من جدير بحكم الصين wu shu wei jin

يله نشوف اراكم
wuحكمت الجنوب بقوة وردة الهجمات عليها بخسائر
shuتنقلت من انحاء عدة الى الغرب ومن هناك بدات ترسل حملات ولاكن بدون انجازات ضخمة
weiاحتلت الوسط واسقطت الشمال و الشمال الغربي واحتلت ثلثي الصين
jinملكت الغدر اسقطة wei و wuوحكمت الصين الى عام 480

انا صوت ل wei لانها اجتهدت وخاضت حملات مع الاباطرة

انا اقول Wei وخصوصا في عهد Cao Cao لان عهد ازدهرت الصين بنفسها ولا تنسون انه رئيس الوزراء يعني اهو الي حاكم الصين تقريبا

الأجدر برأيي هي مملكة Wei

كلنا نعلم أنه Cao Cao هو صاحب الفضل بعد الله في صمود الصين في تلك الفترة الصعبة من التاريخ . ومعليش . محد من أبطال الممالك الثلاث يستحق حكم الصين غيره

Sun Quan ما ينفع إلا كحاكم للجنوب ومكروه من الشماليين من أيام Sun Jian . أما Liu Bei فرصته كانت ضعيفة جدا في الحكم بقواته اللي كانت معه + سيطرة Cao Cao على الإمبراطور

Cao Cao يستحق كونه هزم ثلاث أرباع أمراء الحرب الموجودين في تلك الفترة . إستضاف الإمبراطور ووفر له رعاية كاملة . حافظ على الصين من مطامع الدول المجاورة . أعاد هيبة الإمبراطورية المفقودة

أما مملكة Jin فهي إستفادت من جهود مملكة Wei . بدليل أن مملكة Wei المملكة الوحيدة التي لم تسقط عسكريا وكان سقوطها سقوط سياسي . مما أعطى لمحة أن المملكة تعتبر إستمرار لمملكة Wei ولم يتم تغيير إلا السلالة والحكومة والمحافظين

اعتقد هي حسب تعريفنا لكلمة الجدارة.

اذا اخذناها على ميزان الاستحقاق و الشرعية, طبعا ولا واحد يستاهلها و المفروض تكون للـ Han. و اذا كنا نبي نقرب الوضع و نشوف اقرب الناس للشرعية هم اثنان من رأئي Liu Bei بسبب انتسابه الى العائلة الحاكمة سواء ان كان الانتساب صحيح ام لأ و Cao Cao بسبب منصبه العالي في الامبراطورية و هني حنا نكون نتكلم عن اشخاص و ليست ممالك, لكن كشرعية اعتقد الاثنين هؤلاء هم الاقرب.

كجدارة مبنية على قدرات و فائدة البلاد اشوف Cao Cao و Sun Ce هم الافضل, هم الاثنين الي اشوفهم يقدرون يخلون البلاد تمشي صح على ضوء ما شفناه منهم و شفنا من Cao Cao اكثر فأرشحه هو اولا و بعده Sun Ce. بعده محتار بين Sun Quan و Liu Bei. متخوف من شيخوخة Sun Quan و ضعف ادارة Liu Bei لمناطقه.

طيب الهان معروف نبغى من الممالك

أنا أشوف wiu لئن القائد coco ولو كان يملك مخطط حربي مثل جوقي ليان لكان حكم الصين بوقت قياسي

اكيد wei هي الي تستحق وبصراحة افضل كلام ورد هو كلام الاخ ناصر

معدا اني اخالفه في نقطة وحدة وهي الي ذكرها الاخ تركي تقريبا وهي انLiu bai كان قائد جيد بس ما كانت الامكانيات الي معه تسح له بشكل قوي اما cao cao فهو الي كانت معه الامكانات وخصوصا انه قديم في الحكومة وله خبرة اكثر من اي واحد ثاني

