.

اقتباس :

قصدك خان Liu Bei وانضم ل Sun Quan ^_^

لا قصدي يوم خان Cao Cao و انضم الى Liu Bei
Mi Fang بالاساس كان مع Cao Cao, هو من القلة الي خدموا الممالك الثلاث كلها هههه

لانه يوم خان Liu Bei و انضم ل Sun Quan كان Cao Cao كبير بالعمر و ما همته السالفة, اما يوم خان Cao Cao فهمته لانه خانه هو. اما Guan Yu كان وفي لقائده فاعجب فيه Cao Cao.

اقتباس :

Guan Yu ماقصر مع Cao Cao فترة خدمته معاه
ساعده في معركة Guando Port وقتل له Yan Liang شو يبغى Cao Cao اكثر من كذي بعد ؟؟

هههه و انا شقلت الله يهداك؟ قلت Cao Cao اعجب ب Guan Yu بسبب ولاءه, لانك سألتني ليش اعجب فيه و جاوبتك.

اقتباس :

1- لو كان يريد يقتل أهله كان ساعد Gongsun Zan على قريبهم Liu Yu ^_^

Gongsun Zan و Liu Yu تحاربوا بوقت كان Liu Bei فيه مع Tao Qian ترى..

اقتباس :

2- كان ماوافق على طلب الامبراطور له باغتيال Cao Cao ^_^

الامبراطور ما طلب من Liu Bei هو طلب من Dong Cheng و Dong Cheng راح يضم ناس معاه بالخطة. اصلا Liu Bei اخر واحد انضم للمعاهدة و اسمه ما كان مكتوب بالورقة نفسها, عشان جذيه Cao Cao ما كان يدري ان ثورة Liu Bei في Xu لها علاقة بمحاولة الاغتيال, حسبها مستقلة و Liu Bei خانه لانه حسب Cao Cao يدري و هو ما يدري لانه سامح Liu Bei و استضاف Guan Yu بعدها و زوجات Liu Bei بدال لا يقتلهم.

و ترى Liu Yu و الامبراطور بعاد حيل عن عائلة Liu Bei بالتاريخ, بالرواية يقولك قريب منهم عشان يبي يوصل فكرة ان Shu هي الي تستحق الحكم و غيرها ما يستحق. اما بالتاريخ, Liu Bei كان يتمشى و يقول انا اقرب للامبراطور, و هذا شي مو مؤكد و المرجح ان الاثنين من نفس العائلة لكن بعاد (مثل Huang Zhong - Huang Gai على سبيل المثال)

طبعا بالرواية يقولك Liu Bei قاعد جمب الامبراطور و بكل براءه يجيهم خبر تشابه النسب, و يصفقون الحضور و الامبراطور ينادي Liu Bei "عمي" و Liu Bei خدوده تحمر و غيرها من السوالف هذه الي تنسب الكمال الخلقي ل Liu Bei.

اقتباس :

وانا ادري انك ماتواطن Liu Bei في النهايه ههههههههه

Liu Bei - Wang Ping هم الوحيدين الي احبهم في Shu صراحة ههههه (انسان صريح)