افضل مستشار في Shu

اخوي shizai ممكن تشرح لي شنو وظيفة المستشار ؟
و انجازات وش الي تبي؟ عسكريه؟ اقتصاديه؟ سياسيه؟
وش قصدك قائد؟ يأمر جنوده؟ ولا يركب حصانه و يقاتل مع الجنود؟

في مستشار ميداني نسميه مخطط, يكون مخطط في المعركة و يعطي طرق للمناورات و خدع و افخاخ اثناء المعركة. في مستشار يكون اداري, سواء ان كان مشغول بالتجارة او الزراعة او القانون او التنظيم و التعيين و النقل, و ممكن يكون في مستشار عام يحدد استراتيجيات الجيش و علاقاته السياسية و الديبلوماسية.

قائد, ممكن يكون ضابط او جنرال يقاتل بالمعركة و يقود كتيبة, ممكن يكون قائد الجيش بكبره في الحملة او المعركة او المواجهة, ممكن يكون قائد المقدمة و يقاتل بنفسه, ممكن يكون قائد جبهة كاملة و يتحكم بحرب كاملة و ليس مجرد معركة.

لا اخوي
قصدي على اي اساس حطيت Fa Zheng الافضل؟
في معركة hanzong كانت اعداد shu اكثر من wei و لو xiahou yuan عنده جنود اكثر لأختلفت نتائج المعركه
و على حسب معلومات القليله zhuge liang كان دائما الطرق الاضعف من ناحية الاعداد
رغم انه فشل في الحملات هل كان هذا خطئه ام خطأ الناس الي حوله؟
و هل كانت خسايره كبيره في فشله؟

لكن Fa Zheng عرف شلون يهندس دخول Liu Bei في Yi و اختار وقت ممتاز للهجوم و انا صراحة انسب له انجاز Hanzhong اكثر من اي واحد بمملكة Shu لان المعركة هذه سر الانتصار كان باختيار الوقت المناسب للهجوم و Fa Zheng هو الي سوى الشي هذا + هو الي شجع Liu Bei انه يستمر بالقتال بعد ما تردد شوي.

Zhuge Liang ما الومه في هزايمه, اشوف النتيجة كانت محسومة قبل القتال حتى. الخساير الي ضيعها كانت معقولة, مو مثل Jiang Wei. و بعض الهزائم كانت منه و بعضها من غيره, هل اخطؤا اكثر منه؟ ايه. هل اخطأ هو؟ ايه, لا تنسى تعيينه الغريب لـ Ma Su كقائد في Jieting. هل هذا يفتح المجال اني اشوف ان Fa Zheng افضل منه؟ صراحة, ايه. لكن بنفس الوقت, Fa Zheng مو ممتاز للدرجة الي اللقب هذا ممكن يوصله لها.

انا معلوماتي في التاريخ سيئه بس بحد علمي
fa zheng كان عيش في اقليم yi ويعرف الطرق اكثر من اي واحد
و القاده الي معه هم نخبة shu بعكس zhuge liang ما كان عنده الا بعض القاده الجيدين و بعضهم كانت علاقته فيهم سيئه (wei yan)
و في الحملات الخمس كانت خسائر wei اكبر من خسائر shu (مو متأكد من المعلومه)
ولا تنسى ان zhuge liang كان ما عنده خبره في قياده الجيش م هذا نشوفه يقارن بالقاده المخضرمين الناجحين

كل الي ابي اقوله انه سوى كل الممكن عنده و انا متأكد لو نضع اي قائد عبفري من wu او wei او shu الحملات بتم تفشل
و ممكن تكون الخسائر اكبر بعد
ولكن من النواحي الاخرى الغير عسكريه ما اظن فيه مستشار افضل من zhuge liang




لو سمحت اخوي ممكن تذكر لي اخطاء zhuge liang في الحملات كلها في موضوع ثاني؟

بخصوص ان خسائر Wei اكثر من Shu, لا ما اعتقد. Wei كانوا متحصنين في اكثر المعارك و ما اذكر معركة طاحوا فيها خسائر كبيرة بسبب القتال الحذر من Wei. بالعكس, اذكر هزيمة Zhao Yun و Zhuge Liang من Cao Zhen و اذكر الهزيمة الكارثية لـ Ma Su من Zhang He, الخسائر هذه كان لها مردود عكسي كبير على امكانيات Shu لانها طيرت موارد واجد من المملكة.

على العموم, Fa Zheng كان له مقومات نجاح و نجح , Zhuge Liang كان له مقومات الهزيمة و انهزم. الكلام هذا يخلينا نتعاطف مع Zhuge Liang لكن ما اعتقد نقدر نستند عليه و نقول ان Zhuge Liang احسن من Fa Zheng, شنو ذنب Fa Zheng ان والله كان عنده مقومات النجاح من خبرة و منصب و جنرالات؟ و شنو ذنبه ان Zhuge Liang ما كان عنده الشي هذا؟ Zhuge Liang اداري ممتاز, و Fa Zheng ايضا اداري جيد لكنه كان يقتل على اتفه الاسباب الشخصية. كل واحد و له قصوره, لكن ليش نقول ان Zhuge Liang مخطط/مستشار احسن من Fa Zheng و هو ما سوى شي الا هزيمة الجنوب؟ ظلم.

اخطاءه الي اعرفها هي تعيين Ma Su في Jieting. غير هذا, كانت اخطاء غيره مثل Li Yan و Yang Yi و Wei Yan. و اساسا حتى لو ما غلط, ما كان له امل ينتصر اساسا بسبب الفرق الكبير بالقوة و الاعداد و الخبرة.

مشكور على توضيح النقاط يا اخوي بس بحد علمي zhuge liang اعطى اوامر في محلها الخطى من التنفيذ
لو zang he فشل هل هذا يعني sima yi فاشل؟
لو zhu ran فشل هل هذا يعني lu xun فاشل؟
لو huang gai(اظن اني قايل اسمه غلط) هل هذا يعني ان zhou yu فاشل؟
انا ما اقو احد احسن من احد بس في المنتدى فيه ناس يقولون انه فاشل ولا له اي علم بالحرب :P
و انا اختلف هو كان دايما ضد اعداد اكبر منه و القاده الي معه دائما يخذلونه ولا ننسى الفساد الي في محكمة shu
و الناس تلوم zhuge liang على jiang wei بعد مع العلم ان كل الي سوه الاول انه ضمه للجيش و اعطاه بعض الكتب حتى يتعلم و لا استلم مكان zhuge liang الا بعد 20 سنة من موت zhuge liang
تبي تقنعني ان fa zheng يقدر ينجح في الحملات الشماليه؟
لا ننسى ان اكبر سبب خلى zhuge liang مكروه من محكمة shu انة كان عادل و يحاكم الغني و الفقير بدون تحيز
و لا تنسى ان zhuge liang هو الي شل shu كلها على كتفه
ليش نحكم على zhuge liang بأنه فاشل لانه فشل معركه محد يقدر يفوز فيها و اخطاء مو اخطائه الشخصيه؟

و على الاخطاء ما كان عند zhuge liang تشكيله قاده يختار منهم استعمل الموجود

و على Li Yan و Yang Yi و Wei Yan هنا الروايه ظلمة zhuge liang صورته على انه ما يخطأ و الناس تحاسب على اتفه الاسباب
على ma su صح liu bei حذره منه بس هل كان هناك متوفر غيره؟
على li yan على ما اعتقد انه كان كذاب درجه اولى وش ذنبه اذا انخدع فية؟ zhuge liang مجرد بشر
و على wei yan كانت علاقتة ب zhuge liang متوتره ولا اعرف معلومات كثيره غير ان zhuge liang ما حبه من اول يوم شافه
وعلى سالفة هزيمتهم ضد cao zhen ممكن تذكر لي اعداد الجنود الي كانو مع zhuge و zhao yun?

الحملات الشمالية - صحيح ان نتائجها كانت شبه محسومة بالفرق العددي و المؤن و غيرها, لكن ترى في مرات كان ممكن ان Zhuge Liang يسوي شغلات احسن من الي سواه. مثلا معركة Chencang , كلنا نعرف شلون Hao Zhao قدر يوقف Zhuge Liang بجيش صغير حيل. (1000 جندي ضد 10,000 جندي). لا تزال القضية تحتاج نظرة عامة, Zhuge Liang فشل في شغلة المفروض يكون عارف انها راح تفشل من الاساس. ليش يستمر في نفس المحاولات؟

اقتباس :

انا ما اقو احد احسن من احد بس في المنتدى فيه ناس يقولون انه فاشل ولا له اي علم بالحرب

Zhuge Liang كتب كتاب بالتخطيط, قريته و مبين عليه انه يعرف بالتخطيط. لكن يا شيخ ما ينفع نقول انه مسكين و انظلم و جيشه شوي و مدري شنو, خلاص اجل هو الافضل. يعقل الكلام هذا؟ ما اختلفنا, الرجال كانت ضده الظروف, بس ليش نقول ان هذا يخليه احسن من Fa Zheng؟ ما تحس ان هذه فيها ظلم لـ Fa Zheng؟ ليش حاس ان الموضوع هذا كله عن Zhuge Liang و اهملت كل الاهمال نجاحات Fa Zheng؟ التفكير هذا بالضبط هو الي بعض الشباب يحاولون يشيلونه من عرقه.

