wei قوة او ضعف

أنا بعلق على شغله


الأعضاء إللي يقولون أنه Wei أمداد حق Jin


ترا في الأصل لو تشوفها و نمشي على نهجكم إللي قلتوه


بنقول Han أمداد حق Wei !?


Yuan Shu و Liu Biao أمداد حق Wu !?


Liu Zhang و Tao Qiao أمداد حق Shu !?


لا طبعاً أنا أخالفكم الكل يبني نفسه بنفسه و ماله علاقة إذا كان في الماضي شي ثاني


و Jin مالها علاقة في Wei لو لها علاقة كان أبقوا على أسم المملكة و رايتها و علمها و غيروا الحاكم لفتره مؤقته


بالعربي كان سوو مثل Sima Yi مثل ما سوا في إمبراطور Wei لكن غيروا كل شي


يعني لو خلونا نجيب مثل لو عائلة Lu أستولت على مملكة Wu و طردت عائلة Sun و غيرت أسم المملكة و كل شي فيها


راح تكون المملكة الجديده أمداد حق مملكة Wu يعني هي كانت تحارب بأسم مملكة Wu و عائلة Sun المؤسسه لها ؟


لا طبعاً مملكة Jin لحالها و مملكة Wei لحالها بغض النظر عن القاده و الجيش لكن تغيرت الأسره الحاكمه و تغير شعار البلد و حتى العمله في أعتقادي تغيرت


دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

Lu Xun كتب:

أنا بعلق على شغله


الأعضاء إللي يقولون أنه Wei أمداد حق Jin


ترا في الأصل لو تشوفها و نمشي على نهجكم إللي قلتوه


بنقول Han أمداد حق Wei !?


Yuan Shu و Liu Biao أمداد حق Wu !?


Liu Zhang و Tao Qiao أمداد حق Shu !?


لا طبعاً أنا أخالفكم الكل يبني نفسه بنفسه و ماله علاقة إذا كان في الماضي شي ثاني


و Jin مالها علاقة في Wei لو لها علاقة كان أبقوا على أسم المملكة و رايتها و علمها و غيروا الحاكم لفتره مؤقته


بالعربي كان سوو مثل Sima Yi مثل ما سوا في إمبراطور Wei لكن غيروا كل شي


يعني لو خلونا نجيب مثل لو عائلة Lu أستولت على مملكة Wu و طردت عائلة Sun و غيرت أسم المملكة و كل شي فيها


راح تكون المملكة الجديده أمداد حق مملكة Wu يعني هي كانت تحارب بأسم مملكة Wu و عائلة Sun المؤسسه لها ؟


لا طبعاً مملكة Jin لحالها و مملكة Wei لحالها بغض النظر عن القاده و الجيش لكن تغيرت الأسره الحاكمه و تغير شعار البلد و حتى العمله في أعتقادي تغيرت


دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

والله انا معك



يعني من اول ماحد بدا امير وناهي من ابنا SIMA YI في WEI بعدها في نضري JIN بدا من انذاك الوقت

اقتباس :

أنا بعلق على شغله


الأعضاء إللي يقولون أنه Wei أمداد حق Jin


ترا في الأصل لو تشوفها و نمشي على نهجكم إللي قلتوه


بنقول Han أمداد حق Wei !?


Yuan Shu و Liu Biao أمداد حق Wu !?


Liu Zhang و Tao Qiao أمداد حق Shu !?


لا طبعاً أنا أخالفكم الكل يبني نفسه بنفسه و ماله علاقة إذا كان في الماضي شي ثاني


و Jin مالها علاقة في Wei لو لها علاقة كان أبقوا على أسم المملكة و رايتها و علمها و غيروا الحاكم لفتره مؤقته


بالعربي كان سوو مثل Sima Yi مثل ما سوا في إمبراطور Wei لكن غيروا كل شي


يعني لو خلونا نجيب مثل لو عائلة Lu أستولت على مملكة Wu و طردت عائلة Sun و غيرت أسم المملكة و كل شي فيها


راح تكون المملكة الجديده أمداد حق مملكة Wu يعني هي كانت تحارب بأسم مملكة Wu و عائلة Sun المؤسسه لها ؟


لا طبعاً مملكة Jin لحالها و مملكة Wei لحالها بغض النظر عن القاده و الجيش لكن تغيرت الأسره الحاكمه و تغير شعار البلد و حتى العمله في أعتقادي تغيرت


دمتم بحب

احنا ندري ان jin و wei غير

بس احنا نقصد القوه العسكريه والتعب والاقتصاد من مجهود المملكه السابقه الي اسقطه حكمها
ونزع منها حاكمها

بس تب ارتكاب اخطاء من قبل شو مثل ماسو اعاد بعد هزيمته معنويات وي

اقتباس :

فشل wei العسكري يكمن في عدم استطاعتها بهزيمة مملكة اضعف منها بكثير وهي مملكة Shu...

ليش؟ منو الي اسقط مملكة Shu؟ مملكة Wei هي الي اسقطتها.

بعدين اذا مشينا على كلامك, اذن مملكة Wu فاشلة لانها ما اسقطت مملكة Shu, و بنفس الطريقة, مملكتي Shu و Wu اثنينهم فاشلات لانهم مع بعض ما قدروا يسقطون مملكة Wei..؟

اقتباس :

نجاح Shu يكمن في قيامها في المقام الاول ومقدرتها على الصمود امام مملكتين اكبر منها عسكريا واقتصاديا وحتى من حيث المساحة..هذا نجاح باهر....

رجال مملكة Shu استطاعوا تسخير معطيات صغيرة والاستفادة منها في قيام مملكة والصمود امام ممالك اقوى منها..انا اظن انه لو توافرت امكانيات Wei او Wu تحت ايدي رجال مملكة Shu لما تطلب توحيد الصين قيام مملكة Jin ولما يستغرق التوحيد كل هذا الوقت!

الموضوع هذا يتكلم عن قوة او ضعف Wei, ما يتكلم عن نجاح Shu (ولا حتى نجاح Wei). لكن بما ان الموضوع ما عليه خلاف ان Wei مملكة قوية, مو مشكلة نوسع النقاش شوي.

