Cao Cao و Chi Bi

معركة Chibi تصورها الدراما الصينية و الاوبرا و الرواية و غيرها على انها اكبر خسارة في حياة Cao Cao, و معركة الخير ضد الشر , و العمل ضد الغرور, و معركة قلبت موازين الصين الخ..

الموضوع هذا مخصص للنقاش عن اشهر معارك الممالك الثلاث, اسباب الخسارة و اسباب الانتصار, الخ.


منتظرينكم.

هذه معركة تعتبر معركة فاصلة
لانه لو انتصر Cao Cao في المعركة
تقريبا راح يوحد الصين
لانه الجميع راح يستسلم
يعني قبل المعركة كان هناك جنرلات يريدون الاستسلام لCao Cao
فكيف اذا انتصر Cao cao

هي صحيح أول خساره حق Cao Cao و كانت أكبر تحدي حق Sun Quan في حياته بصراحه


يعني أحس كانوا جنرالات Sun Quan و Zhou Yu يحاربون و حاطين يدهم على قلبهم


لأن كان أستحاله يفوزون


لكن صارت أعجوبه و ظهرت خبرة جنرالات Wu هنا و أكتشفوا مسار الرياح


و ما ننسى خطة القائد القدير Huang Gai


هذا إللي محببني في جنرالات Sun Quan


و دور Shu ترا كان بسيط مجرد شاركوا بجنود و دور Wu أكبر بأضعاف


ما بالنسبه للأسباب خسارة Cao Cao


جهل جنوده و جنرالاته في الماء و محد يقدر يجاري Wu في هذا المجال


و أسباب الفوز هم خبرة جنرالات Wu فقط


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

سلامات الخبر بس الرياح اول سبب للفوز لانها انعكست انت اصلا تبي المديح اي شيء خبرت جنرلات wu
صحح اني مانكر خبرتهم ولا انقص منها ومعجب بها بس مهو السبب الاساسي

صحيح كلام Lu Xun و اصلا المعركة انتصار لمملكة Wu فمن حقهم يتفاخرون فيها. على العموم نبي تخفيف شوي من حدة النقاش, اتمنى ما نشوف اتهامات يمين و يسار.

الموضوع يناقش المعركة من جهة Cao Cao فقط, هل سوى شي خلاه يخسر؟ هل قرار الهجوم في محله؟ ام الحظ وقف ضده؟ راد ان شاء الله برد اوضح فيه رايي عن الموضوع, بس بشوف اراءكم اول.

اولا
كلام الاخLu Xun صحيح
الانتصار هو للوو اكثر من شو
القائد الوحيد اللي شارك في المعركة من طرف الشو هو Liu bei نفسه

كما قلت سابقا لو انتصر Cao Cao في المعركة فانه تقريبا ضمن الصين

انا اشوف ان تساو تساو اخطئ في هجومة هذا لان Chibi تعتبر معركة فاصلة والجيش ما كان جرب حرب البحر

يعني المفروض انه ماهجم ولو كانت معركة صغية غير فاصلة ولا فيها جيش كثير كان يجرب ويعطي الجنود خبرة

اما في حالته هذي فأنا اقول انه خطأ تساو تساو الاكبر

وغريبة منه بس هو اكيد كان يشوف اشياء مانشوفها نحن الان

Cao Cao ما الومه على خسارته..

اول شي خلنا نتكلم عن قرار الهجوم نفسه. سالفة انه مو متعود على حروب البحر, شي محكوم عليه بقدره. قبل المعركة سوا تدريبات بحرية قبل القتال و شاف ان الاعداد لمصلحته و الموقع الاستراتيجي لمصلحته (بما ان عنده مدينة Jiang Ling) و اصلا شاف مملكة Wu على وشك الاستسلام فعلى طول هاجم. اصلا ما نقدر نتوقع منه انه يصرف سنين طويله يدرب جيشه, الوقت هذا مو لمصلحته ابد. راح يعطي فرصة لاعداءه يتجهزون و يتعاونون.