اقتباس :

تبي تقنعني ان fa zheng يقدر ينجح في الحملات الشماليه؟

- تبي تقنعني ان Zhuge Liang كان له مثل دور Fa Zheng في Yi و Hanzhong؟
- تبي تقنعني ان Fa Zheng راح يسوي حملات شمالية من الاساس؟ ما تقدر تثبت الكلام هذا, و انا ما اقدر اثبت انه راح ينتصر لان هذا من علم الغيب. كل الي اقوله ان Fa Zheng سوى اكثر من الي سواه Zhuge Liang عسكريا.

اقتباس :

لا ننسى ان اكبر سبب خلى zhuge liang مكروه من محكمة shu انة كان عادل و يحاكم الغني و الفقير بدون تحيز
و لا تنسى ان zhuge liang هو الي شل shu كلها على كتفه
ليش نحكم على zhuge liang بأنه فاشل لانه فشل معركه محد يقدر يفوز فيها و اخطاء مو اخطائه الشخصيه؟

هذا كله يندرج تحت الادارة, و ما اعتقد ان في احد ينكر ان Zhuge Liang مدير ممتاز. ليش نحكم على Fa Zheng انه مو الافضل لان Zhuge Liang فشل و الامور كانت ضده؟ هذا تحييز كبير لـ Zhuge Liang الي مهما غصنا بالمبررات, لازم نرد الى حقيقة انه فشل في حملاته الشمالية و ما كان له اي دور عسكري في تقدم مملكة Shu, بالعكس Fa Zheng جلب Hanzhong و هي سر صمود Shu لسنوات طويلة.

اقتباس :

و على الاخطاء ما كان عند zhuge liang تشكيله قاده يختار منهم استعمل الموجود

و على Li Yan و Yang Yi و Wei Yan هنا الروايه ظلمة zhuge liang صورته على انه ما يخطأ و الناس تحاسب على اتفه الاسباب
على ma su صح liu bei حذره منه بس هل كان هناك متوفر غيره؟
على li yan على ما اعتقد انه كان كذاب درجه اولى وش ذنبه اذا انخدع فية؟ zhuge liang مجرد بشر
و على wei yan كانت علاقتة ب zhuge liang متوتره ولا اعرف معلومات كثيره غير ان zhuge liang ما حبه من اول يوم شافه
وعلى سالفة هزيمتهم ضد cao zhen ممكن تذكر لي اعداد الجنود الي كانو مع zhuge و zhao yun?

Zhuge Liang كان عنده تشكيلة حلوة من الجنرالات, لا تنسى Yan Yan و Wang Ping و Zhao Yun و Wu Yi و Wei Yan و غيرهم, ليش يهمل هذيلي كلهم و يختار Ma Su الي ما عنده اي خبر ميدانية ابدا و حطه القائد في معركة محورية و مهمة حيل مثل Jieting؟

شفيهم Li Yan و Wei Yan و Yang Yi؟ اتمنى تقرا مساهمتي مرة ثانية, انا قلت انها كانت اخطاؤهم مو اخطاءه هو. و الرواية ما ظلمت Zhuge Liang, الا وصلته منزلة مو طبيعية من العبقرية. بالرواية, Zhuge Liang خطط لقيام مملكة Jin و Zhuge Liang خطط ان Guan Yu راح يخلي Cao Cao يهرب في Chibi لان - حسب كلام الرواية - لو Guan Yu قتل Cao Cao كان صارت مملكة Wu الاقوى و مصلحة Shu انها تتحالف مع المملكة المتوسطة ضد المملكة الاقوى.

ما اعرف اعداد الجنود في تلك المعركة, ما اعتقد مدونة في التاريخ. لكن الي اعرفه ان الخسائر كانت كبيرة و خاصة من جانب Zhuge Liang, اكثر من Zhao Yun كانت خسائره.

اسف اخوي بس انت فهمتني غلط
مثل ما قلت انا ما اقول احد احسن من احد انا اقول ان zhuge liang مظلوم في المنتدى لان بعض الناس صنفوه فاشل
ولا انكرت بطولات fa zheng بالعكس محد يقدر ينكرها ولا تحتاج احد يعددها

اقتباس :

1000 جندي ضد 10,000 جندي). لا تزال القضية تحتاج نظرة عامة, Zhuge Liang فشل في شغلة المفروض يكون عارف انها راح تفشل من الاساس. ليش يستمر في نفس المحاولات؟

اوافق معك Hao Zhao بدع ضد zhuge liang و قدر يدافع شهر تقريبا حتى جات المسانده
بس وين الخطوه الي اخطأ فيها و كان الافضل يعمل شي ثاني بدالها؟

اقتباس :

Zhuge Liang كتب كتاب بالتخطيط, قريته و مبين عليه انه يعرف بالتخطيط. لكن يا شيخ ما ينفع نقول انه مسكين و انظلم و جيشه شوي و مدري شنو, خلاص اجل هو الافضل. يعقل الكلام هذا؟ ما اختلفنا, الرجال كانت ضده الظروف, بس ليش نقول ان هذا يخليه احسن من Fa Zheng؟ ما تحس ان هذه فيها ظلم لـ Fa Zheng؟ ليش حاس ان الموضوع هذا كله عن Zhuge Liang و اهملت كل الاهمال نجاحات Fa Zheng؟ التفكير هذا بالضبط هو الي بعض الشباب يحاولون يشيلونه من عرقه.

مره ثانيه اخوي انا ما اقول ان احد احسن من احد او اهملت نجاح fa zheng الرجل ما يحتاج اني اعدد انجازاته لا اكثر
بس فيه ناس يهملون عوامل الفشل ل zhuge liang

اقتباس :

تبي تقنعني ان Zhuge Liang كان له مثل دور Fa Zheng في Yi و Hanzhong؟
- تبي تقنعني ان Fa Zheng راح يسوي حملات شمالية من الاساس؟ ما تقدر تثبت الكلام هذا, و انا ما اقدر اثبت انه راح ينتصر لان هذا من علم الغيب. كل الي اقوله ان Fa Zheng سوى اكثر من الي سواه Zhuge Liang عسكريا.

لا zhuge liang ماله دور يذكر في yi و hanzhong
تبي تقنعني ان liu bei و fa zheng بيوقفون ب hanzhong و يعيشون بسلام مع cao cao?
انا ادري انه من علم الغيب بس توقعك يقدر؟

اقتباس :

Zhuge Liang كان عنده تشكيلة حلوة من الجنرالات, لا تنسى Yan Yan و Wang Ping و Zhao Yun و Wu Yi و Wei Yan و غيرهم, ليش يهمل هذيلي كلهم و يختار Ma Su الي ما عنده اي خبر ميدانية ابدا و حطه القائد في معركة محورية و مهمة حيل مثل Jieting؟

شفيهم Li Yan و Wei Yan و Yang Yi؟ اتمنى تقرا مساهمتي مرة ثانية, انا قلت انها كانت اخطاؤهم مو اخطاءه هو. و الرواية ما ظلمت Zhuge Liang, الا وصلته منزلة مو طبيعية من العبقرية. بالرواية, Zhuge Liang خطط لقيام مملكة Jin و Zhuge Liang خطط ان Guan Yu راح يخلي Cao Cao يهرب في Chibi لان - حسب كلام الرواية - لو Guan Yu قتل Cao Cao كان صارت مملكة Wu الاقوى و مصلحة Shu انها تتحالف مع المملكة المتوسطة ضد المملكة الاقوى.