مملكة Shu ناجحة لانها انبنت, و مملكة Wei فاشلة لانها ما وحدت؟ هذا الي فهمته من كلامك. اشوف الكلام هذا في تحييز. بعدين مملكة Shu قامت ما انكر الشي هذا و قامت بمعطيات صغيرة بسبب تأخر Liu Bei الغير مبرر في اقامة مملكته, لكن كلامك صحيح اذا كنا نبي نطالع السالفة من جهة عامة و نقول بكل بساطة و اهمال للتفاصيل "Shu قامت و هي ضعيفة وجه مملكتين اكبر منها و صمدت فترة لا بأس فيها". لكن الكلام هذا فيه اهمال للتفاصيل, شنو مملكة Shu سوت بالضبط عشان توصل للي سوته؟ انتصرت على قوى ثالثة (مالها علاقة بالمملكتين) و هي Liu Zhang و كونت اراضيها في ذاك المكان, و انتصرت بمعركة وحدة في Hanzhong كانت المملكة استعملت جميع جنودها و قوتها في الضربة هذه, و بعدها شنو سوت؟ خسرت اقليم Jing, و انهزمت في Yiling و بعدها فشلت في انها تاخذ شبر واحد على مدار 14 حملة شمالية. مجرد انها صمدت, لا يكفي اننا نقول انها ناجحة اكثر من غيرها, خاصة اذا كان صمودها معظمه هزايم, باستثناء انتصار في Hanzhong و دفاع في نفس المنطقة. فسؤالي الموجه لك, فسرلي شنو رجال مملكة Shu عشان يسخرون المعطيات الصغيرة هذه؟ و اذا اكتفيت بـ Hanzhong و اعتبرته سبب لاعتبار المملكة هذه الاقوى و الانجح بين غيرها الي انتصروا عليها في معارك و حملات ثانية, رايك و يحترم.

بالعكس, بما ان المنطقة دفاعية, اقدر اقول بنفس المعايير الي انت حددتها, ان مملكة Shu فشلت في استغلال المنطقة هذه و الصمود لفترة اطول مما صمدت عليه. صحيح صمودها هذا يعتبر شي ايجابي, صحيح المملكة قوية, لكن نقول انها الانجح و هي اساسا خسرت اكثر مما انتصرت, اجحاف بحق الممالك الثانية.

اقتباس :

بنقول Han أمداد حق Wei !?

لا الموضوع يختلف, لان Han لها مناطق واجد و انهدمت و كان في صراع بين المناطق هذه, Wei و Wu و Shu كلهم امتداد لسلالة الـ Han.

اقتباس :

Yuan Shu و Liu Biao أمداد حق Wu !?

Liu Biao شنو علاقته بالسالفة...؟

Wu تعتبر امتداد لـ Yuan Shu؟ مو شرط, صحيح نقدر نعتبرها امتداد لانهم بدوا بجنوده, لكن مو نفس المناطق ولا نفس الجنرالات. لكن ايه اعتبرها امتداد, و Yuan Shu له دور في قيام المملكة. لكن هل دوره مثل دور Cao Cao في قيام Jin؟ لا طبعا.

اقتباس :

Liu Zhang و Tao Qiao أمداد حق Shu !?

عشان Tao Qian عطى Liu Bei اربعة الاف جندي صار له دور في قيام المملكة؟ Liu Zhang انهزم من Liu Bei عسكريا, ماله علاقة بسالفة الامتداد.

اقتباس :

بالعربي كان سوو مثل Sima Yi مثل ما سوا في إمبراطور Wei لكن غيروا كل شي

شنو سوى Sima Yi لامبراطور Wei؟

اقتباس :

يعني لو خلونا نجيب مثل لو عائلة Lu أستولت على مملكة Wu و طردت عائلة Sun و غيرت أسم المملكة و كل شي فيها

راح تكون المملكة الجديده أمداد حق مملكة Wu يعني هي كانت تحارب بأسم مملكة Wu و عائلة Sun المؤسسه لها ؟

من ناحيتي انا, ايه لو سوتها عائلة Lu راح اعتبرها امتداد لـ Wu لان ببساطة, Lu احتاجت الاساس الي بنته عائلة Sun في المثال هذا عشان تكون المملكة هذه, و لان Lu بالاساس هي من Wu نفسها.

اقتباس :

و رايتها و علمها و غيروا الحاكم لفتره مؤقته

العلم و الراية نفس الشي, قاعد تحاول تنفخ في الكلام و تطلع اختلافات. و الحاكم شلون يغيرونه لفترة مؤقته؟

اتحدى احد ينكر ان جهود Cao Cao لها دور فعال و كبير جدا في قيام مملكة Jin, و اتحدى احد ينكر ان مملكة Wei هي اساس مملكة Jin, و ان مملكة Jin ما كانت لتوجد لولا وجود مملكة Wei, و اتحدى احد ينكر ان قوة Jin كلها مستمدة من قوة Wei, و على ذلك هي امتداد لـ Wei. لان Wei هي الاساس الي انبنت عليه Jin و اتحدى احد ينكر ان نفس الي بـ Jin كانوا موجودين بـ Wei و الثورات الي صارت ما تتعدى الثورتين او الثلاث. لازم ما ننسى اننا قاعدين نتكلم عن Wei السلالة و Wei الامبراطورية و Jin السلالة و Jin الامبراطورية, مو قاعدين نتكلم عن Cao العائلة ولا Sima العائلة. الي صار بس ان بدل ما ابناء Sima Yi يتحكمون بالامبراطور سرا, صاروا يتحكمون بشكل علني.

على العموم القصد بكلامي ان Wei كانت اساس Jin الي وحدت الصين, كلمة امتداد ممكن تعكر مزاج البعض, لكن اعتبر كلمة امتداد و كلمة اساس نفس المعنى.

اقتباس :

لعلم و الراية نفس الشي, قاعد تحاول تنفخ في الكلام و تطلع اختلافات. و الحاكم شلون يغيرونه لفترة مؤقته؟

اتحدى احد ينكر ان جهود Cao Cao لها دور فعال و كبير جدا في قيام مملكة Jin, و اتحدى احد ينكر ان مملكة Wei هي اساس مملكة Jin, و ان مملكة Jin ما كانت لتوجد لولا وجود مملكة Wei, و اتحدى احد ينكر ان قوة Jin كلها مستمدة من قوة Wei, و على ذلك هي امتداد لـ Wei. لان Wei هي الاساس الي انبنت عليه Jin و اتحدى احد ينكر ان نفس الي بـ Jin كانوا موجودين بـ Wei و الثورات الي صارت ما تتعدى الثورتين او الثلاث. لازم ما ننسى اننا قاعدين نتكلم عن Wei السلالة و Wei الامبراطورية و Jin السلالة و Jin الامبراطورية, مو قاعدين نتكلم عن Cao العائلة ولا Sima العائلة. الي صار بس ان بدل ما ابناء Sima Yi يتحكمون بالامبراطور سرا, صاروا يتحكمون بشكل علني.