حملة Cao Cao شنو كان هدفها؟ الهدف الاساسي ترى كان اسقاط Liu Biao لكن بما انه توفى و حكم ولده Liu Zong و استسلم بدون قتال, اكمل Cao Cao المسير و هاجم Wu الي ما عندها وقت كبير تتجهز لحملة كبيرة, ففاجئهم بهجوم مباغت (Wu على السريع نقلت جنود لميناء Lukuo و وصلت مساندات Liu Bei من Wulin). فكرة Cao Cao باختصار انه يجرب تجربة الهجوم, يقامر في الهجوم هذا. ضبطت معاه خير و بركة, ما ضبطت, يقدر في اي وقت ينسحب و يهاجم بعدها اكيد الفرصة راح تتكرر.

لكن حظه نحس, يوم بدأ الحرب كانت الامور شبه متوازية. شاف دوار البحر انتشر, رد الى ميناءه و ربط السفن. يوم اكمل القتال شاف الوضع مو لمصلحته, انسحب. و انسحابه هذا يدل على انه ما كان متسرع, بالعكس حسبها صح. شاف ان مملكة Wu تبي تقاتل فانسحب بدال لا يكمل القتال و يضيع جنوده. اثناء الانسحاب تغيرت عليه الرياح و نط Huang Gai بخطته و عفس الاوراق. Cao Cao وقف القدر ضده, اما هو سوى الي عليه.

على فكرة, البروفيسور راف يقول المعركة ما كانت دموية و حاسمة مثل ما يعتقد الكثيرون. كانت معركة عادية و حتى لو كانت حاسمة, Cao Cao شلون يدري انها راح تصير حاسمه؟ المعركة اهم شي هو تبعاتها, بان بعد المعركة شكلت Wu تحصنها على نهر ال yangtze و صمدت 70 سنة محد قدر يخترقها. Cao Cao فكرته بأنه يهاجم بسرعة قبل لا يصير الشي هذا و يكون النهر لعنة على جيشه (دفاعات Wu الخيالية في النهر + خبرتهم الملاحية = كابوس).

بالنهاية , استشهد بكلام Chen Shou بنفسه:

اقتباس :

As for the defeat at Chibi, it was merely fate. The reality was that a great epidemic blunted the valour of the elite troops, and a southerly wind created a situation of great burning. This is the work of Heaven and clearly not in the hands of man

!

" بالنسبة للخسارة في Chibi, كانت ببساطة قدر. في الحقيقة كان هناك مرض افتشى بين الجنود المدربين, و الرياح الجنوبية جلبت مكانا مناسبا للنيران. هذه عمل السماء و ليس في ايدي البشر!"

دوار بحر و قدر يغلبه بعبقريته يوم ربط السفن, التوقيت ممتاز (و هذا شي يأكد عليه Chen Shou في اقتباس ثاني) , جته مصيبه الفايرس الي افتشى و الرياح الجنوبية المفاجأة.. شلون تلومونه على شي طالع من ايده؟ غلطة الشاطر بعشرة..

Lu Xun كتب:

و أسباب الفوز هم خبرة جنرالات Wu فقط

(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

أختلف معك بقوة أخوي محمد في النقطة الأخيرة والسبب واضح . الوحيد اللي كان ماشي صح في المعركة هو القائد Huang Gai وهو سبب الفوز الكبير هذا وإنجاز مستحق له

أما الأسباب الحقيقية الرئيسية الأخرى هي أنه Cao Cao لم يكن لديه جيش مدرب على البحر وإعتبرها خطأ كبير له من قائد كان يمثل في ذاك الوقت رئيس الوزراء وصاحب الكلمة الأولى في الدولة . أما الخطأ الثاني فهو ربط السفن الحربية بسلاسل حديدية لجعل المعركة تبدو كأنها برية ورغم أنه Cao Cao كان حاسب حساب لو Wu إستعملت النيران راح تحترق السفن ولكن المفروض يكون هناك فلكي في أي جيش ليكون خاص بتوقع الأحوال الجوية للمعارك وهذا سبب ثاني للفوز

بعدين أخوي محمد Sun Quan حاكم سيء للغاية وغريبة ما طلع مثل أخوه Sun Ce . حاكم لقى كل شؤون الدولة المدنية والعسكرية جاهزة وما قدر يأخذ حتى Hei Fei بعد ما هجم عليها أكثر من مرة . أعتبر قادته أفضل منه بكثير وهذا ممكن يفسر سبب ترك إدارة الأمور العسكرية بيد مستشاري الدولة (Zhou Yu - Lu Meng - Lu Xun)