ما اعرف اعداد الجنود في تلك المعركة, ما اعتقد مدونة في التاريخ. لكن الي اعرفه ان الخسائر كانت كبيرة و خاصة من جانب Zhuge Liang, اكثر من Zhao Yun كانت خسائره.

zhuge liang ما كان عنده خبره ميدانيه و تشكيكه ب ma su يعني تشكيكه بنفسه؟
ma su كان صديق zhuge liang و كان دائما يتناقش معه من فمن الطبيعي انه يثق فيه الا اذا كان مثل الروايه تقول عنه و تعطيعه حالة المثاليه
ممكن تقول لي اعمار القاده الي ذكرتهم؟ و علاقة zhuge فيهم؟
و انا قصدي ان الروايه ظلمته يوم اعطته مثل ما يقولون (god like status) و العياذ بالله و خلت الناس تكرهه
و تحاسبه على هذه الحاله
اسف ان كنت متحير بس في ناس انظلموا من الناس بوجهت نظري و حبي ادافع عنهم
مشكور على كل المعلومات الي ذكرتها

اقتباس :

اسف اخوي بس انت فهمتني غلط
مثل ما قلت انا ما اقول احد احسن من احد انا اقول ان zhuge liang مظلوم في المنتدى لان بعض الناس صنفوه فاشل
ولا انكرت بطولات fa zheng بالعكس محد يقدر ينكرها ولا تحتاج احد يعددها

طيب بس الموضوع هذا عن ترشيح افضل مستشار, ماله علاقة بنظرة الناس لـ Zhuge Liang. هو اذا الواحد قرى الرواية, راح ياخذ فكرة ان Zhuge Liang لا يقهر, و اذا بعدها قرى التاريخ, راح تتهدم الصورة و يحس انه فاشل, بعدين شوي شوي يوصل الى مرحلة التوازن. Zhuge Liang فاشل عسكريا, و كلمة فاشل معناتها دائم الفشل, و هو فعلا دائم الفشل في حملاته - مدري ليش الكلمة هذه تزعل ناس واجد. انا متأكد, و مليون بالمليون, ان مهما قلنا ان Zhuge Liang "يمشي حاله" و "الأمور كانت ضده" راح يجون ناس و يقولون انه الافضل, لانها و ببساطة, الفكرة الدارجة. لكن اذا قلنا انه ضعيف و ماله نجاحات, و "فاشل" بالطريقة هذه راح نكون قلنا الحق بس بقسوة و نكون ما تعاطفنا مع عوامل الفشل الي كانت ضده في حملاته و بهالطريقة, نقدر نهدم صورة Zhuge العبقري. بالنهاية هي مجرد اراء, عن نفسي انا انزعج من الي يزج بأسم Zhuge بين العباقرة تعاطفا و بدون اي استناد اكثر من الي يقول الحق عن Zhuge Liang بس بقسوة.

اقتباس :

اوافق معك Hao Zhao بدع ضد zhuge liang و قدر يدافع شهر تقريبا حتى جات المسانده
بس وين الخطوه الي اخطأ فيها و كان الافضل يعمل شي ثاني بدالها؟

ما في خطأ جسيم, لكن بنفس الوقت, مافي نجاح. ذكرلي للموقف هذا كان بس عشان ابين ان مو دائما الظروف ضده. Zhuge Liang اعترف لـ Liu Shan انه اخطأ في المعركة و ما قدر يسقط الحصن الصغير هذا.

اقتباس :

لا zhuge liang ماله دور يذكر في yi و hanzhong
تبي تقنعني ان liu bei و fa zheng بيوقفون ب hanzhong و يعيشون بسلام مع cao cao?
انا ادري انه من علم الغيب بس توقعك يقدر؟

ممكن يدافع و يكرر Xingshi مرة ثانية؟ ممكن يختار طريقة مدروسة للهجوم المعاكس؟ على الاقل, ممكن ما يعين Ma Su في Jieting؟ يا رجل ما يحتاج نروح و نفرض فرضيات, Fa Zheng له نجاحات اكثر من Zhuge Liang.

اقتباس :

zhuge liang ما كان عنده خبره ميدانيه و تشكيكه ب ma su يعني تشكيكه بنفسه؟
ma su كان صديق zhuge liang و كان دائما يتناقش معه من فمن الطبيعي انه يثق فيه الا اذا كان مثل الروايه تقول عنه و تعطيعه حالة المثاليه
ممكن تقول لي اعمار القاده الي ذكرتهم؟ و علاقة zhuge فيهم؟
و انا قصدي ان الروايه ظلمته يوم اعطته مثل ما يقولون (god like status) و العياذ بالله و خلت الناس تكرهه
و تحاسبه على هذه الحاله
اسف ان كنت متحير بس في ناس انظلموا من الناس بوجهت نظري و حبي ادافع عنهم
مشكور على كل المعلومات الي ذكرتها

اول سطر مو فاهمه, انا قلت ان Ma Su ما عنده خبرة ميدانية و Zhuge Liang اختاره.
Ma Su كان يتناقش بأمور العسكرية و كان من المعقول تجربته لكن لازم تجربه بمعركة حساسة؟ ليش ما جربه امام القبايل بالجنوب؟ ما ادري اذا جربه او لأ, لكن اذا ما جربه مشكلة و اذا جربه مشكلتين. بعدين Liu Bei بنفسه حذر Zhuge Liang من انه يستخدم Ma Su و Zhuge Liang بنفسه اعترف بخطأه يوم عينه بهالمكان. بخصوص اعمارهم و علاقاتهم, ما عندي فكرة بالتفاصيل هذه لكن كانت اعمارهم مناسبة, Wu Yi تم ترشيحه و Zhao Yun و Wei Yan قاتلوا بمعارك بالزمن نفسه, Wang Ping كان تحت امر Ma Su بالمعركة و هو الي قلل الخسائر الكارثية, الي كانت ممكن تؤدي الى سقوط Hanzhong.

الرواية ظلمته يوم خلته الاذكى؟ اجل شنقول حق Cao Ren الي الرواية خلته احمق, ولا Yu Jin الي خلته جبان و ضعيف, الخ..

مشكور على النقاش حلو اخوي Fox, نتشرف بوجودك معانا بالمنتدى, و اعتبره منتداك و اسف على الترحيب المتأخر.

مشكور على الترحيب يا اخوي shizai
صح انا تكلمت عن موضوع يختلف عن الموضوع الحالي اسف بس شدني النقاش
و اظن اني شرحت وجهة نظري كفايه و بالاخير هي وجهة نظر مشكور على النقاش و المعلومات =]

انا اقول افضل مستشار في shu هو Zhuge Liang

مراحب بالجميع

يعطيك العافيه اخوي ناصر على الموضوع كمجمل والسموحه على تقصيري بالزياره للمنتدى لفتره


بخصوص الموضوع كأفضل مستشار ل Shu اكيد انت عارف ميولي وتفضيلي ل Zhuge Liang كمجمل عام بدليل المواضيع السابقه اللي تكلمت فيها وانت أبخص بهذا الشئ ^_^

لو بنقارن بكل مستشارين Shu وماذا صنعوا لمملكة Shu لوضعنا جميعهم بكفة ول Zhuge Liang بكفة أخرى

ببساطه لو كان Fa Zhang هو المستشار والمخطط المثالي ل Shu لاختاره Liu Bei عوضا عن Zhuge Liang وبغض النظر عن وفاته السريع سواء كان Fa Zhang أو Pang Tong الاثنين كان لهم الفضل في تخطيطاتهم لاحتلال اقليم
YeZhou

ومع ذلك بقي Zhuge Liang المخطط والمستشار الأول ل Shu

الجميع قرء انجازاتهم وعرف قيمتهم

بعض الاخوان يرى ان التخطيط في الميدان يحدد من قوة هذا المستشار واعتقد ان اخوي ناصر احد هؤلاء الأشخاص اللي يفضل المستشار يكون حربي عوضا عن انه يكون دبلوماسي

من وجهة نظري الشخصيه انا لا أرى المستشار ان يكون حربي 100% كثر مايكون تخطيطه للأمور بشكل عام له نتائج مرضيه


اخوي العزيز ناصر بما انك فتحت هذا الموضوع واللي استشفيت من كلامك انك تشوف Zhuge Liang فاشل حربيا وجيد في الامور الداخليه .

طيب انت تعرف ان مملكة Shu او Liu Bei على وجه الخصوص كان يفتقد لمستشار ومخطط بدليل هروبه من الشمال الى الجنوب وخسائره المتتاليه من Cao Cao


بفضل دبلوماسية Zhuge Liang بالتعاون مع Lu Su قدروا انهم يحققون الدبلوماسيه المرجوه منهم والتحالف اللي قدروا يوقفون Cao Cao في معركة Chi Bi

لا اعلم لماذا هذه النقطه دائما وابدا تنظرون بان لهذا التحالف فقط من جهة Wu دون الالتفات لدور Zhuge Liang في انجاح هذه الدبلوماسية أيضا وباسكات المعارضين من مستشارين Wu ؟؟؟؟

ترى هل كان بمقدور اي مستشار آخر من Shu ان يقوم باسكات معارضين Wu من تحالف Shu مع Wu ؟؟؟


غير ذلك دور اخماد ثورة الجنوب من قبل Meng Huo والتحالف معهم !

مخطط تقسيم الممالك الثلاثه <<<< لاتقنعني ان اي واحد يقدر يسويها !!!

لان المخطط كان معمول وجاهز واقليم Jing كان للحين موجود فيها بعض الدويلات الصغيره تحت حكم بعض الحكام الصغار امثال :

Jin Xuan و Han Xuan و Zhao Fan و Liu Du وأيضا Zhang Lu

كل هؤلاء الحكام موجودين وقت تقسيم المخطط اللي عمله Zhuge Liang وهذا دليل واشاره واضحه ان لهذا الشخص نظره مستقبليه ثاقبه ...

وبغض النظر سواء كانوا ضعاف او قواي لان Liu Bei وقتها أصلا كان ضعيف !!!


نرجع لاستنادك بكلمة فاشل بدليل حملاته الفاشله التسعه !!!

مثال :

انت تشجع ريال مدريد وعندك مدرب ناجح ومعروف ( مورينهو حاليا )

يجيك فريق برشلونا ويعطونك 5 - 0

بتقول الغلط على المدرب والا على الاعبين ؟؟؟؟

المدرب حط الخطه ومش اول مره يتقابل مع برشلونا !!!! وسبق وان انتصر عليهم في كذا مناسبه !!

