صورة لعظماء العالم (منهم القائد Guan Yu )

وباقي واحد معروف وحرام عليكم ماذكرتوه الي هو ارنستو تشي جيفارا
واتسف على الكلام البذيئ الي ضهر مني





ودمتم بخيير ,,,,,

السلام عليكم...ياجماعة والله حريتوني في هذا الموضوع..
ما يستاهل Guan Yu كل هالاراء اللي ما عطته حقه,بل اخذت منه الكثير,يعني شرشحتوووه للاخر.

صحيح ان Guan Yu ما يستاهل انه يكون من عظماء العالم,لكن ما يستاهل كل هالهجوم.

Guan Yu قائد قوي وعسكري وصاحب شخصية قوية...خير ياطير اذا خسر معركة او حملة...Cao Cao و Zuge Ling افضل القادة العسكريين في الممالك الثلاث خسروا اكثر من معركة وما شلختوهم,شمعنا Guan Yu؟؟؟

بغض النظر عن سبب الخسارة,,الخسارة تعني الخسارة,,,

بعدين في شباب يقولون ان Guan Yu ما له انجازات,..ياجماعة لا يكون على بالكم الانجازات ان القائد لحاله يدش على جيش ويقتلهم كلهم!!! ولا ان القائد يضع الخطط لحالة وينتصر بدون ما يناقش احد!!!,,,الانجازات تأتي من تضافر جهود اكثر من شخص ولكنها تسمى بإسم شخص,,,وبعدين تخيلوا لو ان Guan Yu ما كان له وجود في التاريخ..هل كانت راح تقوم مملكة Shu من الاساس؟؟اترك هذا السؤال لخيالكم الغير متحيز...

Guan Yu اختير ضمن عظماء الصين او العالم بسبب قوة شخصيته وولائه,,,وما اشوف انه في احد يستاهل انه يكون من عظماء العالم في الممالك الثلاث لانها حقبة لم تدم اكثر من 100سنة في الصين فقط,ولو افترضنا جدلا انه في احد يستاهل, ما اشوف انه في احد من الممالك الثلاث يستحق انه يترشح مع عظماء العالم بدال Guan Yu غير Cao Cao ,,عظماء العالم هم الذين تركوا اثرا قويا حتى بعد مماتهم مثل غاندي او انشتاين(اتمنى ان نترك نبينا المصطفى خارج هذا الحوار لانهم لا يرتقون ان نضع اساميهم بجانب اسمه,فكيف ان نقارنهم فيه).

لا الرواية اعطت Guan Yu حقه ولا انتم انصفتوه.

اسف على الرد المتأخر كان الجهاز متعطل وتوني اصلحه..

انا معاك ياخوي Spear جوان يو كان من ضمن اامن ناس بعصر الممالك الثلاثه ولا تنسا من ضمن خسارة ليو بي بعد وفات جوان يو و شوان في



ودمتم بخيييير

انا من رأئي اذا نبي نعطي Guan Yu حقه بدون تحيز او كراهية (لان بنفس الوقت, في ناس تطير بـ Guan Yu لدرجة خيالية)

- شخص وفي - و في عشرين الف واحد وفي غيره.
- شخص قوي جسميا - و في ناس اقوى منه.
- قائد عسكري فشل في مهامه.
- محافظ فشل في ادارة مدنه.

اقتباس :

Guan Yu قائد قوي وعسكري وصاحب شخصية قوية...خير ياطير اذا خسر معركة او حملة...Cao Cao و Zuge Ling افضل القادة العسكريين في الممالك الثلاث خسروا اكثر من معركة وما شلختوهم,شمعنا Guan Yu؟؟؟

لان Cao Cao انتصر انتصارات اضعاف اضعاف هزائمه, اما Guan Yu فهزائمه:

- هزم امام Cao Cao
- هزم امام Yue Jin و Man Chong
- هزم امام Li Tong
- هزم امام Wen Ping
- هزم امام Cao Ren
- هزم امام Lu Meng

انتصر؟ اذا تبي تحسب انه راح و قبض على Pang De الي كان يقاتل مع جندي واحد بس, و اذا تبي تحسب انه استقبل استسلام Yu Jin, اي نعم انتصر.