على العموم القصد بكلامي ان Wei كانت اساس Jin الي وحدت الصين, كلمة امتداد ممكن تعكر مزاج البعض, لكن اعتبر كلمة امتداد و كلمة اساس نفس المعنى.

يخوي ناصر هذا كلام ما اقنعني ابد لان هذا الي تقول

يعني كذا ان كنك تنكر كل شي سار في عهد jin

اعطيك مثال

ان لم بدا التوسع السلامي في اراضي فارس نقول ان امتداد لدولة فارس ولا بفتحات اسلامية


ارجو منك اقناعي

اخوي ما انكرت شي من الي سوته Jin, "سرقت" شغل Wei و هزمت Wu و انا ما انكرت الشي هذا, كل الي قاعد اقوله ان Cao Cao ساهم بشكل كبير حيل في قيام Jin و مملكة Wei هي الاساس الي انبنت عليه مملكة Jin, ما قلت ان Wei هي نفسها Jin ولا اهملت الي سوته Jin.

الي صار بالدولة الفارسية ماله علاقة ابد, المسلمين اسقطوها من الخارج, لانهم جهة ثانية, اما Jin قامت من داخل Wei, ما اسقطتها عسكريا من الخارج ولا شي. كلها ثورتين الي صاروا و بمنطقة وحدة بس, و بشكل عام نفس الجنرالات و نفس الشي. انا قلت انها امتداد لـ Wei و قلت انها انبنت على اساس مملكة Wei, لكن ما قلت انهم نفس الشي حتى.

و على العموم, مو شرط تقتنع, كل واحد له رايه الي يعجبه.

اهم شي جين خونه

اقتباس :

[بعدين اذا مشينا على كلامك, اذن مملكة Wu فاشلة لانها ما اسقطت مملكة Shu, و بنفس الطريقة, مملكتي Shu و Wu اثنينهم فاشلات لانهم مع بعض ما قدروا يسقطون مملكة Wei..؟

انا لم اقل ان Shu ناجحة في كل المقاييس,ولم اقل انها الانجح, ولكن جانب النجاح فيها انها استطاعت الصمود امام الممالك الاقوى منها بكثير لفترة ليست قصيرة,مثال,تخيل ان فريق برشلونة لعب مباراة مع القادسية,وانتهت المباراة بالتعادل (مستحيييل ههههه), هذا يعتبر نجاح للقادسية انه قدر يصمد امام فريق اقوى منه بكل المقاييس.نفس الشي مملكة Shu,مملكة بين مملكتين اقوى منها اقتصاديا وعسكريا وتقريبا في جميع النواحي لكنها استطاعت ان تهاجم وتأخذ ارض Han Zhong.
ومع فارق القوة الكبير ظلت تهاجم و تدافع الى ان اسنزفت طاقتها..لا ننكر بعض الخسائر الجسيمة التي تعرضت لها المملكة,لكن هذا لم يمنعها من ان تواصل المحاولات للانتصار,صحيح انها محاولات فاشلة,لكنها ظلت تحاول,,,هذا لوحده جدير بالاحترام...

اقتباس :

مملكة Shu ناجحة لانها انبنت, و مملكة Wei فاشلة لانها ما وحدت؟ هذا الي فهمته من كلامك. اشوف الكلام هذا في تحييز. بعدين مملكة Shu قامت ما انكر الشي هذا و قامت بمعطيات صغيرة بسبب تأخر Liu Bei الغير مبرر في اقامة مملكته, لكن كلامك صحيح اذا كنا نبي نطالع السالفة من جهة عامة و نقول بكل بساطة و اهمال للتفاصيل "Shu قامت و هي ضعيفة وجه مملكتين اكبر منها و صمدت فترة لا بأس فيها". لكن الكلام هذا فيه اهمال للتفاصيل, شنو مملكة Shu سوت بالضبط عشان توصل للي سوته؟ انتصرت على قوى ثالثة (مالها علاقة بالمملكتين) و هي Liu Zhang و كونت اراضيها في ذاك المكان, و انتصرت بمعركة وحدة في Hanzhong كانت المملكة استعملت جميع جنودها و قوتها في الضربة هذه, و بعدها شنو سوت؟ خسرت اقليم Jing, و انهزمت في Yiling و بعدها فشلت في انها تاخذ شبر واحد على مدار 14 حملة شمالية. مجرد انها صمدت, لا يكفي اننا نقول انها ناجحة اكثر من غيرها, خاصة اذا كان صمودها معظمه هزايم, باستثناء انتصار في Hanzhong و دفاع في نفس المنطقة. فسؤالي الموجه لك, فسرلي شنو رجال مملكة Shu عشان يسخرون المعطيات الصغيرة هذه؟ و اذا اكتفيت بـ Hanzhong و اعتبرته سبب لاعتبار المملكة هذه الاقوى و الانجح بين غيرها الي انتصروا عليها في معارك و حملات ثانية, رايك و يحترم.

بالعكس, بما ان المنطقة دفاعية, اقدر اقول بنفس المعايير الي انت حددتها, ان مملكة Shu فشلت في استغلال المنطقة هذه و الصمود لفترة اطول مما صمدت عليه. صحيح صمودها هذا يعتبر شي ايجابي, صحيح المملكة قوية, لكن نقول انها الانجح و هي اساسا خسرت اكثر مما انتصرت, اجحاف بحق الممالك الثانية.

المعايير اللي اقيس عليها النجاح هي المعطيات المتوفرة لدى المملكة..سؤال:هل معطيات Shu نفس معطيات Wei او Wu?? طبعا لا,,ولا تقارن اصلا..سواءا من الناحية العسكرية او الاقتصادية..ولو ابي اتكلم عن نجاح Shu في Han Zhong ما راح اخلص..هزمت wei شر هزيمة بقيادة افضل قادتها مثل Zhang He و Xiahou Yuan وحتى Cao Cao بدون صعوبة تذكر على ايدي رجال مملكة اضعف منها,وهذي اول معركة تدور بينهم بعد قيام Shu , واترك لخيالك الواسع تصور ما سيحدث لولا الخيانة,ولو استمرت الحملة ولم يقاطعوها رجال Wu.