الدور والعبئ يكون على الاعبين طبعا !!!


نجي نمثل الدور هذا بواقع Zhuge Liang واللي معاه

Zhuge Liang حط الخطه واعتمد على جاهزية أعضاء فريقه !!! امثال Li Yan و Ma Su

فريقه خذله !!!

نلوم Zhuge Liang والا فريقه ؟؟؟

لو الاعضاء كانوا Zhang Fei او Huang Zhong كانت اختلفت الحسبه حتى لو كانوا Wei متحصنين !

وطبعا كلنا نعرف ان الخسائر تكون على المهاجم اكثر من المدافع

لكن بحكم حسب ماذكرت في احد المناسبات بان اقليم YeZhou اقليم زراعي جيد فاعتقد ان المؤن بتكون كافيه حق الحملات التسعه وماراح تكون عندهم مشاكل !!


هذا اللي حبيت أوصله النظر لتفكير الشخص قبل النظر للنتائج اللي حصلت

لو أي شخص يكون بمكان اي ملك حتى لو Cao Cao كان راح يعجب بتفكير Zhuge Liang كتخطيط في الحملات !

ونرجع ونكرر مانلومه بفشله في الحملات كثر مانلقى اللوم على اللي تم الاعتماد عليهم !

وبعد بعطيك مثال صار في اقليم Xu

لما Cao Cao خطط لقتل Liu Bei لانه علم بموضوع القائمه

وأمر Che Zhou ان يقتله !!! ولكن فشل Che Zhou بسبب انه انخدع من خطة Liu Bei
في هاي الحاله

نلوم Cao Cao والا نلوم Che Zhou ؟؟؟؟


هذا ردي طبعا على الموضوع واسمحوا لنا على الاطاله ^_^


منتظرين جديدك يالغالي ناصر

هههههه هلا والله الظبياني, منور يالغالي.

اقتباس :

ببساطه لو كان Fa Zhang هو المستشار والمخطط المثالي ل Shu لاختاره Liu Bei عوضا عن Zhuge Liang وبغض النظر عن وفاته السريع سواء كان Fa Zhang أو Pang Tong الاثنين كان لهم الفضل في تخطيطاتهم لاحتلال اقليم
YeZhou

ومع ذلك بقي Zhuge Liang المخطط والمستشار الأول ل Shu

منو قال ان Zhuge Liang بقى المخطط و المستشار الاول؟ Fa Zheng مات قبل Zhuge Liang, هل نقدر نلومه على الشي هذا؟ بعدين تعال, Fa Zheng كان يقتل الناس الي ما يعجبونه و يحتمي بمنصبه, و Liu Bei كان يدري و ما سوى شي, هذا يدل على موهبته لدرجة ان Liu Bei ما طبق القانون عليه لانه يعرف اهميته. شنو اهم شي ضمن بقاء Shu؟ هل كانت مدينة Hanzhong الدفاعية, ولا كانت حملات Zhuge الخمس؟ انا اشوف ان Hanzhong, و الي فكر بالهجوم + حدد الوقت + حدد الخطة هو Fa Zheng. و طوال فترة Pang Tong و Fa Zheng كان Zhuge Liang المدير الاول في المملكة, مسؤول على التعيينات و فرض الضرائب على السكان و نقل المؤن و الجنرالات. التخطيط الميداني و التدخل في الامور السياسية ما كان بأيده, و حتى الدور الديبلوماسي ما بين الا بعد ما مات Liu Bei. بالعكس, قبل انضمام Fa Zheng كان Zhuge Liang هو المستشار الاول لان ما في الا هو, انضم Pang Tong سحب البساط من تحته و بهسولة, و طلع Fa Zheng و صار هو العقل المدبر - السبب : لانه هو الي المتسبب بأهم قرار بالفترة هذيج و هو احتلال Hanzhong.

اقتباس :

بعض الاخوان يرى ان التخطيط في الميدان يحدد من قوة هذا المستشار واعتقد ان اخوي ناصر احد هؤلاء الأشخاص اللي يفضل المستشار يكون حربي عوضا عن انه يكون دبلوماسي

من وجهة نظري الشخصيه انا لا أرى المستشار ان يكون حربي 100% كثر مايكون تخطيطه للأمور بشكل عام له نتائج مرضيه

اخوي العزيز ناصر بما انك فتحت هذا الموضوع واللي استشفيت من كلامك انك تشوف Zhuge Liang فاشل حربيا وجيد في الامور الداخليه .

طيب انت تعرف ان مملكة Shu او Liu Bei على وجه الخصوص كان يفتقد لمستشار ومخطط بدليل هروبه من الشمال الى الجنوب وخسائره المتتاليه من Cao Cao

بفضل دبلوماسية Zhuge Liang بالتعاون مع Lu Su قدروا انهم يحققون الدبلوماسيه المرجوه منهم والتحالف اللي قدروا يوقفون Cao Cao في معركة Chi Bi

لا اعلم لماذا هذه النقطه دائما وابدا تنظرون بان لهذا التحالف فقط من جهة Wu دون الالتفات لدور Zhuge Liang في انجاح هذه الدبلوماسية أيضا وباسكات المعارضين من مستشارين Wu ؟؟؟؟

ترى هل كان بمقدور اي مستشار آخر من Shu ان يقوم باسكات معارضين Wu من تحالف Shu مع Wu ؟؟؟

غير ذلك دور اخماد ثورة الجنوب من قبل Meng Huo والتحالف معهم !

طيب خلنا نحلل التقييم و نحدد المعايير.

الناحية العسكرية - Fa Zheng (تخطيطه الميداني كان جيد و تسبب في احتلال مدينة Hanzhong, بينما تخطيط Zhuge Liang ما جاب أي نتائج).

الناحية السياسية و الديبوماسية - الاثنين كانوا متقاربين, Zhuge Liang عرف يصلح العلاقات مع Wu بعد ما انفكت بـ Yiling, و Fa Zheng عرف يثبت Liu Bei في اقليم Yi بطريقة سياسية لانه كان مع Liu Zhang وقتها و هو الي دعى Liu Bei داخل الاقليم, و احتلال Hanzhong و اختيار التوقيت فيه نظرة سياسية صحيحة. Zhuge Liang ساهم, و بشكل بسيط, في تثبيت التحالف في Chibi و توقع خطة تقسيم الممالك الثلاث و جاب خطة Longzhong - الي اعتبرها خطة غبية صراحة, تبينا نتناقش فيها؟

Zhuge Liang ما اسكت احد من معارضي Wu.. تكلم مع Sun Quan و ساهم في اقناعه, Zhou Yu تكلم مع Sun Quan و ايضا ساهم في اقناعه, Zhou Yu هو الي تصدى لمستشاري Wu و سكت المعارضين منهم. حتى سيرة Zhuge Liang نفسها ما تقول انه سكت احد غير Sun Quan.

اخماده لثورة Meng Huo كان بسيط, انجاز صحيح لكن بسيط, اذا تبي تخلي الي قضى عليهم افضل مستشاري Shu هذا يعني ان Shu عديمة مواهب. لا تنسى انهم ردوا و ثاروا مرة ثانية و ثالثة بعد وفاته. و حتى القضاء عليهم كان سهل, ترى ما قضى عليهم 7 مرات و ترى سكت عن ثورتهم سنتين بعد راح قضى عليهم.. حرام عليك, Shu فيها مواهب واجد.

اقتباس :

مخطط تقسيم الممالك الثلاثه <<<< لاتقنعني ان اي واحد يقدر يسويها !!!

لان المخطط كان معمول وجاهز واقليم Jing كان للحين موجود فيها بعض الدويلات الصغيره تحت حكم بعض الحكام الصغار امثال :

Jin Xuan و Han Xuan و Zhao Fan و Liu Du وأيضا Zhang Lu

كل هؤلاء الحكام موجودين وقت تقسيم المخطط اللي عمله Zhuge Liang وهذا دليل واشاره واضحه ان لهذا الشخص نظره مستقبليه ثاقبه ...

وبغض النظر سواء كانوا ضعاف او قواي لان Liu Bei وقتها أصلا كان ضعيف !!!

Lu Su توقع ان النهاية بين Cao Cao - Liu Bei - Sun Quan لكن ما تكلم عن الممالك مثل ما تكلم Zhuge Liang, لكن هل التوقع هذا يخليه الافضل؟ ترى انا ما قلت انه غبي ولا قلت شي ابد, بالعكس هو عبقري و يمكن يكون الاذكى لكن بالتخطيط كمخطط و بالنصائح كمستشار في ناس لهم نجاحات اكثر منه. خطة Longzhong الي صممها فيها ثغرات كبيرة حيل و كانت مستحيلة التنفيذ قياسا على امكانيات Shu.

اقتباس :

مثال :

انت تشجع ريال مدريد وعندك مدرب ناجح ومعروف ( مورينهو حاليا )

يجيك فريق برشلونا ويعطونك 5 - 0

بتقول الغلط على المدرب والا على الاعبين ؟؟؟؟

المدرب حط الخطه ومش اول مره يتقابل مع برشلونا !!!! وسبق وان انتصر عليهم في كذا مناسبه !!

