نقاش عن Zhuge Liang و تأثيره على Shu

انتظر تحليلكم ونقاشكم

مافي رد ؟

ما فهمت السوال
اذا تقصد انه المملكة انهارت فعليا قبل 263 من رائي نعم ...انا رائي المملكة كانت غير قادرة على الصمود بعد فتره 240 ...والسقوط كان امر حتمي

Gongming كتب:

ما فهمت السوال
اذا تقصد انه المملكة انهارت فعليا قبل 263 من رائي نعم ...انا رائي المملكة كانت غير قادرة على الصمود بعد فتره 240 ...والسقوط كان امر حتمي

يعني لو مكان موجود Zhuge Liang هل انتهت او انقرضت المملكه قبل تاريخ 263

اعتقد بعدم وجود مدير داخلي ممتاز مثل Zhuge Liang, و بافتراض ان Liu Bei ما راح يكتشف Jiang Wan كما هو متوقع (بغياب Zhuge Liang يعني) ايه المملكة راح تتضرر بشكل كبير. ممكن تسقط, لكن مو استحالة تمشي فترة الى ان يطلع مدير يحل محل Zhuge Liang و يصلح بالاقليم, لكن من الناحية العسكرية و المواجهة مع غيرها من الممالك, فبمجرد ما Wei تنهي مشاكلها الداخلية, راح تسقط Shu بوجود Zhuge Liang او Jiang Wei او رامبو.

الشي الوحيد الايجابي الي ممكن يصير بغياب Zhuge Liang, هو ان Jiang Wei ما راح ينضم للمملكة.

شكرا عل الردود بس 2 ردو وانتضر الباقي

اعتقد zhuge liang له انجازات عظيمه في المملكه وخاصه ايداريا
ولذلك فتره سقوط المملكه بدون zhuge liang امر حتمي للغايه

طبعا... راح تسقط سقوط اليم جدا-Jiang Wei ما راح ينظم و لازم في يكون استراتيجي مثل Zhuge Liang اذا مافي هذه مشكلتهم لانه Cao Cao راح يوري شغل Liu Bei.

انتظر تحليلكم ونقاشكم

دمجت الموضوع مع موضوعك القديم عن Zhuge Liang و عدلت العنوان.

برأيي Zhuge Liang ما كان له اي اثر سلبي على المملكة تماما.. بالعكس اداريا كان من النخبة في زمنه, و بالحملات ما
توفق فيها صحيح لكن ما اثرت على المملكة بعكس حملات Jiang Wei.

بالتوفيق اخوي و اشكرك على نشاطك المتميز.

يعجبني في Zhuge Liang و Lu Xun شئ واحد

السياسة والعسكرية عندهم
(ما يهمني فشل أو نجاح لأن Zhuge Ling في الحملات كان يديرها بشكل جيد)

يجمعون صفات ما أحد يتوقعها

يطلعون من المعارك بأقل الخسائر

يقدمون نصائح فذة للحكام

يديرون الدولة إدارة جيدة أو ممتازة حتى

برأيي في بداية قيام مملكة Shu و يوم كان Liu Bei عايش كان له دور لكن دور لا بأس به عادي يعني


و في ناس كانت تفهم غلط يحسبون أنه Liu Bei ما يقدر حتى يبدل ملابسه من دون Zhuge Liang هذا غلط


Liu Bei كان يعتمد على نفسه في كل شي و كان يفكر صح و ما كان يعتمد على Liang إلا في أشياء بسيطه


لكن بعد وفاة Liu Bei أكيد برز دور Liang و كان له تأثير كبير و كان العمود الفقري الفعلي للمملكة


لكن ما قدر يحارب الفقر و المجاعات لأن المملكة نفسها فقيره و أمكانيتها محدوده حتى في كل شي مو بس أقتصادياً



دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

مراحب بالجميع

يعطيك العافيه اخوي نوبناجا على الموضوع بشكل عام واشكر الاخوان على طرح وجهات نظرهم حول مملكة shu

قبل لاادخل بتفاصيل Zhuge Liang وأهمية وجوده في المملكه خلونا بس نتكلم عن المملكة بتضاريسها وشكلها العام

مملكة Shu كلنا عارفينا انها المملكه الحديثه من بين الممالك الثلاثه وقياده جديده بعد مااستلمها
Lui Bei

يعني ترتيباتها الداخليه محتاجه لوقت كبير بعكس المملكتين Wu و Wei

واختلف مع بعض المشاركين بان المملكة فقيره بالموارد بالعكس انا بنظري اشوفها من اغنى مناطق الصين زراعيا !

مملكة Shu برأيي الشخصي الآخر اعتبرها مملكة دفاعيه نظرا لتضاريسها

فلو <<< لاحظوا كلمة لو

لو اكتفى Liu Bei ببناء المملكه وتحصينها دفاعيا

لاكانت Wei او Wu ممكن انهم يخترقونها بغض النظر عن خبرة جنرالاتها
تضاريس المملكه تعطيك ايجابيات كبيره للدفاع اكثر منها في الهجوم

لو نلاحظ لما حاول Cao Cao بشن هجوم واسترداد Han Zhong أخفق !!!