الرجال قوي جسديا و قتل Yan Liang بهجوم مباغت - ما ننكر هالشي و لا نقول انه فاشل ولا نشرشحه, على الاقل اتكلم عن نفسي. الي اقوله بس انه فشل في مهامه كجنرال او كحاكم, و ما له اي انتصار *نهائيا* عشان نقدر نحطه مع عظماء الممالك الثلاث. وفي و قوي جسديا و نقدر نقول ان Liu Bei كلفه بشغلات فوق مستواه و طاقته, و ضيع اقليم Jing و ما عرف شلون يكسب ود اهالي الاقليم الي كانت تثور عليه بأي وقت (215 - 219).

اعتقد اختاروه بناء على نفوذه الكبير و ان في ناس بالصين يعبدونه و هالكلام, و جوابا على سؤالك اعتقد مملكة Shu راح تنبني و راح تستمر و تدافع عن اقليم Jing و على الاقل لو ما دافعت, تكون الخسائر اقل و تكون خسائر عدوها اكبر. و ترى الي بالصورة Guan Yu الروائي, و مبين من سلاحه لان السلاح هذا روائي و ما كان مخترع في ذاك الزمن.

اقتباس :

شخص وفي - و في عشرين الف واحد وفي غيره.
- شخص قوي جسميا - و في ناس اقوى منه.

وفي لكن ما اظن ان فيه احد اوفى منه,,,Cao Cao حاول انه يظمه لقواته وعرض عليه جميع انواع الهدايا,,ومع هذا ما قدر يكسبه,,لكن وفاء Guan Yu مو بس ل Liu Bei ,,هذا القائد ظل وفي ل Cao Cao وقعد عنده الى ان ردله الجميل,,,
مو بس وفي ,,,وفي وشريف ويقدر المعروف..

صحيح ان في ناس اقوى منه (Zhang Fei,Lu Bu) لكن مو بنفس وفائه واخلاصه,,يعني هذا القائد وفي وقوي..

اقتباس :

قائد عسكري فشل في مهامه.
- محافظ فشل في ادارة مدنه.

لان Cao Cao انتصر انتصارات اضعاف اضعاف هزائمه, اما Guan Yu فهزائمه:

- هزم امام Cao Cao
- هزم امام Yue Jin و Man Chong
- هزم امام Li Tong
- هزم امام Wen Ping
- هزم امام Cao Ren
- هزم امام Lu Meng

كلنا نعرف قبل لا تقوم مملكة Shu شنو كان وضع Liu Bei ,كان شبه مشرد وما يقدر يواجه صاحب القوة والجيش الكبير Cao Cao و ينتصر عليه في المعارك العسكرية الى ان ظهر Kong Meng وقدر يحسن من الوضع شوي..
انا ما اعتبرها هزيمة اذا هزمت ممن يفوقونك عدد وعدة,وهذا حال اغلب الهزائم اللي انت تفضلت فيها بإستثناء Lu Meng ,,وكلنا نعرف شلون هزم من Lu Meng وسالفة خيانة Mi Fang و Fu Shi Ren لما سلموا Jiang Ling الى Sun Quan خوفا من عقاب Guan Yu..
يعني انت خسرت مدينة فيها زوجتك وابنائك واهالي جنودك بسبب تواطؤ بعض الاتباع الغير مخلصين وخيانة مملكة Wu للتحالف..شلون راح تقدر تنتصر مرة اخرى؟؟Guan Yu ليس قائد سيء,ولكنه لم يستطع رؤية ما سيحدث من خيانات (ولا اعتقد ان في احد قدر يعرف شنو راح يصير ) لانها منافية لطبيعته المخلصة...ومن سخرية الاقدار ان Sima Yi هو صاحب فكرة الخيانة والذي بدورة مهد لابنائة خيانة مملكة Wei!!!!
لو كان Guan Yu قائد فاشل عسكريا,لما فكر الاسطورة Cao Cao بتغيير العاصمة خوفا منه!!!ولما سعى الى استمالته الية بجميع انواع الهدايا وكلنا نعرف تقدير Cao Cao للمواهب والقدرات!!