لا شك ان Wei انجح الممالك الثلاث لا خلاف على ذلك,لكن نجاحها لا يوافق معطياتها القوية,تخيل معاي لو مملكة Wei كان معاها Zuge Ling ,Pang Tong ,Fan Zheng,Huang Zhong, Zhao Yun, Zhang Fei والقائمة طويلة....
هل كانت راح تأخذ كل هالوقت في توحيد الصين؟؟وخصوصا ان السبب الرئيسي في فشل الحملات هو نقص المؤونة وصعوبة توصيلها وهذا شي ما منه خوف عند مملكة Wei بحكم انها مملكة غنية..

وبعدين الدفاع بحد ذاته انتصار..وهذا حال Cao Ren و Zhang Liao و Hao Zhao اللي حفروا اسمهم بالتاريخ بسبب انتصارهم في الدفاع...دفاع هؤلاء يعتبر انتصار وصمود Han Zhong و مملكة Shu ككل لا يعد انتصار؟؟؟لا انت مو متحيز هههه
ادري انك راح تقولي ان القادة اللي ذكرتهم دافعوا في ظروف صعبة وانتصروا...لكن حتى Shu صمدت في ظروف صعبة وانتصرت, لكن لم تساعدها معطياتها على الصمود للابد...اعتقد انه اصعب ظرف في تاريخ الممالك الثلاث واجه مملكة Shu,عندما اضطرت ان تحارب المملكتين معا في اكثر من ثلاث معارك كبيرة ,و معركتين انتهت بخسائر فادحة جداا ومع ذلك استطاعت النهوض ومعاودة المحاولات,وهي اضعف الممالك, هذا لوحده جدير بالاحترام الشديد.

مرة اخرى انا لا انكر نجاح Wei , لكنه نجاح مخيب للامال والطموحات المرجوة من قوة ضاربة توافرت لها جميع الامكانات التي تهيئ الانتصار الساحق ضد مملكة Shu.

اقتباس :

انا لم اقل ان Shu ناجحة في كل المقاييس,ولم اقل انها الانجح, ولكن جانب النجاح فيها انها استطاعت الصمود امام الممالك الاقوى منها بكثير لفترة ليست قصيرة,مثال,تخيل ان فريق برشلونة لعب مباراة مع القادسية,وانتهت المباراة بالتعادل (مستحيييل ههههه), هذا يعتبر نجاح للقادسية انه قدر يصمد امام فريق اقوى منه بكل المقاييس.نفس الشي مملكة Shu,مملكة بين مملكتين اقوى منها اقتصاديا وعسكريا وتقريبا في جميع النواحي لكنها استطاعت ان تهاجم وتأخذ ارض Han Zhong.
ومع فارق القوة الكبير ظلت تهاجم و تدافع الى ان اسنزفت طاقتها..لا ننكر بعض الخسائر الجسيمة التي تعرضت لها المملكة,لكن هذا لم يمنعها من ان تواصل المحاولات للانتصار,صحيح انها محاولات فاشلة,لكنها ظلت تحاول,,,هذا لوحده جدير بالاحترام...

جدير بالاحترام؟ ايه. نجاح؟ الى حد ما. هل كان بالامكان افضل مما كان؟ ايه. هل انا انكرت انها ناجحة؟ لا. هل انت قلت انها ناجحة و Wei فاشلة؟ ايه.

اول شي عندي تعليق على قصة المعطيات. مملكة Shu هي الي حطت نفسها بالموقف هذا يوم بدا Liu Bei بناء مملكته بشكل متأخر. لا تحاول تصور الصورة ان مملكة Wei نزلت لها الامكانيات من السما و مملكة Shu انولدت و هي ضعيفة, مملكة Wei تعبت و قاتلت على مدار 30 سنة عشان تتربع على عرش القوى الثلاثة في الممالك الثلاث. هل هذا نجاح؟ انتظر اجابتك. هل هذا نجاح اكثر من الصمود؟ انتظر اجابتك. لا تنسى ان بالنهاية مملكة Wei اطاحت Shu بحملتين بينهم فترة زمنية طويلة, لا تصور القصة ان مملكة Shu وقفت كالسد المنيع و مملكة Wei ما قدرت تسقطها.

اعطي مملكة Shu حقها اذا قلت انها دافعت و صمدت بالامكانيات الصغيرة الي ربطت نفسها فيه, و سقوطها كان مجرد وقت اذا شفنا الموضوع بنظرة مجردة من التعاطف, لكن المنطقة هذه دفاعية و كان ممكن على الاقل تصمد المملكة فترة اطول من هذه لان Jiang Wei رمى موارد المملكة تعيشها فترة طويلة يمين يسار في غضون سنوات قليلة. لكن تظل ناجحة, اينشتاين يقول ان من قمة الجنون ان تقوم بنفس الفعل اكثر من مرة و تتوقع نتائج مختلفة, تمنيت لو اينشتاين قابل Jiang Wei.

المنطقة الدفاعية الممتازة, و تكاثف حملات Shu و الفساد الاداري في Wei هي الاسباب الي اخرت من هجوم Wei. يوم انحلت المشاكل هذه, سقطت بهجوم واحد من Deng Ai بعد هجوم فاشل من Cao Shuang.

اقتباس :

المعايير اللي اقيس عليها النجاح هي المعطيات المتوفرة لدى المملكة..سؤال:هل معطيات Shu نفس معطيات Wei او Wu?? طبعا لا,,ولا تقارن اصلا..سواءا من الناحية العسكرية او الاقتصادية..ولو ابي اتكلم عن نجاح Shu في Han Zhong ما راح اخلص..هزمت wei شر هزيمة بقيادة افضل قادتها مثل Zhang He و Xiahou Yuan وحتى Cao Cao بدون صعوبة تذكر على ايدي رجال مملكة اضعف منها,وهذي اول معركة تدور بينهم بعد قيام Shu , واترك لخيالك الواسع تصور ما سيحدث لولا الخيانة,ولو استمرت الحملة ولم يقاطعوها رجال Wu.