الدور والعبئ يكون على الاعبين طبعا !!!


نجي نمثل الدور هذا بواقع Zhuge Liang واللي معاه

Zhuge Liang حط الخطه واعتمد على جاهزية أعضاء فريقه !!! امثال Li Yan و Ma Su

فريقه خذله !!!

نلوم Zhuge Liang والا فريقه ؟؟؟

ههههههههه نحاول ننسى ال 5 هههه

الكرة مالها علاقة بالسياسية, خسارة 3 نقاط مو مثل خسارة مملكة, لكن راح ارد عليك بنفس المثال. لو هيغواين مثلا ما كان مصاب, و مورينهيو خلاه احتياط بدون اي سبب, و خلى موراتا هجوم اساسي, هني راح الوم مورينهيو اكيد. Zhuge Liang كان عنده ناس واجد, لكن اختار Ma Su في Jieting. اذا قلت ان ماكو الا هو, هني انت راح تهين امكانيات مملكة Shu و تقصرها على واحد ضعيف مثل Ma Su.

Zhuge Liang انا اتعاطف معاه, هدفه - الي هو رسمه - كان مستحيل, و العقليات الي معه كانت تعبانة, و هو عبقري و الدليل اختراعاته, لكن في ناس انجح منه و ظلم اذا قلنا انه الافضل بس عشاننا نحبه. Zhuge Liang كان له العدد الاكبر في Chencang و كان يقدر يحط اي واحد غير Ma Su في Jieting, فرصتين كبار ضيعهم و لو ان الهدف اساسا كان بعيد حتى لو ما ارتكب الغلطات هذه, لكن هذا مو مبرر يخلينا نقول انه الافضل.

سؤال, هل كون Zhuge Liang فشل و الظروف ضده تخليه غبي؟ لا. تخليه فاشل؟ ايه (لانه فشل). هل كون العوامل ضده و العوامل مع Fa Zheng تخلي Zhuge Liang احسن من Fa Zheng؟ هذا غير منطق.

اقتباس :

لو الاعضاء كانوا Zhang Fei او Huang Zhong كانت اختلفت الحسبه حتى لو كانوا Wei متحصنين !

Wu Yi - Zhao Yun - Wang Ping - Wei Yan - Ma Dai على الاقل افضل من Ma Su.

صدقني لو Zhang Fei و Huang Zhong اثنينهم مع بعض, ما يقدرون ههههه

اقتباس :

وطبعا كلنا نعرف ان الخسائر تكون على المهاجم اكثر من المدافع

بالعكس هذه نقطة تنحسب لـ Zhuge Liang لان خسائره ما كانت كبيرة حيل, خسائر في Jieting و ضد Cao Zhen كانت كبيرة لكن نعطيه حقه بالانسحاب التكيتيكي الناجح في الحملات الثانية (الي ادى لقتل Zhang He و Wang Shuang).

اقتباس :

لكن بحكم حسب ماذكرت في احد المناسبات بان اقليم YeZhou اقليم زراعي جيد فاعتقد ان المؤن بتكون كافيه حق الحملات التسعه وماراح تكون عندهم مشاكل !!

الحملات خمس مو تسع, و حتى و ان كان الاقليم هذا زراعي ممتاز, في 9 اقاليم عن Wei تكفي انها تغطي على اقليم Yi بسهولة. نفس الشي على تعداد السكان, تعداد سكان Shu كان ضئيل حيل و ما يقارن بالحشود الي عند Wei, هذه فيها جنود و فيها ضرائب و فيها شغلات واجد تستفيد منها المملكة. و بعدين المشكلة كانت في توصيل الاكل + توفيره مو بس توفيره.

اقتباس :

وبعد بعطيك مثال صار في اقليم Xu

لما Cao Cao خطط لقتل Liu Bei لانه علم بموضوع القائمه

وأمر Che Zhou ان يقتله !!! ولكن فشل Che Zhou بسبب انه انخدع من خطة Liu Bei
في هاي الحاله

نلوم Cao Cao والا نلوم Che Zhou ؟؟؟؟

....

اول شي, Cao Cao ما امر Che Zhou يقتل Liu Bei, لان اسم Liu Bei ما كان موجود بالقائمة اساسا (كان يخطط معهم لكن اسمه ما انكتب لانه انضم لهم متأخر, ف Cao Cao درى عن الكل الا Liu Bei)

ثاني شي, لو فرضنا ان السيناريو هذا صار, لا هني يكون الغلطان Che Zhou لان القصة كلها صارت بوقتها, اكتشفوا محاولة الاغتيال و صدر القرار بوقته, اما الحملات المفروض يكون لها تخطيط مسبق.


كفكر, Zhuge Liang ذكي و حذر و انا ادري لو اي واحد مكانه كان راح يفشل, بس كل الي اقوله اننا ما نهمل Fa Zheng بس عشانه مو مشهور, لا تنسون ان الي سواه Fa Zheng ما ابالغ اذا قلت انه ابرز انجازات Shu و فخر Shu و سبب بقاءها بعد الله و وصولها الا ما وصلت اليه, لولا الله ثم Fa Zheng اكاد اجزم ان Shu تسقط قبل وفاة Cao Cao.

zhuge liang افضل هو سبب انجازات sima yi اذا مهجم شوجي مين بيدافع والمدافع اذا خسر بيكون قدم افضل ماعنده او اذا فاز بيصير مشهور كذا السالفة شوجي هو سبب وصول سيما لشهرته

يعني شوجي مشهور بسبب هجماته وهو فاز واحتل قلعتين من وي
الاولى عام227
الثانية عام229
انتصر مرتين من خمس
طبعا المدافع له الافضليه وفيه كذا دليل

Zhuge Liang

ما فاز بأي حملة من حملاته ، خسر كل حملاته أمام Wei

و ما استفاد غير تضيع جنود المملكة في الحرب ز هذا أضعف Shu عسكريا
و صيف ان مشكلة المؤن إلي كانت سبب في خسارته .

لا غلط طيب كيف احتل مدينتين من السهول الغربية وحدة عام227 وانضم فيها jiang wei
عام 229احتل مدينة او خسر مدري اظاهر خسر قدامhao zhang.

Fox كتب:

لا اخوي
قصدي على اي اساس حطيت Fa Zheng الافضل؟
في معركة hanzong كانت اعداد shu اكثر من wei و لو xiahou yuan عنده جنود اكثر لأختلفت نتائج المعركه
و على حسب معلومات القليله zhuge liang كان دائما الطرق الاضعف من ناحية الاعداد
رغم انه فشل في الحملات هل كان هذا خطئه ام خطأ الناس الي حوله؟
و هل كانت خسايره كبيره في فشله؟

Fa Zhang هو اللي وسع مملكة Shu وكان بطل معركة Han Zhong بتخطيطه

الحملة بدأت سنة 217م وقعد يخطط لها بشكل جيد . تعاون مع Huang Zhong وقدروا يحاصرون Xiahou Yuan ويغتالونه . و Xiahou Yuan لعلمك أحد أقوى جنرالات الصين كلها . كونك تهندس طريقة الإغتيال وتعزله عن قادته وجنوده حركة قوية

ومدينة Han Zhong تمتاز بأنها مدينة دفاعية ممتازة . وقدر Fa Zhang يبسط نفوذ Liu Bei فيها . و Fa Zhang أجبر Cao Cao ما يتدخل بالهجوم بعد ما وصل وإكتفى بتحصين المدينة وإتخاذ وضعية جيدة للدفاع

إما Zhuge Liang فهو فاشل حربيا بإمتياز لأسباب كثيرة . إستراتيجيات غلط . خطط عسكرية غلط . قيادة غلط و هلم جرا . ممكن تشفع له إختراعاته اللي ما إستعملت بشكل صحيح

اقتباس :

Fa Zhang هو اللي وسع مملكة Shu وكان بطل معركة Han Zhong بتخطيطه

الحملة بدأت سنة 217م وقعد يخطط لها بشكل جيد . تعاون مع Huang Zhong وقدروا يحاصرون Xiahou Yuan ويغتالونه . و Xiahou Yuan لعلمك أحد أقوى جنرالات الصين كلها . كونك تهندس طريقة الإغتيال وتعزله عن قادته وجنوده حركة قوية

ومدينة Han Zhong تمتاز بأنها مدينة دفاعية ممتازة . وقدر Fa Zhang يبسط نفوذ Liu Bei فيها . و Fa Zhang أجبر Cao Cao ما يتدخل بالهجوم بعد ما وصل وإكتفى بتحصين المدينة وإتخاذ وضعية جيدة للدفاع

إما Zhuge Liang فهو فاشل حربيا بإمتياز لأسباب كثيرة . إستراتيجيات غلط . خطط عسكرية غلط . قيادة غلط و هلم جرا . ممكن تشفع له إختراعاته اللي ما إستعملت بشكل صحيح

هلا اخوي تركي
مبروك على التخرج و لأعلى ان شاء الله

انت تقول انه fa zheng الي وسع shu صح؟ ممكن تقول لي دور liu bei و zhang fei في الحملة بأقليم yi?