اقتباس :

وفي لكن ما اظن ان فيه احد اوفى منه,,,Cao Cao حاول انه يظمه لقواته وعرض عليه جميع انواع الهدايا,,ومع هذا ما قدر يكسبه,,لكن وفاء Guan Yu مو بس ل Liu Bei ,,هذا القائد ظل وفي ل Cao Cao وقعد عنده الى ان ردله الجميل,,,
مو بس وفي ,,,وفي وشريف ويقدر المعروف..

صحيح ان في ناس اقوى منه (Zhang Fei,Lu Bu) لكن مو بنفس وفائه واخلاصه,,يعني هذا القائد وفي وقوي..

وفي ما انكرت الشي هذا, لكن هل هو الوحيد؟ هل هو اوفى عصره؟

Dian Wei مات و هو يدافع عن Cao Cao, عندك Zhou Tai دافع عن Sun Quan و تلقى 12 جرح, عندك Fu Tong مات و هو يدافع عن Liu Bei, ناس واجد ولاءهم *على الاقل* مثل ولاء Guan Yu اذا مو اكثر منه. ولاء Guan Yu انا اشوفه ولاء لشخص Liu Bei, لانهم اصدقاء. و هذا الفرق بين ولاءه و بين كل الي ذكرتهم انا, و هذا الولاء صحيح خلى Guan Yu وفي لـ Liu Bei بشكل كبير لكن بنفس الوقت, خلاه مو وفي لأي واحد ثاني. يوم كان Liu Bei و Guan Yu مع Cao Cao, اقترح Guan Yu انهم يغتالون Cao Cao و هذا موجود بسيرة Guan Yu, ولاءه شخصي و مبني على صداقة, ناس واجد ولاءهم اعظم منه. Pang De مات و هو يقاتل بأسم Cao Cao و هو ما صارله كم سنة منظم لهم.

شي ثاني, هل مجرد كونه وفي, و ان كان اوفى واحد, يخليه من اعظم الناس بالممالك؟ بالطريقة هذه مو بس راح نعطيه فوق حقه و بس, الا راح نقلل من حقوق ناس واجد في جميع الممالك الثلاث. ترى حتى اخلاق Guan Yu مو مثل ما تتصورها, هو مغرور حيل و اهان مبعوث Sun Quan و كان يهدد اتباعه و يسىء معاملة الجنود و Liu Bei حذره من الشي هذا, و كان Guan Yu مصر انه يتزوج امرأة متزوجة من احد جنرالات Lu Bu. الرجال قوي جسديا, الرجال الكل له الحق انه يحبه, الرجال وفي, لكن صراحة انزعج اذا زجينا اسمه جنب ناس عمالقة مثل Cao Cao او Lu Meng او حتى Zhao Yun.

اقتباس :

كلنا نعرف قبل لا تقوم مملكة Shu شنو كان وضع Liu Bei ,كان شبه مشرد وما يقدر يواجه صاحب القوة والجيش الكبير Cao Cao و ينتصر عليه في المعارك العسكرية الى ان ظهر Kong Meng وقدر يحسن من الوضع شوي..
انا ما اعتبرها هزيمة اذا هزمت ممن يفوقونك عدد وعدة,وهذا حال اغلب الهزائم اللي انت تفضلت فيها بإستثناء Lu Meng ,,وكلنا نعرف شلون هزم من Lu Meng وسالفة خيانة Mi Fang و Fu Shi Ren لما سلموا Jiang Ling الى Sun Quan خوفا من عقاب Guan Yu..
يعني انت خسرت مدينة فيها زوجتك وابنائك واهالي جنودك بسبب تواطؤ بعض الاتباع الغير مخلصين وخيانة مملكة Wu للتحالف..شلون راح تقدر تنتصر مرة اخرى؟؟Guan Yu ليس قائد سيء,ولكنه لم يستطع رؤية ما سيحدث من خيانات (ولا اعتقد ان في احد قدر يعرف شنو راح يصير ) لانها منافية لطبيعته المخلصة...ومن سخرية الاقدار ان Sima Yi هو صاحب فكرة الخيانة والذي بدورة مهد لابنائة خيانة مملكة Wei!!!!
لو كان Guan Yu قائد فاشل عسكريا,لما فكر الاسطورة Cao Cao بتغيير العاصمة خوفا منه!!!ولما سعى الى استمالته الية بجميع انواع الهدايا وكلنا نعرف تقدير Cao Cao للمواهب والقدرات!!