ترا مو بس Huang Gai يخطط بروحه


صحيح هو صاحب خطة النار


لكن الأهم هو أكتشاف مسار الريح من الجنرالات Cheng Pu و Chen Wu و غيرهم


يعني ما تنجح خطة Huang Gai إلا بأكتشاف الريح من الجنرالات الباقيين


و أما Cao Cao و جهل جيشه في النهر هذه


هذا سبب خسارته أيضاً مو بس فوز Wu


أما Sun Quan بتناقش معاك فيه في موضوع أكبر نجاح لمملكة Wu


دمتم بحب



(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

اقتباس :

أما الأسباب الحقيقية الرئيسية الأخرى هي أنه Cao Cao لم يكن لديه جيش مدرب على البحر وإعتبرها خطأ كبير له من قائد كان يمثل في ذاك الوقت رئيس الوزراء وصاحب الكلمة الأولى في الدولة .

جيشه كان مدرب للبحر و قبل المعركة سوى تدريبات. لكن ما كان لهم خبرة ميدانية في البحر خاصة امام Wu الي اصلا جيشهم نصه قراصنة.

تتوقع من Cao Cao, مثلا يعني عشان يدرب على البحر, يشق انهار بينه و بين Lu Bu و Yuan Shu يوم حاربهم؟ عشان يكتسب خبرة..

اقتباس :

أما الخطأ الثاني فهو ربط السفن الحربية بسلاسل حديدية لجعل المعركة تبدو كأنها برية ورغم أنه Cao Cao كان حاسب حساب لو Wu إستعملت النيران راح تحترق السفن ولكن المفروض يكون هناك فلكي في أي جيش ليكون خاص بتوقع الأحوال الجوية للمعارك وهذا سبب ثاني للفوز.

تركي انت تقول ان هذا خطأ عشانك قريت الحرب على ورقة و قلم, و تدري ان راح يصير في تحول للرياح. لكن لو انك مكان Cao Cao او معاه مستشار بالمعركة, صعب حيل تتوقع تقلب الرياح. محد سواها بالممالك ترى.. حتى قادة Wu يدرون ان المكان هذا بسرعة يتقلب لكن ما يدرون انها راح تنقلب في المكان هذا بالتحديد و الاتجاه هذا و لا يدرون ان Cao Cao راح يربط سفنهم, جت من حظهم هذه.

سالفة ربطه للسفن قرار ذكي.. جيشه كان يعاني من خسائر بسبب دوار البحر, تعتقد في حل ثاني غير ربط السفن؟

اقتباس :

جيشه كان مدرب للبحر و قبل المعركة سوى تدريبات. لكن ما كان لهم خبرة ميدانية في البحر خاصة امام Wu الي اصلا جيشهم نصه قراصنة.

تتوقع من Cao Cao, مثلا يعني عشان يدرب على البحر, يشق انهار بينه و بين Lu Bu و Yuan Shu يوم حاربهم؟ عشان يكتسب خبرة..

كلامك اخوى ناصر مليون بالمية صحيح هو سوىاللى عليه وزيادة يعنى لما ربط السفن وفق تخبطات السفن وققل من الامراض فى جيشة وكمان كانت اسهل لمرور الاطباء من سفينة لاخرى

بعدين هو استعان برجل عنده خلفيه فى الحروب البحريه Cai Mao صحيح ان موقائد بحرى لكنه يسكن نفس المنطقة
وادرى باحول المعارك البحرية اكثر من Cao Cao ورجالة .


اما اسباب الفوز يامحمد ترى مو خبرة جنرالات Wu هم نفسم مادرو عن تقلب الرياح لكن استند الى كلام Chen Shou
مورخ الممالك الثلاث
القدر وقف معاهم كان الانتصار حظ بالنسبة لWu وبعدين مافى شى كامل فى الدنيا ومافى قائد ينتصر فى كل المعارك اللى يقودها فى حياته هذه سنة الحياة .

الخبره والحكمه سبب فوز الجنرالات المتحالفه ضد تسوتسو في معركه جيبي... واعتبرها من ارقى المعارك الي اضهرت الكثير من الشخصيات العظيمه