اكيد jin

لان محد يستاهل غيرهم

weiاكثر عدد بالتصويت يعني الجدير بحكم الصين هي مملكة wei

التنين الأعور كتب:

أنا أشوف wiu لئن القائد coco ولو كان يملك مخطط حربي مثل جوقي ليان لكان حكم الصين بوقت قياسي

للأسف . لو كان Cao Cao يملك مخطط عسكري مثل Zhuge Liang كان ما تردد لحظة في طرده من الجيش لو سمع التهافات اللي كان معيشها لـLiu Bei ومملكة Shu عموما أو سجنه حتى يرحم الناس من خزعبلاته اللي سببت إنهيار مملكة Shu

Zhuge Liang ما له أي نجاح على الصعيد العسكري ولا حتى المدني . و Cao Cao لو بيعتمد على مخططين أمثال Zhuge Liang كان ما شفنا إبداع في المعارك مثل ما هو معهود منه

Cao Cao كان يملك خيرة المستشارين اللي كانوا أفضل من Zhuge Liang مئة مليون مرة مثل Guo Jia - Xun Yu - Jia Xu - Sima Yi وغيرهم من اللي أثبتوا قوتهم في المعارك والعديد من المعارك تشهد على قوة مستشاري Wei سياسيا وعسكريا وإستراتيجيا

أتمنى من الأعضاء لما يعملون مقارنات أو يفرضوا إفتراضات يعتمدون على أسس تاريخية منطقية . وبالنسبة للأخ التنين الأعور أتمنى ترجع لسيرة Cao Cao و Zhuge Liang التاريخية وتشوف مقدار التفاوت في الإنجازات

تساو تساو شوف مناصبة
وبعد ترا اغلب المنتدى مع wei
وانجازات cao caoمن قادته اما الاخير عشان بس بالرواية حاطينة يعلم الغيب نطيتوا عليه

اقتباس :

أتمنى من الأعضاء لما يعملون مقارنات أو يفرضوا إفتراضات يعتمدون على أسس تاريخية منطقية . وبالنسبة للأخ التنين الأعور أتمنى ترجع لسيرة Cao Cao و Zhuge Liang التاريخية وتشوف مقدار التفاوت في الإنجازات

اذا هذا منطقك اذا sima yan افضل من cao cao بنظرك

لأن sima yan نجح بتوحيد الصين و cao cao ما وحدها

الانجازات كل شي صح؟

اقتباس :

لأن sima yan نجح بتوحيد الصين و cao cao ما وحدها

الانجازات كل شي صح؟

Sima Yan يوم استلم الحكم بعد ما اطاح بـ Wei لقى كل شي موجود على عكس Cao Cao الي قضا تقريبا 30 سنة
يبني ممكلة Wei .

Siam Yan استلم و حصل الحدود و مساحة المملكة الي تحكم اكثر من نصف الصين , Shu وقتها كانت مستسلمة لـ Wei
ما بقالـ Wei غير مملكة Wu في الجنوب لكن ابناء و احفاد Sima Yi اسقطوا Wei من الداخل و غيروا العائلة الحاكمة و غيروا
اسم المملكة الى Jin .

هناك فرق كبير جدا اذا قارنا بين Sima Yan و Cao Cao , لا احد يقدر يصغر انجازات Cao Cao الى سواها , Wei لو استمرت كان وحدت الصين و اسقطت Wu خصوصا انها ضعفت بعد وفاة Lu Kang و ابوه Lu Xun .

zhang liao ، انا مو قصدي اصغر انجازات cao cao كان مجرد سوأل لتركي كطريقه اثبت فيها وجهت نظري

صح كل واحد له ضروفه ، بس فيه ناس الانجازات اهم شي عندها و لا فيه انجاز اكبر من توحيد الصين (ما اقصدك تركي)
هل هذا يعني ان sima yan افضل من cao cao ؟

اذا كنا نبي نتكلم بدون اقنعة, و بحق, Sima Yan انجازه هو انه وافق اخيرا على مهاجمة Wu بعد نصيحة Yang Hu له, صمم Yang Hu الخطة و قبل لا يموت رشح Du Yu ينفذها, نفذها Du Yu و قضى على Wu.