هزائمه الي انا ذكرتها كانت ضد انداد اكثر منه جنود بأستثناء هزيمته امام Cao Ren و امام Li Tong. و هزيمته امام Wen Ping ما عندي فكرة عن عدد الجنود بس راح افرض ان جنود Guan Yu اقل. الومه على هزيمته امام Cao Ren, على مدار ثلاث اشهر فشل في انه يحتل حصن صغير فيه جيش صغير محاصر بفيضان و هو جيشه عملاق و ساعدوه قطاع الطرق في المنطقة. و بنفس الوقت, حتى لو رفعنا عنه القلم في كل هزائمه هذه, شنو نقدر نستند عليه اذا مدحناه و قلنا انه جنرال عظيم؟

سالفة الخيانة من Wu انا ما الومه انه ما توقع الخيانة, لكن الومه على سذاجته يوم هاجم بكل جيشه و ما عين جنود واجد للحراسة الخلفية و صدق كلام Lu Xun بسهولة, وبنفس الوقت الومه انه اهان مبعوث Wu في وقت حساس مثل هذا (كونه خارج في حملة), له كل الحرية كأب انه يرفض زواج ابنته لكن ما يحتاج الاهانة و العصبية هذه. بعدين ليش يهاجم مخازن Wu في Xiangguang؟ و فوق هذا و هذا, ليش يهدد الناس الي عينهم يحمون مؤخرة جيشه؟ كل هذا و ما يبي ينخان بعد..؟

المصادر اختلفت على علاقة Sima Yi في Fan Castle , لكن معظمها تقول انه نصح Cao Cao يوافق على عرض Sun Quan لمساعدته. و بعدين Sima Yi من Wei و ما يهمه لا من قريب ولا من بعيد اذا Wu او Shu خانت لانها ما راح ترد عليه, و بالعكس راح يستفيد. فالسطر الي متعلق بسخرية الاقدار ما يقلل لا من Sima Yi ولا ينسب له الخيانة ولا يكبر من موضوع الخيانة.

بخصوص خوف Cao Cao, هو خاف من الهجوم نفسه, من فكرة الهجوم هذا. لا ننسى ان Cao Cao حذر حيل و يخاف على قادته خصوصا ان Cao Ren طاح بموقف صعب انا اعتبره اصعب موقف مر على اي جنرال في الممالك الثلاث, و كان لزما على Cao Cao يساعده و يفكر في انه ينقل العاصمة بسبب فكرة الهجوم, خاصة ان اقليم Jing كان توه خارج من ثورة كبيرة اثرت على الاقليم كله عام 217.

و عن اعجاب Cao Cao, هو اعجب بولاء Guan Yu و قوته الجسدية, و رغب في ضمه لانه - من رأئي - يقدر يستعمله احسن من Liu Bei. اشوف Guan Yu ينفع يقاتل في مقدمة جيش, لكن بدون اي سلطة. حالة بالضبط من حالة Xiahou Dun, الاثنين ضعاف في الميدان هذا.

و مشكور على النقاش حلو.