Cao Cao ما كان موجود في معركة Hanzhong, وصل الى المنطقة بعد الهزيمة. بدون صعوبة تذكر؟ تدري ان المعركة هذه تطلبت موافقة من Zhuge Liang (المدير العام لاقليم Yi) عشان ينقل جميع الجنود و المؤن الى Hanzhong في الحملة هذه؟ ما اتوقع الهجوم هذا كان سهل صراحة. خاصة ان حتى قادة Wei امثال Xu Huang قاتلوا قتال جيد في الحملة و افسدوا بعض خطط Liu Bei. الهجوم مستحق و عظيم و كبير و انا اول واحد اصفق له, لكن اذا قلنا ان الهجوم هذا لحاله يخلي Shu انحج من Wei. انا ما يحتاج استند على خيال بكلامي, بس ابيك تفكر بـ Deng Ai شلون شق طريقه الى العاصمة و بهجوم واحد اسقط المملكة, هذه اذا اثنينا تكلمنا عنها ما راح نخلص. بخصوص Fan Castle, تدخل مملكة Wu كان له اثرين فقط لا غير 1) اخذ المدن الجنوبية. 2) قتل Guan Yu. . ما هزموا قوات Guan Yu في Fan Castle ولا قاطعوه ولا شي, حتى ان Guan Yu ما كان يدري عن القتال الي صاير بالجنوب, كان يقاتل على راحته و انهزم من قبل Xu Huang هزيمة صريحة و تامة و بقتال مباشر و تدخل Wu كان سري و ما درى عنه Guan Yu الا يوم انسحب و شافهم. و لو شغلت خيالي مثل ما طلبت, و قلنا و فرضنا ان Guan Yu انتصر على Xu Huang (و هو انهزم), كان راح ينهزم من Zhang Liao الي كان بالطريق, و لو فرضنا جدلا ان Guan Yu راح ينتصر, Cao Cao كان بالطريق و هني مخي يعجز انه يتخيل Guan Yu ينتصر على Cao Cao.

اقتباس :

لا شك ان Wei انجح الممالك الثلاث لا خلاف على ذلك,لكن نجاحها لا يوافق معطياتها القوية,تخيل معاي لو مملكة Wei كان معاها Zuge Ling ,Pang Tong ,Fan Zheng,Huang Zhong, Zhao Yun, Zhang Fei والقائمة طويلة....
هل كانت راح تأخذ كل هالوقت في توحيد الصين؟؟وخصوصا ان السبب الرئيسي في فشل الحملات هو نقص المؤونة وصعوبة توصيلها وهذا شي ما منه خوف عند مملكة Wei بحكم انها مملكة غنية..

Wei هي انجح الممالك الثلاث, هذه الزبدة الله يهداك. انت قلت ان مملكة Wei فشلت, و هذا كان اعتراضي. اما عن نجاح مملكة Shu فمحد ينكره, و لو ان عندي تحفظ كبير على طريقة بناء المملكة السيئة و المتأخرة. لو القادة الي انت ذكرتهم بـ Wei؟ تبي رأئي؟ بصراحة اتوقع ان كلهم ما يحصلون على مناصب عالية وسط اكتظاظ مملكة Wei بالطاقات الي افضل منهم, و التاريخ ما راح يعرفهم حتى.

اقتباس :

وبعدين الدفاع بحد ذاته انتصار..وهذا حال Cao Ren و Zhang Liao و Hao Zhao اللي حفروا اسمهم بالتاريخ بسبب انتصارهم في الدفاع...دفاع هؤلاء يعتبر انتصار وصمود Han Zhong و مملكة Shu ككل لا يعد انتصار؟؟؟لا انت مو متحيز هههه
ادري انك راح تقولي ان القادة اللي ذكرتهم دافعوا في ظروف صعبة وانتصروا...لكن حتى Shu صمدت في ظروف صعبة وانتصرت, لكن لم تساعدها معطياتها على الصمود للابد...اعتقد انه اصعب ظرف في تاريخ الممالك الثلاث واجه مملكة Shu,عندما اضطرت ان تحارب المملكتين معا في اكثر من ثلاث معارك كبيرة ,و معركتين انتهت بخسائر فادحة جداا ومع ذلك استطاعت النهوض ومعاودة المحاولات,وهي اضعف الممالك, هذا لوحده جدير بالاحترام الشديد.

الدفاع بحد ذاته انتصار, الدفاع في 14 حملة ودي اعرف شنو تعتبره. دفاع Shu اعتبرته انتصار و ما انكرته, لكن هي دافعت مرة وحدة بس و ضد Cao Shuang الي كلنا نقول انه ضعيف عسكريا, لكن ما انكره ابدا و بالعكس هو انتصار كبير. شغل Shu جدير بالاحترام, مدري ليش ماخذ فكره اني استحقرها. كلامي كله يقول ان مثل ما نحترم Shu, على الاقل لازم ما نقلل من Wei لانها نجحت. كونت لنفسها قوة, اخرتها مشاكل ادارية و ازعاج من Shu بحملاتها و قوة دفاع طبيعية من جبال Shu و انهار Wu, و بالنهاية اسقطت Shu و كانت بذرة قيام Jin. لهدرجة نقول انها فاشلة لان كان بالامكان افضل مما كان؟ اوكي ما اختلف معاك, كون Cao Pi افتقر الى خليفة ممتاز اثر بشكل كبير على توحيد المملكة للبلاد لكن بنفس الوقت كان الوضع الصعب عليهم لان القتال على مسافات بعيدة عن العاصمة و خلف دفاعات كبيرة صعب حيل, ممكن, لكن صعب و يتطلب قائد ممتاز مو عادي مثل Cao Rui ولا ضعيف مثل الي بعده, و بعد يتطلب ضعف داخلي من الاعضاء نفسهم و هذا الي صار. قصة اننا نطالب من Shu الصمود و نطالب من Wei التوحيد شيء ظالم, حتى لو كان عند Wei امكانيات اكثر لان حتى بالمعيار هذا لازم نصفق لـ Wei انها جمعت الامكانيات هذه بينما كان Liu Bei يهرب من الشمال الى الجنوب.

اقتباس :

مرة اخرى انا لا انكر نجاح Wei , لكنه نجاح مخيب للامال والطموحات المرجوة من قوة ضاربة توافرت لها جميع الامكانات التي تهيئ الانتصار الساحق ضد مملكة Shu.