و عن مدينة han zhong

انا ما شككت بقدرة xiahou yuan بالعكس ان كان عنده قوات اكبر بقليل ممكن يهزم shu
و اظن انه zhao yun الي قدر يخدع قوات cao cao مو fa zheng

و عن zhuge liang شوي شوي عليه
كله غلط بغلط؟ خذ وقتك و اشرح لي ممكن تغير رأيي فيه

صح هو كان اكثر المستشارين نجاحاً "عسكرياً* بس انه الافضل انا اعارضك

اقتباس :

هلا اخوي تركي
مبروك على التخرج و لأعلى ان شاء الله

الله يبارك فيك . وعقبالك إن شاء الله

اقتباس :

انت تقول انه fa zheng الي وسع shu صح؟ ممكن تقول لي دور liu bei و zhang fei في الحملة بأقليم yi و عن مدينة han zhong ?

Zhang Fei هزم Yan Yan وخلاه ينضم لـShu . و Liu Bei عرف كيف يهزم Liu Zhang بتخطيطه في المنطقة . أما بالنسبة لـHanzhong الكل كان يقاتل . النصيب الأكبر طاح بيد Huang Zhong و Fa Zhang وعرفوا ينفذون خطة لهزيمة Xiahou Yuan وإغتياله . الكل أدى مهمته وفازت قوات Shu

اقتباس :

انا ما شككت بقدرة xiahou yuan بالعكس ان كان عنده قوات اكبر بقليل ممكن يهزم shu
و اظن انه zhao yun الي قدر يخدع قوات cao cao مو fa zheng

موضوع Zhao Yun يتعلق بمعركة Chang Ban . أما Fa Zhang فهو كان مهندس الحملة من أولها لآخرها . فكر بخطة لإغتيال القائد Xiahou Yuan وإختار Huang Zhong لهذه المهمة . والإختيار كان موفق رغم وجود ناس أقوى جسديا من Huang Zhong . بعدها عرف شلون يخلي الجيش يضطرب بسبب مقتل قائده وقدر يسيطر على المنطقة . وأجبر Cao Cao يتراجع من المنطقة بعد ما شق طريق طويل عشان يوصل لمكان المعركة

اقتباس :

و عن zhuge liang شوي شوي عليه كله غلط بغلط؟ خذ وقتك و اشرح لي ممكن تغير رأيي فيه

مع كل الإحترام والتقدير Zhuge Liang فشل في جميع مهامه العسكرية . والمفروض يعدم مكان Ma Su . ولكن محد قدر يردع أفعال Zhuge Liang اللي دمرت المملكة

كتفكير منطقي . أي حملة لازم تتضمن التالي عشان يكون لها فرص كبيرة للنجاح

- قائد عسكري ميداني
- مخطط عسكري
- جنرالات لهم خبرة عسكرية كبيرة
- عدد كافي ومعقول من الجنود والمؤن
- توفير خطوط مؤن ورسائل وخطوط إنسحاب

وأعتبر هالشروط الخمسة مثل البنتاغون . الشرط اللي يختل منه ممكن يعرض الجيش لخسارة كبيرة . للأسف إختيارات Zhuge Liang كانت غير صحيحة . إختار قادة خطأ لمهام أكبر مما يقدرون عليه . ما عمل حساب المؤن لمعارك طويلة جدا . ما وفر خطوط مؤن جيدة قبل الهجوم وممكن أتفهم هالسبب كونه المنطقة اللي عليها مملكة Shu منطقة جبلية وتصعب نقل المؤن منها . لكن بنفس الوقت صعب يرسل جنود بدون مؤن وبدون توفير خطوطها

أعطيك أمثلة منطقية لكلامي :

Liu Bei كان قائد عسكري ميداني جيد . في معركة Yi Ling عرف كيف يبني خطوطه للإنسحاب في أي لحظة ولتسهيل نقل المؤن . أخذ عدد كافي من الجنود . وكان معه عدد من الجنرالات الجيدين . ولكنه ما أخذ معه مستشار عسكري جيد ورغم أن أثبت أنه قادر على إدارة معركة بدون مستشارين . فشل في ضبط أعصابه وتصرف بحماقة شديدة وبحذر ليس في محله وخسر المعركة

في معركة Han Zhong . كان Liu Bei قائد الجيش . مستشار الحملة هو Fa Zhang . الجنرالات منهم القائد Huang Zhong وWei Yan و Zhao Yun . الأعداد كانت مناسبة والحملة تجهزت من سنتين قبل المعركة الأخيرة . والإمداد كان بشكل جيد ومناسب للحملة . وبالنهاية أول ما إكتملت الشروط أصبحت المملكة تقدر تنتصر

طبعا يبقى توفيق الله سبحانه للجيش . بس هذه هي الأسباب الجوهرية لأي إنتصار عسكري سواء في تاريخ الممالك الثلاث أو غيرها

اقتباس :

صح هو كان اكثر المستشارين نجاحاً "عسكرياً* بس انه الافضل انا اعارضك

من حقك تعارض ومن حق أي واحد يدعم رأيه بأمثلة وقرائن . Fa Zhang قدر يوسع مملكة Shu بخلاف Zhuge Liang . وقدر يضم مدينة تعتبر أفضل مدينة دفاعية في الصين وقتها . وقدر يهزم أحد أقوى قادة عصر الممالك الثلاث اللي إسمه كان يخيف القبائل

Zhuge Liang قدر يحتل 3 مدن . Cao Zhen و Sima Yi بسرعة البرق إستردوها منه . إنهزم خمس مرات متواصلة بشكل رهيب . وضع خطة إستراتيجية صعبة التنفيذ عليه مملكة Shu . ممكن الشي الوحيد اللي أقدر أثني عليه أنه أنهى القائدين Zhang He و Wang Shang + الإختراعات

اقتباس :

الله يبارك فيك . وعقبالك إن شاء الله

الله يسمع منك =]

اقتباس :

Zhang Fei هزم Yan Yan وخلاه ينضم لـShu . و Liu Bei عرف كيف يهزم Liu Zhang بتخطيطه في المنطقة . أما بالنسبة لـHanzhong الكل كان يقاتل . النصيب الأكبر طاح بيد Huang Zhong و Fa Zhang وعرفوا ينفذون خطة لهزيمة Xiahou Yuan وإغتياله . الكل أدى مهمته وفازت قوات Shu

على ما اظن zhang fei قدر يهزم zhang he صح؟
و على العموم انا ما كان قصدي اني الغي فضل fa zheng بس ان قلت fa zheng هو الي وسع المملكه و احتل اقليم yi

اقتباس :

موضوع Zhao Yun يتعلق بمعركة Chang Ban

لا انا قصدي انه قدر يربك قوات cao cao لما اوصى جنوده انهم ما يقرعون الطبول و الصمت اخافهم

مو متأكد بس اشيك عليها و اعطيك خبر


In AD 219 during Liu Bei’s attack on Han Zhong, after Huang Zhong defeated Xiahou Yuan, Cao Cao amassed a large army to retake Han Zhong. Zhao Yun, at 51 years of age, was alongside Huang Zhong to defend against this threat. Huang Zhong took his own troops and most of Zhao Yun’s in an attempt to raid Cao Cao’s supplies. When Huang Zhong did not return by the specified time, Zhao Yun took his few remaining troops to investigate. After a short time he ran into the frontline of Cao Cao’s main force. Zhao Yun fought for a short time, but being vastly outnumbered was eventually encircled. After having forced his way through Cao Cao’s army, Zhao Yun decided to turn back to rescue his subordinate officer, Zhang Zhu, who had fallen behind. Retreating back to camp Zhao Yun was tailed closely by Cao Cao’s main force. The size of the enemy force convinced Zhao Yun that it was impossible to hold out for long by shutting the gates. He therefore devised the strategy of opening the gates and silencing any noise. Cao Cao’s army, fearful of an ambush, retreated. Zhao Yun proceeded to surprise Cao’s army from behind with arrows. As a result of this feat, Zhao Yun was nicknamed as ‘General of Tiger Valour’ by the army from then on. (It is important to note that this was not an official rank given by Liu Bei but rather a nickname bestowed on Zhao Yun by the Shu army. This is a clear sign that Zhao Yun was deeply respected by his men. His ability therefore must have been beyond the average general. Most generals are not on record for this kind of honour.)


http://kongming.net/encyclopedia/Zhao-Yun

اقتباس :

مع كل الإحترام والتقدير Zhuge Liang فشل في جميع مهامه العسكرية . والمفروض يعدم مكان Ma Su . ولكن محد قدر يردع أفعال Zhuge Liang اللي دمرت المملكة

كتفكير منطقي . أي حملة لازم تتضمن التالي عشان يكون لها فرص كبيرة للنجاح

- قائد عسكري ميداني
- مخطط عسكري
- جنرالات لهم خبرة عسكرية كبيرة
- عدد كافي ومعقول من الجنود والمؤن
- توفير خطوط مؤن ورسائل وخطوط إنسحاب