اولا, Sima Yan ما شارك بنفسه ولا سوى شي فعال. ثاني شي, Sima Yan الانجاز الي صار بفترته هو اسقاط Wu و هذا كان يعني توحيد الصين, لكن هو ما وحد الصين بنفسه. يعني هو قام باخر خطوة فقط. مثلا, لو فريق كرة اللاعبين كلهم لعبوا باصات بينهم, اخر شي رأس الحربة سدد الكرة و احرز الهدف, و كان الهدف هذا هدف الفوز. هل نقول ان المهاجم انتصر لوحده؟ المهاجم هو احرز اخر هدف و كان هدف الفوز. Sima Yan قضى على مملكة Wu فقط, و جنرالاته ساهموا اكثر منه.

Cao Cao قضى على ثلثي الصين, قاتل جيوش و قبائل اكثر, استحل مناطق اكبر فيها سكان اكثر, و عاش بظروف اصعب و بنى نفسه من الصفر. Cao Cao جمع المكونات و طبخ, Sima Yan اكل. فعليا, Cao Cao سوى اكثر من Sima Yan, مجرد ان بالنهاية كانت الخاتمة و التوحيد على يد Sima Yan - و جنرالاته شاركوا بالختام اكثر منه.

ليش نجاح القاده ينسب للجنرالات و فشل الجنرالات ينسب للقاده =o?

بس خلنا نشوف توحيد الصين او انجازات عظيمه ، هممم..... انا اشوف توحيد الصين اكبر


و راح اكرر انا عن نفسي cao cao افضل بس فيه ناس يقارنون على الانجازات بس و بشوف رايهم راح يتغير او يتمسكون فيه

Chen Deng كتب:

ليش نجاح القاده ينسب للجنرالات و فشل الجنرالات ينسب للقاده =o?

بس خلنا نشوف توحيد الصين او انجازات عظيمه ، هممم..... انا اشوف توحيد الصين اكبر


و راح اكرر انا عن نفسي cao cao افضل بس فيه ناس يقارنون على الانجازات بس و بشوف رايهم راح يتغير او يتمسكون فيه

فاهم شنو تبي توصله, اذا القائد عنده جنرالات ممتازين و اختار واحد غير مجرب, و في ناس محذرينه منه, اعتبره غلط الاثنين. اذا القائد عرف يختار جنرالات صح, الجنرال ساهم اكثر من القائد لكن الاثنين ينحسب لهم مشاركة في الانجاز.

على العموم هذا رأئي, الناس الي تتكلم عنهم مدري عنهم.

كجدارة wei بكل تأكيد لانها هي الي ممكن تأمن الصين من كل من يتربص فيها وممكن تعيش الشعب في ثراء..

اقتباس :

فاهم شنو تبي توصله, اذا القائد عنده جنرالات ممتازين و اختار واحد غير مجرب, و في ناس محذرينه منه, اعتبره غلط الاثنين. اذا القائد عرف يختار جنرالات صح, الجنرال ساهم اكثر من القائد لكن الاثنين ينحسب لهم مشاركة في الانجاز.

على العموم هذا رأئي, الناس الي تتكلم عنهم مدري عنهم.

و انا فاهم شنو تبي توصله ، اذا الجنرال الي نبي نتكلم عنه انهزم لأنه ما عنده خبره اتفق معك بس الجنرال انهزم لأنه عصى امر القائد
بس ناصر سوأل يطرح نفسه ، شنو ذنب sima yan توفرت معه العوامل النجاح و نجح؟ هل هذا شي نسند عليه ان cao cao افضل؟ ما تشوفه ظلم ل sima yan؟ (ادري حركه دنيئه )

طيب, خلنا نرمي الاقنعة..