و الانتصار الساحق ما حصل..؟

تقريبا اتفقنا انا وياك بس عندي تعليق على كم شغلة:

اقتباس :

اول شي عندي تعليق على قصة المعطيات. مملكة Shu هي الي حطت نفسها بالموقف هذا يوم بدا Liu Bei بناء مملكته بشكل متأخر. لا تحاول تصور الصورة ان مملكة Wei نزلت لها الامكانيات من السما و مملكة Shu انولدت و هي ضعيفة, مملكة Wei تعبت و قاتلت على مدار 30 سنة عشان تتربع على عرش القوى الثلاثة في الممالك الثلاث. هل هذا نجاح؟ انتظر اجابتك. هل هذا نجاح اكثر من الصمود؟ انتظر اجابتك. لا تنسى ان بالنهاية مملكة Wei اطاحت Shu بحملتين بينهم فترة زمنية طويلة, لا تصور القصة ان مملكة Shu وقفت كالسد المنيع و مملكة Wei ما قدرت تسقطها

أكيد هذا نجاح,وانا اول واحد يعترف بهذا النجاح,واكيد نجاح اكثر من الصمود,في ظل معطيات Wei الصمود يعتبر فشل ذريع,Cao Cao كان صاحب دولة مستقرة استقرار مادي وعسكري قبل قيام shu,وحتى بعد ما قامت كانت دولته اقوى بكل شي.وخسارة Han Zhong زعزعت الاستقرار قليلا,وكان من الممكن ان يتلاشى استقرارة لو ما تسرع Guan Yu وفشل في حملته وخسر شر هزيمة..

اقتباس :

اعطي مملكة Shu حقها اذا قلت انها دافعت و صمدت بالامكانيات الصغيرة الي ربطت نفسها فيه, و سقوطها كان مجرد وقت اذا شفنا الموضوع بنظرة مجردة من التعاطف, لكن المنطقة هذه دفاعية و كان ممكن على الاقل تصمد المملكة فترة اطول من هذه لان Jiang Wei رمى موارد المملكة تعيشها فترة طويلة يمين يسار في غضون سنوات قليلة. لكن تظل ناجحة, اينشتاين يقول ان من قمة الجنون ان تقوم بنفس الفعل اكثر من مرة و تتوقع نتائج مختلفة, تمنيت لو اينشتاين قابل Jiang Wei.

فترة اطول من هذه الفترة..؟؟؟

اقتباس :

بس ابيك تفكر بـ Deng Ai شلون شق طريقه الى العاصمة و بهجوم واحد اسقط المملكة, هذه اذا اثنينا تكلمنا عنها ما راح نخلص. بخصوص Fan Castle, تدخل مملكة Wu كان له اثرين فقط لا غير 1) اخذ المدن الجنوبية. 2) قتل Guan Yu. . ما هزموا قوات Guan Yu في Fan Castle ولا قاطعوه ولا شي, حتى ان Guan Yu ما كان يدري عن القتال الي صاير بالجنوب, كان يقاتل على راحته و انهزم من قبل Xu Huang هزيمة صريحة و تامة و بقتال مباشر و تدخل Wu كان سري و ما درى عنه Guan Yu الا يوم انسحب و شافهم. و لو شغلت خيالي مثل ما طلبت, و قلنا و فرضنا ان Guan Yu انتصر على Xu Huang (و هو انهزم), كان راح ينهزم من Zhang Liao الي كان بالطريق, و لو فرضنا جدلا ان Guan Yu راح ينتصر, Cao Cao كان بالطريق و هني مخي يعجز انه يتخيل Guan Yu ينتصر على Cao Cao.

Deng Ai قائد شبة متكامل,وانا من اكثر المعجبين فيه,وما انكر انجازه في اسقاط Shu.لكن عقب شنو؟؟
كيف كانت Shu قبل هجوم Deng Ai ؟؟ مملكة متهالكة,,,

انا ما اقصد هزيمة GuanYu,,بل اقصد اثر هذي الخسارة على الحملة ضد Wei,,اوقفت الحملة وجعلت Shu تلتفت الى Wu,,لكن تخيل لو ان الحملة استمرت الى ما بعد Han Zhong,,ماذا سيحدث؟؟

اقتباس :

Cao Cao ما كان موجود في معركة Hanzhong, وصل الى المنطقة بعد الهزيمة. بدون صعوبة تذكر؟ تدري ان المعركة هذه تطلبت موافقة من Zhuge Liang (المدير العام لاقليم Yi) عشان ينقل جميع الجنود و المؤن الى Hanzhong في الحملة هذه؟

نقل الجنود كلهم؟؟كيف و Guan Yu لديه اكثر من 50 الف جندي هاجم Cao Ren فيهم؟؟

اقتباس :

Wei هي انجح الممالك الثلاث, هذه الزبدة الله يهداك. انت قلت ان مملكة Wei فشلت, و هذا كان اعتراضي. اما عن نجاح مملكة Shu فمحد ينكره, و لو ان عندي تحفظ كبير على طريقة بناء المملكة السيئة و المتأخرة. لو القادة الي انت ذكرتهم بـ Wei؟ تبي رأئي؟ بصراحة اتوقع ان كلهم ما يحصلون على مناصب عالية وسط اكتظاظ مملكة Wei بالطاقات الي افضل منهم, و التاريخ ما راح يعرفهم حتى.

ما يحصلون على مناصب,,Zhang He افضل قائد لدى wei هزم امام Zhang Fei شر هزيمة وفر من المعركة..
هذي كفائات Wei??