انا معاك ان Guan Yu ما يستحق انه يكون من العظماء,لكن ما فيه احد ثاني (بإستثناء Cao Cao ) يستحق انه يكون من العظماء في الممالك الثلاث,ادري ان الرواية عطته اكثر من حقه بكثير,لكن لا يجب اننا نقلل من حقه,حتى الانجازات اللي سواها (قتل yan Ling و استسلام Yu Jin ) مستكثرينها عليه؟؟
هذا الانجاز لو عند اي قائد ثاني(قتل Yan ling) لكان سبب كبير في شهرته و تعظيمه,كثير من القائد اشتهروا و اعتبروا من الناجحين بإنجازات اقل من اللي ذكرتها بكثير,,
انا معاك ان اللي اثر عليه هي الهزيمة من Cao Ren و Lu Meng,لكن لو كان اي واحد مكانة ما اعتقد انه راح يطلع بنتيجة افضل,,وبخصوص مبعوث Sun Quan,هذا المبعوث تم ارسالة بعد ما اطلع Sun Quan على خطة Wei (وهي الهجوم على Guan yu مقابل ارض ما) يعني Sun Quan كأنة استغل اهانة المبعوث كذريعة للهجوم..وبخصوص الهجوم على مخازن المؤونة,انا قرأت سيرة Guan Yu في SGZ وما ذكر هالشي ولا عن زوجة القائد اللي كان يبي يتزوجها,اذا عندك مصادر ثانية وتقدر تفيدنا اكون شاكرلك.

اقتباس :

يوم كان Liu Bei و Guan Yu مع Cao Cao, اقترح Guan Yu انهم يغتالون Cao Cao و هذا موجود بسيرة Guan Yu

وهذي بعد ما قريتها,لكني اعتقد انها تصب في صالح ولائه.

انت اللي مشكوور على نقاشك واثرائك لنا بمعلوماتك..

اقتباس :

انا معاك ان Guan Yu ما يستحق انه يكون من العظماء,لكن ما فيه احد ثاني (بإستثناء Cao Cao ) يستحق انه يكون من العظماء في الممالك الثلاث,ادري ان الرواية عطته اكثر من حقه بكثير,لكن لا يجب اننا نقلل من حقه,حتى الانجازات اللي سواها (قتل yan Ling و استسلام Yu Jin ) مستكثرينها عليه؟؟
هذا الانجاز لو عند اي قائد ثاني(قتل Yan ling) لكان سبب كبير في شهرته و تعظيمه,كثير من القائد اشتهروا و اعتبروا من الناجحين بإنجازات اقل من اللي ذكرتها بكثير,,

ليش؟ انت بالطريقة هذه قاعد تقلل من ناس واجد بالممالك الثلاث. من رائي, الوحيد الي ينحط من عظماء العالم كله من الممالك الثلاث هو Cao Cao لكن اذا ابي احط واحد ثاني, في ناس واجد راح افكر فيهم قبل لا افكر بـ Guan Yu. عندك Lu Meng و Cao Ren و Zhang Liao و Gan Ning و Zhu Ran و Deng Ai و Zhang Fei و Zhao Yun و Xu Huang, كل واحد منهم له قائمة طويلة و عريضة من الانجازات.

الانجازات الي سواها ما انكرها, لكن هو قبل استسلام Yu Jin الي استسلم بسبب الفيضان و رغبته في انقاذ كتيبته. Yan Liang قتله Guan Yu بهجوم مباغت, و اساسا Yan Liang كان مستجد بجيش Yuan Shao, يعني المفروض نقلل من انجازه حيل لكننا قاعدين نقول انه قوي جسديا لانها حالة نادرة ان جنرال يقتل جنرال. لكن مهو الوحيد الي قتل, Lu Meng قتل له جنرال, Yu Jin قتل له جنرال, Zhang Liao قتل اثنين, Yue Jin قتل جنرال.

عطني مثال على قائد اعتبرته انا من الناجحين و له انجازات اقل من Guan Yu.