Ma Su عنده خبرة؟ وين؟ و شنونع خبرته العسكرية و شنو يخليها احسن من المرشحين الي كانوا موجودين وقتها؟ و لا ننسى ان Liu Bei حذر من استخدام Ma Su. انا ادري انها غلطة و الغلط صفة انسانية و المفروض ما نجلد Zhuge Liang على النظرة هذه لكن بنفس الوقت, اكبر غلط - برأئي - اننا نتجاهلها او نحاول نطلع Zhuge Liang مو غلطان.

اقتباس :

بس ناصر سوأل يطرح نفسه ، شنو ذنب sima yan توفرت معه العوامل النجاح و نجح؟ هل هذا شي نسند عليه ان cao cao افضل؟ ما تشوفه ظلم ل sima yan؟

ههههههه

بس في فرق يا شيخ.. انت تقصد كلامي عن Fa Zheng و Zhuge Liang. انا قلت ان Fa Zheng نجح بالي سواه, و كان معه عوامل النجاح. Zhuge Liang فشل بالحملات, و ما كان عنده عوامل النجاح. بس هذه تختلف عن Sima Yan و Cao Cao. اول شي, لا تتكلم عن انجاز Sima Yan انه وحد الصين, خلنا نتكلم بواقعية و بفعلية, Sima Yan اسقط مملكة Wu, فعليا هذا الي سواه. اذا قلت ان Sima Yan وحد الصين, يعني هو الي قاتل في انحاء الصين و وحدها جيش جيش شبر شبر زنجة زنجة. اما واقعيا, هو كان عنده عوامل نجاح و جنرالات جلبوا له انتصار و اسقاط Wu.

امسك الانجاز هذا, و هو اسقاط Wu. شوف انجازات Cao Cao, الاراضي الي اسقطها Cao Cao اكبر من الاراضي الي اسقطها Sima Yan, و السكان اكثر. بعدين Sima Yan كان عنده عوامل نجاح و مساعدة اكثر من Cao Cao الي احتاج يبني نفسه من الصفر المطلق. بعدين Sima Yan اسند الامر الى Yang Hu و Du Yu و هو جلس يشرب شاي لين وصله خبر اسقاط Wu. لكن Cao Cao, انا ما اذكر اي حملة هجومية صارت بعهد Cao Cao مو هو الي قادها بنفسه.

بعدين حتى المعيار الي حنا ماخذينه. انت ماخذ معيار قوي حيل للقياس, مو معقولة تنتقد اي واحد عشانه ما وحد الصين, اذا مشينا على كلامك و قلنا Cao Cao فشل في توحيد الصين و Sima Yan نجح, اجل الكل فشل الا Sima Yan. ولا يخفى على احد ان Cao Cao كان الاقرب لتوحيد الصين, و كان اكبر مساهم في توحيد Jin للبلاد بطريقة غير مباشرة. و كلامنا هذا كله نقدر نعكسه على Zhuge Liang و Fa Zheng. منو ساهم اكثر في افادة مملكة Shu؟ هذا معياري في تحديد افضل مستشار في Shu. انجازات Zhuge Liang عبارة عن ادارة ناجحة, اصلاح قوانين Liu Zhang الفاسدة, و توظيف بعض الجنرالات, و وضع خطة تعجيزية لمملكة Shu و مشى عليها حتى بعد فقدان الخطة لركائزها الي بنت عليها, و استمر بالمشي عليها 5 مرات رغم فشلها كل مرة! بينما Fa Zheng انقذ Shu من الافلاس بسبب رعونة Liu Bei , و اعطى Shu السبب الرئيسي - برأئي - في صمودها و هي مدينة Hanzhong. اعتقد Fa Zheng افاد Zhuge Liang.