وأعتبر هالشروط الخمسة مثل البنتاغون . الشرط اللي يختل منه ممكن يعرض الجيش لخسارة كبيرة . للأسف إختيارات Zhuge Liang كانت غير صحيحة . إختار قادة خطأ لمهام أكبر مما يقدرون عليه . ما عمل حساب المؤن لمعارك طويلة جدا . ما وفر خطوط مؤن جيدة قبل الهجوم وممكن أتفهم هالسبب كونه المنطقة اللي عليها مملكة Shu منطقة جبلية وتصعب نقل المؤن منها . لكن بنفس الوقت صعب يرسل جنود بدون مؤن وبدون توفير خطوطها

zhuge liang عنده 5 حملات اي وحده تبي تتكلم عنها؟


على العموم zhuge liang امر ma su و الاخير ما سمع الامر ليش نلومه؟
تقول wang ping افضل؟ وش سوى wang ping قبل الحملة تخليه افضل؟

اعطيك مثال
liu bei هزم xiahou dun هزيمه تفشل صراحه ليش ما نلوم حبيب القلب cao cao ؟


و عن zhuge liang و خططة الاكبر من امكانياة shu
خلنا نتكلم بشكل واقعي
الحملتين الي كان يفكر فيها zhuge liang يأخذ chang an هي الحملتين الي اخذ فيها كل قوات shu (الاولى و الاخيره؟)

فيعني تقول ان خطة zhuge liang انه يأخذ 10000 رجل و يهزم قوات wei و يسيطر على 4 مدن و يحميها بشكل جيد و

يأخذ chang an فيهم؟ فكر فيها شوي تشوف zhuge liang بالغباء او التهور هذا؟

اقتباس :

Zhuge Liang قدر يحتل 3 مدن . Cao Zhen و Sima Yi بسرعة البرق إستردوها منه . إنهزم خمس مرات متواصلة بشكل رهيب

انا اظن و الله اعلم ان shu انسحبت من المدن ما حصل معركه دفاعيه عنها
و انسحبت لأن الدفاع عنها صعب و لأنها تلغي دفاع han zhong الممتاز

و ممكن تقول لي شنو الفشل الرهيب الي كان zhuge liang سببه؟

شوجي بلعكس فكر مثل سيما يي واحسن حتى عرف كيف يزتفزة

اقتباس :

مع كل الإحترام والتقدير Zhuge Liang فشل في جميع مهامه العسكرية . والمفروض يعدم مكان Ma Su . ولكن محد قدر يردع أفعال Zhuge Liang اللي دمرت المملكة

كتفكير منطقي . أي حملة لازم تتضمن التالي عشان يكون لها فرص كبيرة للنجاح

- قائد عسكري ميداني
- مخطط عسكري
- جنرالات لهم خبرة عسكرية كبيرة
- عدد كافي ومعقول من الجنود والمؤن
- توفير خطوط مؤن ورسائل وخطوط إنسحاب

وأعتبر هالشروط الخمسة مثل البنتاغون . الشرط اللي يختل منه ممكن يعرض الجيش لخسارة كبيرة . للأسف إختيارات Zhuge Liang كانت غير صحيحة . إختار قادة خطأ لمهام أكبر مما يقدرون عليه . ما عمل حساب المؤن لمعارك طويلة جدا . ما وفر خطوط مؤن جيدة قبل الهجوم وممكن أتفهم هالسبب كونه المنطقة اللي عليها مملكة Shu منطقة جبلية وتصعب نقل المؤن منها . لكن بنفس الوقت صعب يرسل جنود بدون مؤن وبدون توفير خطوطها

اقتباس :

zhuge liang عنده 5 حملات اي وحده تبي تتكلم عنها؟

كلامي عن الحملات الخمس بشكل عام . في كل حملة نلاحظ سوء القيادة العسكرية وعودة نفس المشاكل الرئيسية اللي تنتهي بإنسحاب الحملة وخسارتها . المفروض أحاول أقفل كل ثغرة في خطتي وأستفيد من خسائري السابقة

اقتباس :

على العموم zhuge liang امر ma su و الاخير ما سمع الامر ليش نلومه؟

نلوم Zhuge Liang على إختيار Ma Su رغم وجود أسماء جيدة في القيادة مثل Wei Yan و Ma Dai و Wang Ping مثلا . ما أنكر أنه Ma Su مستشار عسكري جيد لكن مكانه في التخطيط وليس في قيادة الجيش . ونلاحظ أن Wang Ping ساهم في تخفيف الخسائر وإنجاح خطة إنسحاب الحملة من Jie Ting

اقتباس :

تقول wang ping افضل؟ وش سوى wang ping قبل الحملة تخليه افضل؟

تاريخه مع مملكة Wei اللي كان فيها جيد + مملكة Shu تملك قادة جيدين من قادتها القدامى وما تم الإستعانة فيهم . أتفهم مشكلة Zhuge Liang في عدم إختيار Wang Ping كقائد كونه ما جرب ولائه زين . لكن مثلا مشاكله الشخصية مع Wei Yan ومحاولة فرض رأيه أنه خائن للمملكة المفروض ما تأثر على إختيار Wei Yan مثلا كقائد جيش . رغم أنه تولى منصب محافظ Han Zhong من قبل Liu Bei

اقتباس :

liu bei هزم xiahou dun هزيمه تفشل صراحه ليش ما نلوم حبيب القلب cao cao ؟

نلوم Cao Cao طبعا بدون شك . ويظل Xiahou Dun من خسر وليس Cao Cao كونه تسرع في المعركة وما إستشار Cao Cao في المعركة مثل Zhang Liao في He Fei

اقتباس :

و عن zhuge liang و خططة الاكبر من امكانياة shu خلنا نتكلم بشكل واقعي الحملتين الي كان يفكر فيها zhuge liang يأخذ chang an هي الحملتين الي اخذ فيها كل قوات shu (الاولى و الاخيره؟)

قبل ما أجاوب على السؤال راح أستطرد خطة Longzhong وأشرحها بشكل مختصر

تعتمد الخطة أولا على جعل Wu في الحياد (يعني لا تحارب ولا تساعد مملكة Wei) وهذا شيء مستحيل إستمراره وشفنا تلاعب Sun Quan على موضوع إهانة المبعوث عشان يعطي نفسه مبرر للهجوم

ثانيا تتطلب هجوم ثنائي من قوات Shu على Fan Castle و Han Zhong بنفس الوقت وتشتيت قوات Cao Cao بين المنطقتين + الطلب من مملكة Wu الهجوم على He Fei وتحريض Wu على الهجوم وهذا شي يتطلب موارد وأعداد كبيرة جدا خصوصا بوجود مملكة ضخمة مثل Wei

وعشان أكون حيادي . هذه النقطة تقريبا هي اللي نجحت فقط من كل خطة Longzhong لكن مو بمجهود Zhuge Liang أبدا . وأقصد بالنجاح هي سيطرة قوات Shu على مدينة Han Zhong بعد تخطيط العبقري Fa Zhang

جواب سؤالك أعتقد أصبح واضح الآن . مشكلة الخطة هي تطلبها لأعداد هائلة أكبر من طاقة المملكة من الأعداد والعتاد والموارد . والمملكة ما تقدر توفر كل هالطلبات مع إمكانيتها المتواضعة بعد ما طيرت كل موارها في الحملات هذي + معركة Yi Ling + قوات Shu في إقليم Jing

اقتباس :

فيعني تقول ان خطة zhuge liang انه يأخذ 10000 رجل و يهزم قوات wei و يسيطر على 4 مدن و يحميها بشكل جيد و يأخذ chang an فيهم؟ فكر فيها شوي تشوف zhuge liang بالغباء او التهور هذا؟

ا اظن و الله اعلم ان shu انسحبت من المدن ما حصل معركه دفاعيه عنها
و انسحبت لأن الدفاع عنها صعب و لأنها تلغي دفاع han zhong الممتاز

و ممكن تقول لي شنو الفشل الرهيب الي كان zhuge liang سببه؟

للأسف . رغم أنه أحتل ثلاث مدن من الشمال . لكن ما قدرت تصمد بفضل جهود Cao Zhen و Sima Yi وبمتابعة من Cao Rui إمبراطور Wei

وأحصر مشاكل Zhuge Liang في الأشياء التالية

1- سوء إدارته للحملات الشمالية الخمس

2- إختياره لطلابه وتلاميذه وتفضيلهم على قادة Shu الكفاءات مثل (Ma Su - Jiang Wei)

3- تضييعه لعدد كبير من المؤن وعدم توفير طرق توصيل المؤن إلى قوات Shu أثناء المعارك

4- خلافاته الشخصية مع عدد كبير من القادة ومحاولة فرض رأيه عليهم بالقوة مستغلا منصبه السياسي كرئيس لمجلس الوزراء مثل (عدم الثقة بWei Yan + تسببه في طرد Li Yan رغم خطأ الأخير)

اقتباس :