اقتباس :

انا معاك ان اللي اثر عليه هي الهزيمة من Cao Ren و Lu Meng,لكن لو كان اي واحد مكانة ما اعتقد انه راح يطلع بنتيجة افضل,,وبخصوص مبعوث Sun Quan,هذا المبعوث تم ارسالة بعد ما اطلع Sun Quan على خطة Wei (وهي الهجوم على Guan yu مقابل ارض ما) يعني Sun Quan كأنة استغل اهانة المبعوث كذريعة للهجوم..وبخصوص الهجوم على مخازن المؤونة,انا قرأت سيرة Guan Yu في SGZ وما ذكر هالشي ولا عن زوجة القائد اللي كان يبي يتزوجها,اذا عندك مصادر ثانية وتقدر تفيدنا اكون شاكرلك.

ليش ما تعتقد لو واحد مكانه كان راح يطلع بنتيجة افضل؟ على الاقل, حتى لو انهزم الواحد هذا, يكون على الاقل ما اهان مرسول Sun Quan و على الاقل ما اهان جنوده الي بالخلف, و على الاقل ما هاجم بكل جيشه. صحيح الموقف صعب الي طاح فيه Guan Yu لكن Guan Yu هو حط نفسه بالموقف هذا بتصرفاته الي مالها مبرر.

ايه Sun Quan استغل المبعوث كعذر للهجوم و لو فشلت الخطة هذه كان راح يطلع خطة غيرها, و عرض الزواج هذا كان فيه اهانة لـ Guan Yu و محاولة تشتيت ولاءه, لكن هل هذا يشيل الذنب عن Guan Yu؟ ليش طاح بفخ Sun Quan بالسهولة هذه؟ لو انه ما اهان Sun Quan كان صفقناله, و قلنا انه مظلوم.

بخصوص الهجوم على المؤن:
من سيرة Lu Meng

اقتباس :

Guan Yu then claimed that they were short on supplies and seized the grains at Xiangguan without permission [from Wu]. On hearing that, Sun Quan mobilized his men, and sent Lü Meng to move ahead of the main forces

بخصوص اصرار Guan Yu على الزواج من امرأة متزوجة:
من سيرة Guan Yu

اقتباس :

1: Shu Ji (Records of Shu): When Lord Cao and Liu Bei surrounded Lu Bu at Xiapei, Guan Yu said to the Lord, “Lu Bu has sent Qin Yilu to go for help; I beg to have his wife in marriage.” The lord granted him. And right before defeating Lu, he asked the lord several more times. The lord then, suspecting that the woman was of exceptional beauty, had her fetched over first so he could have a look, and he kept her there. Guan Yu was troubled in his heart over that.—This is the same as what is said in “The Annuals of the Wei Family”.

اقتباس :

وهذي بعد ما قريتها,لكني اعتقد انها تصب في صالح ولائه.

لو كان وفي و حافظ جميل كان ما اقترح اغتيال Cao Cao, هذا دليل على صحة كلامي ان ولاءه نابع عن صداقته مع Liu Bei فقط, و في ناس بينوا ولاء اكثر منه.

بخصوص محاولة الاغتيال, من سيرة Guan Yu

اقتباس :

5: Shu Ji (Records of Shu): Earlier, Liu Bei and Cao Cao went on a hunting trip together in the capital. During the hunt when the mass was dispersed, Guan Yu advised Liu Bei to kill Lord Cao. Liu Bei did not heed. When they were at Xiakou, floating on the river waters, Guan Yu said furiously, “During the hunt in the previous occasion, if you had listened to my words, we would not have met the predicament today.” Liu Bei said, “At that point, it was for the country’s sake, if the Heaven’s Will aid the righteous ones, who knows if this may turn out to be a blessing in disguise?”

انا عندي ان محد يستاهل يكون من اعضم 100

sima yan

لان هو الي وحد صين ولا cao cao ولا guan yu

بالله عليكم شباب

تبون تقارنو cao cao ولا guanyu بي جنكزخان ولا نابلون

ولا بيتر الكبر

حقيقا كذا تضلمو

شخصيات الي عملت كثير لدولتهم في عدهم

انشالله ما يزيد التعصب للممالك الي تعجبكم ولحد محد يبي

بس