اذا بجيب على سؤالك, ما فيها ظلم لـ Sima Yan لانه ما سوى شي بنفسه, انجازه فعليا مو الاكبر, ثم انا ما قلت انه ضعيف, بس قلت ان انجاز Cao Cao يفوقه برأئي.

اتمنى اكون بينت رأئي, و اشكرك على النقاش.

اذا السالفة بالهزايم شوفوا هزيمت sun quan بhi fei ضيع 100000الف بسبب800 شوفوا الفرق
وانا عارف وش تبغى توصل يناصر تبغى توصل ان zhuge liangافشل مخطط sun quanخسر قدام 800جندي
وغير ruxu و hi fei الخمس

Ma Chao-226 كتب:

اذا السالفة بالهزايم شوفوا هزيمت sun quan بhi fei ضيع 100000الف بسبب800 شوفوا الفرق
وانا عارف وش تبغى توصل يناصر تبغى توصل ان zhuge liangافشل مخطط sun quanخسر قدام 800جندي
وغير ruxu و hi fei الخمس

اتمنى ما تتهمني بشي انا مو مقتنع فيه, لو ابي اقول ان Zhuge Liang افشل مخطط برأئي كان قلت الشي هذا كان اللقب هذا محجوز لـ Jiang Wei.

Sun Quan فاشل عسكريا برأئي, بس مدري شدخله بالموضوع و مدري اصلا شنو تبي توصله ترى؟ يعني اذا Sun Quan فاشل عسكريا, اجل Zhuge Liang ممتاز؟ كلامك فيه عاطفة كبيرة ترى, مجرد انتقدته على كذا قرار و حلم ركض وراه, خلاص اجل انا ابي اخليه (الافشل) و هو بالاصل (الافضل) ؟ اذا انت تشوف انه الافضل هذا رايك, لكن اتمنى ما تقولني كلام ما قلته, و انا قلت رأي و وضحته اعتقد بما فيه الكفاية, Zhuge Liang برأئي ماهو الافضل و اعتقد وجوده عسكريا سلبي خاصة اذا كان هو الي يتخذ القرار و يضع السياسة العامة للمملكة, و برأئي Liu Bei ممتاز جدا و ما يحتاج Zhuge Liang عشان يبني مملكته - رأئي و انا حر فيه. تقدر تناقشني على الاسس الي تبيها, لكن توضح كلامك.. لاني مدري شنو علاقة Sun Quan بالسالفة كلها اصلا..

انت توك حطيت كل الي سواه zhuge liangفشل ذريع(اخفاق)
وانا جبت الي افشل منه
س اذا zhuge liangفاشل ف امبرطور wu افشل منه واتكلم عنه وعن اولاده لان اولاده افشل منه

اقتباس :

منو ساهم اكثر في افادة مملكة Shu؟ هذا معياري في تحديد افضل مستشار في Shu.

تذكر اول مساهمه لي؟ سألتك فيها شنهو المعيار بس ما جوبتني ، يمكن ما فهمتني

بس خليتني افكر و احوس و اقارنه بأكثر من جهه

الله يسامحك

اقتباس :

Ma Su عنده خبرة؟ وين؟ و شنونع خبرته العسكرية و شنو يخليها احسن من المرشحين الي كانوا موجودين وقتها؟ و لا ننسى ان Liu Bei حذر من استخدام Ma Su.

اوكي ما عنده خبره بس ليش انهزم؟ عدم خبرته او عصيانه للأوامر؟ وش يخليك متأكد انه راح ينهزم حتى ولو مشى على كلام zhuge liang?


و عن السوأل لا تأخذه بجد كانت نيتي اوهقك بس

اقتباس :

و برأئي Liu Bei ممتاز جدا و ما يحتاج Zhuge Liang عشان يبني مملكته -

اتفق معك liu bei ممكن يوصل بدون zhuge liang بس بدون zhuge مملكة shu تموت مع liu bei