اقتباس :

الدفاع بحد ذاته انتصار, الدفاع في 14 حملة ودي اعرف شنو تعتبره. دفاع Shu اعتبرته انتصار و ما انكرته, لكن هي دافعت مرة وحدة بس و ضد Cao Shuang الي كلنا نقول انه ضعيف عسكريا, لكن ما انكره ابدا و بالعكس هو انتصار كبير. شغل Shu جدير بالاحترام, مدري ليش ماخذ فكره اني استحقرها. كلامي كله يقول ان مثل ما نحترم Shu, على الاقل لازم ما نقلل من Wei لانها نجحت. كونت لنفسها قوة, اخرتها مشاكل ادارية و ازعاج من Shu بحملاتها و قوة دفاع طبيعية من جبال Shu و انهار Wu, و بالنهاية اسقطت Shu و كانت بذرة قيام Jin. لهدرجة نقول انها فاشلة لان كان بالامكان افضل مما كان؟ اوكي ما اختلف معاك, كون Cao Pi افتقر الى خليفة ممتاز اثر بشكل كبير على توحيد المملكة للبلاد لكن بنفس الوقت كان الوضع الصعب عليهم لان القتال على مسافات بعيدة عن العاصمة و خلف دفاعات كبيرة صعب حيل, ممكن, لكن صعب و يتطلب قائد ممتاز مو عادي مثل Cao Rui ولا ضعيف مثل الي بعده, و بعد يتطلب ضعف داخلي من الاعضاء نفسهم و هذا الي صار. قصة اننا نطالب من Shu الصمود و نطالب من Wei التوحيد شيء ظالم, حتى لو كان عند Wei امكانيات اكثر لان حتى بالمعيار هذا لازم نصفق لـ Wei انها جمعت الامكانيات هذه بينما كان Liu Bei يهرب من الشمال الى الجنوب.

انا ما ادري انت مصر على اعتباري ان Wei فاشلة؟؟ Wei ناجحة والمشاكل اللي واجهتها ما تنطبق عليها فقط,,حتى Shu واجهت نفس مشاكلها (خليفة سيء وقائد عسكري فاشل),لكن Wei جاها الفرج مع Deng Ai ,,
كل اللي بقولك لك ان قادة Shu يعطونك انطباع وشغف اكثر من قادة Wei اللي لم يحسنوا استغلال مميزاتهم بشكل فعال جدا,,

الله يهداك سهرتني وانا وراي دوام هههه....

صراحة حوار جدا ممتع وتقبل مروري الاخير بهذا الموضوع..

الحين يمديني اعتبر وي
من عام198 الى207 قوية
ومن عام 207الى عام234 ضعيفة

اقتباس :

أكيد هذا نجاح,وانا اول واحد يعترف بهذا النجاح,واكيد نجاح اكثر من الصمود,في ظل معطيات Wei الصمود يعتبر فشل ذريع,Cao Cao كان صاحب دولة مستقرة استقرار مادي وعسكري قبل قيام shu,وحتى بعد ما قامت كانت دولته اقوى بكل شي.وخسارة Han Zhong زعزعت الاستقرار قليلا,وكان من الممكن ان يتلاشى استقرارة لو ما تسرع Guan Yu وفشل في حملته وخسر شر هزيمة..

تسرع Guan Yu و روعونته هي الي تسببت بفقدان الاقليم و تسببت بتدهور العلاقات و غيرها, لكن رعونته و تسرعه مالها علاقة بهزيمة في هجومه على Fan Castle, المسألة فقط ان ما عنده الامكانيات القيادية ولا التخطيطية انه يهزم Cao Ren و ما عنده الامكانيات القيادة ولا التخطيطية ولا حتى العددية انه يهزم Xu Huang و لو فرضنا انه انتصر عليه, شراح يسوي مع Zhang Liao و Cao Cao الي كانوا بالطريق؟ هل راح يأمل ان الفيضان يتكرر مرة ثانية و ثالثة؟

اقتباس :

فترة اطول من هذه الفترة..؟؟؟

اذا حنا اتفقنا ان موارد Shu هدرت من قبل Jiang Wei في فترة زمنية قصيرة حيل و كان ممكن الموارد هذه تعيش المملكة فترة زمنية اضافية, ايه اقدر اقول ان مملكة Shu كانت تقدر تعيش فترة اضافية في ظل المنطقة الدفاعية الممتازة و بعدها عن عاصمة Wei و تعاونها مع Wu في ازعاج و تشتيت انتباه Wei على اطراف الصين.

اقتباس :

Deng Ai قائد شبة متكامل,وانا من اكثر المعجبين فيه,وما انكر انجازه في اسقاط Shu.لكن عقب شنو؟؟
كيف كانت Shu قبل هجوم Deng Ai ؟؟ مملكة متهالكة,,,

و شنو ذنب Deng Ai ان مملكة Shu من الداخل متهالكة و فاسدة في ادارتها؟ اساسا لازم نحسب ان مملكة Wei كانت تقاتل مملكتين و كانت المملكتين متحصنتين بمناطق دفاعية ممتازة و اساسا Wei ما هاجمت Shu الا مرتين, وحدة فشلت و الثانية نجحت, فما نقدر نقول ان Wei فشلت في مهمتها, نقدر نقول انها تأخرت و حتى التأخير هذا كان معقول حيل لان Shu و Wu كانوا يشتتون Wei و لان كان في ادارة فاسدة بعد Cao Rui و لان مناطق Wu و Shu كانت دفاعية ممتازة.

اقتباس :

انا ما اقصد هزيمة GuanYu,,بل اقصد اثر هذي الخسارة على الحملة ضد Wei,,اوقفت الحملة وجعلت Shu تلتفت الى Wu,,لكن تخيل لو ان الحملة استمرت الى ما بعد Han Zhong,,ماذا سيحدث؟؟

حتى لو استمر Guan Yu محاصر, كان Xu Huang قادر انه يطرد Guan Yu و نفس الشي Zhang Liao و نفس الشي Cao Cao و حتى لو تراجع Guan Yu ما في شي يمنع من هجوم مضاد يحتل مدن Jing او على الاقل بعضها خاصة ان Xu Huang كانوا جنوده واجد حيل و الامدادات بالطريق. و حتى لو ما صار في هجوم مضاد, يقدر Guan Yu يعيد الهجوم و يتكرر نفس السيناريو بالهزيمة من قبل قوات Wei الاكثر خبرة و عدد و قوة و امكانية.

اقتباس :

نقل الجنود كلهم؟؟كيف و Guan Yu لديه اكثر من 50 الف جندي هاجم Cao Ren فيهم؟؟

لاني انا قلت انه نقل جنود و مؤن اقليم Yi, اما Guan Yu كان بـ Fan Castle الي تابع لاقليم Jing.

اقتباس :

ما يحصلون على مناصب,,Zhang He افضل قائد لدى wei هزم امام Zhang Fei شر هزيمة وفر من المعركة..
هذي كفائات Wei??