كلامي عن الحملات الخمس بشكل عام . في كل حملة نلاحظ سوء القيادة العسكرية وعودة نفس المشاكل الرئيسية اللي تنتهي بإنسحاب الحملة وخسارتها . المفروض أحاول أقفل كل ثغرة في خطتي وأستفيد من خسائري السابقة

الا ما نقدر نتكلم عنها بشكل عام مثل ما نقدر نتكلم عن hefei و ru xu لأن كل وحده لها ضروفها
و هو حاول يقفل كل الثغر الموجوده ما ادري وش الي يخليك تظن عكس كذا

و وين سوء القياده؟ نقدر نقول حذر زايد عن اللزوم بس نبرر هذا لأن اقليم yi قليل السكان مقارنه للأقاليم الثانيه
و السكان = القوات يعني ما يقدر يسوي الي تقدر تسويه wu و wei

اقتباس :

نلوم Zhuge Liang على إختيار Ma Su رغم وجود أسماء جيدة في القيادة مثل Wei Yan و Ma Dai و Wang Ping مثلا . ما أنكر أنه Ma Su مستشار عسكري جيد لكن مكانه في التخطيط وليس في قيادة الجيش . ونلاحظ أن Wang Ping ساهم في تخفيف الخسائر وإنجاح خطة إنسحاب الحملة من Jie Ting

مرة ثانيه شنو سوى wang ping و ma dai قبل الحملات يخليه افضل؟

و عن wei yan صح انا اتفق معك على انه افضل بس من كان متوقع ان ma su راح يتلقف و يعارض الاوامر؟

اقتباس :

تاريخه مع مملكة Wei اللي كان فيها جيد + مملكة Shu تملك قادة جيدين من قادتها القدامى وما تم الإستعانة فيهم . أتفهم مشكلة Zhuge Liang في عدم إختيار Wang Ping كقائد كونه ما جرب ولائه زين . لكن مثلا مشاكله الشخصية مع Wei Yan ومحاولة فرض رأيه أنه خائن للمملكة المفروض ما تأثر على إختيار Wei Yan مثلا كقائد جيش . رغم أنه تولى منصب محافظ Han Zhong من قبل Liu Bei

متى قال zhuge ان wei yan خائن o.o
وليش ما يسوي مثل fa zheng و يقتل اي واحد مو داش مخه ؟

اقتباس :

قبل ما أجاوب على السؤال راح أستطرد خطة Longzhong وأشرحها بشكل مختصر

تعتمد الخطة أولا على جعل Wu في الحياد (يعني لا تحارب ولا تساعد مملكة Wei) وهذا شيء مستحيل إستمراره وشفنا تلاعب Sun Quan على موضوع إهانة المبعوث عشان يعطي نفسه مبرر للهجوم

ثانيا تتطلب هجوم ثنائي من قوات Shu على Fan Castle و Han Zhong بنفس الوقت وتشتيت قوات Cao Cao بين المنطقتين + الطلب من مملكة Wu الهجوم على He Fei وتحريض Wu على الهجوم وهذا شي يتطلب موارد وأعداد كبيرة جدا خصوصا بوجود مملكة ضخمة مثل Wei

وعشان أكون حيادي . هذه النقطة تقريبا هي اللي نجحت فقط من كل خطة Longzhong لكن مو بمجهود Zhuge Liang أبدا . وأقصد بالنجاح هي سيطرة قوات Shu على مدينة Han Zhong بعد تخطيط العبقري Fa Zhang

جواب سؤالك أعتقد أصبح واضح الآن . مشكلة الخطة هي تطلبها لأعداد هائلة أكبر من طاقة المملكة من الأعداد والعتاد والموارد . والمملكة ما تقدر توفر كل هالطلبات مع إمكانيتها المتواضعة بعد ما طيرت كل موارها في الحملات هذي + معركة Yi Ling + قوات Shu في إقليم Jing

بنظري الخطة ممتازه و ممكن تنجح لولا سوء قيادة guan yu و sun quan
تقول على الامكانيات
في معركة hefei و fan قوات shu و wu كانت الاكبر و كان عندهم كل الموارد الي كانوا محتاجينها
اضعف الايمان يقدرون ينقلون السكان اذا wei استطاعت تنظيم نفسها و معاودة المحاوله

و اتفق معك على ان wu ما مشت مع الخطة و توقعات zhuge بس لو نشوفها من زاويه ثانيه من كان متوقع ان wu تهاجم shu في لحظة ضعفها؟
بدل الهجوم على wei و هي مركزه على shu?

اقتباس :

للأسف . رغم أنه أحتل ثلاث مدن من الشمال . لكن ما قدرت تصمد بفضل جهود Cao Zhen و Sima Yi وبمتابعة من Cao Rui إمبراطور Wei

مثل ما قلت shu انسحبت من المدن و احتلتها wei مره ثانيه
ليش انسحبت؟ ابرز الاسباب صعوبة الدفاع عن المدن و الغائها و دفاع han zhong
و ذكر ان نقل كثير من سكان هذي المناطق الى han zhong يعني الشي المهم من هذي المناطق اخذه معه

اقتباس :

- سوء إدارته للحملات الشمالية الخمس

وجهت نظرك مع العلم ان sima yi مدح "سوء ادارته للحملات"

اقتباس :

- إختياره لطلابه وتلاميذه وتفضيلهم على قادة Shu الكفاءات مثل (Ma Su - Jiang Wei)

ma su ما كان تلميذ لzhuge liang على ما اعتقد كانوا اصدقاء بس
شنو كانت اخطاء jiang wei في حملات zhuge laing? ان كان قصدك شي ثاني ارجوا انك توضح

اقتباس :

3- تضييعه لعدد كبير من المؤن وعدم توفير طرق توصيل المؤن إلى قوات Shu أثناء المعارك

المؤن الي ضيعها هو الي وفرها على فكره و اعترض معك zhuge liang بنى طرق لتوصيل المؤن و لو تشوف سيرة wei yan
راح تشوف انه مذكور ان wei yan دمر الطرق حتى يؤخر yang yi من بنى ذيك الطرق؟
و بعدين وش كانت راح تستفيد المملكه من المؤن الي ضيعها؟ بحمله ثانيه؟

اقتباس :

- خلافاته الشخصية مع عدد كبير من القادة ومحاولة فرض رأيه عليهم بالقوة مستغلا منصبه السياسي كرئيس لمجلس الوزراء مثل (عدم الثقة بWei Yan + تسببه في طرد Li Yan رغم خطأ الأخير)

كونك الرجل بالسلطة ناس واجد راح يعادونك مهما تسوي مثل cao cao و xiang yu

و li yan يستحق الطرد بسبب كذبه الي ماله داعي
و wei yan كان وده يقود عدد كبير من الجنود و يحاصر chang an و يظن انه الافضل و الاكثر موهبه بعكس اعدائه و لا ننسى ان قادة shu ما يحبون wei yan
و لأن zhuge liang يدري انه غلطان عارضه و
المره الوحيده الي كان wei yan بدون مراقبة liu bei او zhuge liang هاجم حلفائه
و ممكن خطط wei yan السيئه و شخصيته "الفريده" اسائة لصورته

اقتباس :

قبل ما أجاوب على السؤال راح أستطرد خطة Longzhong وأشرحها بشكل مختصر

تعتمد الخطة أولا على جعل Wu في الحياد (يعني لا تحارب ولا تساعد مملكة Wei) وهذا شيء مستحيل إستمراره وشفنا تلاعب Sun Quan على موضوع إهانة المبعوث عشان يعطي نفسه مبرر للهجوم

ثانيا تتطلب هجوم ثنائي من قوات Shu على Fan Castle و Han Zhong بنفس الوقت وتشتيت قوات Cao Cao بين المنطقتين + الطلب من مملكة Wu الهجوم على He Fei وتحريض Wu على الهجوم وهذا شي يتطلب موارد وأعداد كبيرة جدا خصوصا بوجود مملكة ضخمة مثل Wei

وعشان أكون حيادي . هذه النقطة تقريبا هي اللي نجحت فقط من كل خطة Longzhong لكن مو بمجهود Zhuge Liang أبدا . وأقصد بالنجاح هي سيطرة قوات Shu على مدينة Han Zhong بعد تخطيط العبقري Fa Zhang

جواب سؤالك أعتقد أصبح واضح الآن . مشكلة الخطة هي تطلبها لأعداد هائلة أكبر من طاقة المملكة من الأعداد والعتاد والموارد . والمملكة ما تقدر توفر كل هالطلبات مع إمكانيتها المتواضعة بعد ما طيرت كل موارها في الحملات هذي + معركة Yi Ling + قوات Shu في إقليم Jing

وش يخليك تعتقد انه ما تخلى عن الخطة بعد خسارة اقليم jing و عدم اتفاق shu و wu?
شفته يحاول يسترد jing من wu ؟
الشي الي اقدر استنتجه انه كان يحاول يأخد من wei على قد ما يقدر حتى يحسن وضع المملكه
و على فكره انت ما جوبتني تكلمت عن خطة long zhong مو الحملات الشمالية