هههههه يعني الحين عشان Zhang Fei انتصر مرة على Zhang He صار افضل منه؟ و عشان Zhang Fei انتصر على Zhang He صاروا قادة Shu افضل من Wei؟ طيب خلنا نطبق نفس المعيار, Gao Shun هزم Cao Cao اذن قوات Lu Bu افضل من قوات Cao Cao, عندك Xu Rong هزم Cao Cao اذن قوات Dong Zhuo افضل من Cao Cao, عندك العمائم الصفر هزموا Liu Bei مرتين اذن العمائم الصفر افضل من Shu؟

اقدر ابرر خسارة Zhang He في Baxi لكن ما يحتاج, الحين انت حسبت ان كفائات Wei وقفت على Zhang He؟ و على هزيمته هذه؟ Hao Zhao وقف Zhuge Liang بجنود يجون جزء من عشرة من جنود Zhuge Liang. عندك Deng Ai لعب في Jiang Wei لعب, Cao Cao انتصر على Liu Bei في معارك واجد و بعضها كانوا جنود Liu Bei اكثر من جنود Cao Cao حتى, و عندك Yue Jin هزم Guan Yu, و Cao Ren جنن Guan Yu. عندك Zhuge Liang فشل في انه ياخذ شبر واحد من Wei. هذه كفائات Shu؟

و حتى كفائات Wei, عندك Cao Hong هزم Zhang Fei, هل هذا يعني انه افضل منه؟ لا, Zhang Fei افضل من Cao Hong و خسارة وحدة ما تأثر لان كل معركة لها ظروفها و كل الجنرالين لهم انجازاتهم المتراكمة من تجاربهم. Zhang He له سجل انجازات على الاقل مثل سجل Zhang Fei اذا مو افضل منه حتى. ياخي انا اقدر اخذ جنرال واحد - و مهو افضل جنرال في Wei - و اثبت لك انه افضل من Zhang Fei حتى. Xu Huang ولا Yu Jin ولا Yue Jin هذيلي عطني واحد من Shu له خبرة او انجازات افضل منهم.

طبعا انا ما الوم مواهب Shu ولا اقلل منها, لكن كون Cao Cao استمر 30 سنة يقاتل و يوحد مملكته, و كون جنرالاته شاركوا معاه في معاركه و هزموا جيوش بالهبل, يعطيهم خبرة و عقلية التعامل مع المعارك اكثر من جنرالات Liu Bei الي شاركوا معه بالهرب من الشمال الى الصين على مدار 30 سنة و ما قاتلوا الا بكم معركة وقت قيام المملكة, و انتصروا بوحدة و انهزموا بالباقي.

اقتباس :

انا ما ادري انت مصر على اعتباري ان Wei فاشلة؟؟ Wei ناجحة والمشاكل اللي واجهتها ما تنطبق عليها فقط,,حتى Shu واجهت نفس مشاكلها (خليفة سيء وقائد عسكري فاشل),لكن Wei جاها الفرج مع Deng Ai ,,
كل اللي بقولك لك ان قادة Shu يعطونك انطباع وشغف اكثر من قادة Wei اللي لم يحسنوا استغلال مميزاتهم بشكل فعال جدا,,

لانك انت قلت في بداية مساهمتك ان Wei فشلت و فشلها يكمن في عدم استغلال امكانياتها في توحيد الصين, و نجاح Shu كبير و سبب النجاح هذا هو الصمود. Wei واجهتها ظروف اكثر, قاعدة تقاتل على مسافات بعيدة و تقاتل مناطق دفاعية ممتازة و قاعد توزع انتباهها بين جهتين ازعجوها على مدار عقود من الزمن, اول ما وقف الضغط هذا سقطت Shu. و لا تنس ان حتى مع الضغط المزدوج هذا, مملكة Wei دافعت بشكل ممتاز و ما خسرت اراضي تذكر من بعد Jiangling.

بالنسبة للشغف, كل واحد و ذوقه. واحد يحب الي ما يستسلم و يستمر بالمحاولة, واحد يحب الي ينتصر و يتوسع و يكون نفسه صح.

اقتباس :

الله يهداك سهرتني وانا وراي دوام هههه....

صراحة حوار جدا ممتع وتقبل مروري الاخير بهذا الموضوع..

ههههه نوم العوافي حبيبي و ان شاء الله نتناقش بمواضيع ثانية و اشكرك على النقاش الحلو الي استفدت منه و اثرت نقاط حلوة, و بالنهاية كل واحد له وجهة نظره الي من حقه انه يلزمها.

بالنهاية وي ضعف لولا عائلة سيما
وسيما يي قد هزم قدام شوجي يعني بالعاربي مدام يي ثبت وي و شوجي هزمه نعتبر شوجي اذكاء واداري افضل

Wei ما وقفت على عائلة Sima الي ما بين دورها الا بنهايات المملكة.

Sima Yi انتصر على Zhuge Liang في جميع المعارك بينهم. الناس ماخذة مقلب بـ Zhuge Liang على انه اينشتاين زمانه.

بس حنى مانعرف الى ان شوجي هزم سيما يي

Gen Ning كتب:

بس حنى مانعرف الى ان شوجي هزم سيما يي

انت شكلك فاهم غلط
الكل يعرف ان جقيليانق خسر قدام سيما يي
باللعبه يمكن تحسب ان جقيليانق فاز اللي هي اخر معركه بكل الاجزاء اصلا هو ما كمل المعركه وللمعلوميه المعركه عباره عن عدة معارك وحملات وجقيليانق مات بوصط الحملات اظن وهو ما فاز على سيما يي ابدا

لا مب بل لعبة عام229 قادشوجي هجوم على وي ونتصر

Gen Ning كتب:

لا مب بل لعبة عام229 قادشوجي هجوم على وي ونتصر

عطني اسم المعركه يمكن انت فاهم غلط

ناسي اسم المعركة لاكن اذكر ان شوجي بغى يحرق سيما بوادى

Gen Ning كتب:

ناسي اسم المعركة لاكن اذكر ان شوجي بغى يحرق سيما بوادى

انا ما سمعت فيها ابد صراحه
هي ليكون باللعبه تراهم يغيرون حاجات واجد

لامب لعبة هي روائية

Gen Ning كتب:

لامب لعبة هي روائية

هههه ما قصرت حنا نتكلم عن التاريخ
انا خبرتي مي قويه بالروايه

اسمها معركة Shangfang و روائية بحت, حتى باللعبة فيها الغام و قنابل ههههه

اتمنى النقاش في الرواية للقسم المخصص للرواية.

قوة بالبداية بالنهاية اسمحوا لي