لكن Liu Bei على Zhuge Liang على Jiang Wei كلهم حاولوا انهم يواصلون الزحف والهجوم

وكل حملاتهم فشلت بسبب نقص المؤن !

طيب ملاحظه البعض يسئل ويقول انت قلت في بداية حديثك ان المملكه غنيه بالموارد طيب كيف في الحملات كلها كانت فاشلة بسبب المؤن !؟؟

باجابه واحده طريقة توصيل المؤن كانت صعبه والفضل يعود لتضاريس المنطقه الوعره
اذا جغرافية مملكة Shu كانت بنظري دفاعيه عنها هجوميا !

كان بامكان Shu البقاء لمدة طويله جدا حالها حال الممالك الاخرى !!!

لكن هدف Liu Bei واللي لحقوه انهم طمعوا للأكبر ونسوا الاماكانيات الحقيقيه اللي هم فيها

جيش حديث ! ومملكه حديثه !! ومع ذلك هجوم ورى هجوم !!!

Zhuge Liang حب ان يلبي طموح ملكه Liu Bei ان يوصل لأبواب Xu Chang
وهو عارف انها صعبه

خسارتهم لقطاع Jing بموت Guan Yu كسرت ظهرهم من الزين !!!

فكان طريق Zhuge Liang من صوب قطاع Liang وهذا القطاع لايقل وعوره وصعوبه من قطاع Yi
فلو نلاحظ هجماتهم كانت متفرقه مره على Tian Shu ومره على مناطق نفس Jiting وهاي المناطق كان فيها تفوق Wei واضح وغير الاستراتيجيين الموجودين هناك امثال Sima Yi و Deng Ai

كثرت في الكلام وزبدة الموضوع ان Zhuge Liang مشى على نفس الخطأ اللي مشى فيه Liu Bei وهو مغازلتهم لتوحيد البلاد ونسوا ان مملكتهم للحين حديثه ومحتاجه لترتيب كبير قبل أي شئ آخر


تقبلوا مروري

اقتباس :

لو نلاحظ لما حاول Cao Cao بشن هجوم واسترداد Han Zhong أخفق !!!

Cao Cao كان جاي كدعم و تعزيز حق Xiahou Yuan و Zhang He


و يوم درا أنهم خسروا تراجع و ما حاول يسترجعها لأنه بكل بساطه مات


لو كان حي ما بتاخذ منه ثلاث شهور في أسترداد Han Zhong !!

و أنا أتفق معاك و أنا أقول هالكلام من زمان الفانديشن في Shu غلط و كان طموحهم كبير عليهم + سوء إداره + سوء سياسه

برأيي إللي دمر Shu معنوياً و جغرافياً هي Wu يوم أخذت أقليم Jing

لو كان ما أخذت الأقليم Wu كان شفنا هجمات من Shu ناجحه على Wei أو Wu

و ممكن ما تنجح بعد لأن بمعركة واحده من Wei أو Wu على أقليم حديث في يد Shu مثل Jing ممكن يأخذونه يا Wu أو Wei إللي بيسبق هو الشاطر !



بس تعقيباً على كلامك بأن المملكة غنيه مش فقيره شنو تفسر رفع الضرائب من Zhuge Liang على الشعب كل ما يخسر أو قبل يشن حملة ؟



دمتم بحب





(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

معك حق محمد لان shu اصبحت محاصر من كلا الجبهات والمشكلة العلة jing wei هو الي اهدر موارد المملكة





ناصر صحيح zhuge liang كان قائد اداري لكنه فاشل عسكريا لوكان في قائد افضل منه كنت حطيته بدل zhuge liang ممكن هو يتحط كا وزير ولكن مو رئيس وزراء لكن رئيسهم عنده عذره هو عدم وجود الكثير من الموهوبين ومافي تخطيط عسكري





برأيي ان مسألة سقوط shu بالنسبة لي wei او wu هي مسألة وقت لاتحتاج للكثير من القوة

مرحب فيك اخوي Bufo
وان شاءالله راح ارد على مشاركتك قدر المستطاع

Bofu كتب:

اقتباس :

لو نلاحظ لما حاول Cao Cao بشن هجوم واسترداد Han Zhong أخفق !!!

اقتباس :

Cao Cao كان جاي كدعم و تعزيز حق Xiahou Yuan و Zhang He


و يوم درا أنهم خسروا تراجع و ما حاول يسترجعها لأنه بكل بساطه مات

صحيح كلامك Cao Cao جاي دعم ل Xiahou Yuan لكن حتى لو كان هو بنفسه جاي ماكان راح يقدر ياخذها بالسهوله اللي انت متوقعها وعندي الأسباب اللي برأيي اني اشوفها هي الصحيحه والمنطقيه

1- مثل ماذكرت لك في مشاركتي منطقة Han Zhong من اكثر المناطق وعوره وتضاريسها صعب ان لم تكن الأصعب من بين كل مناطق الصين

2- Cao Cao جاي يدعم وفي نفس الوقت تركيزه ومحاسبته بعدم تقدم Guan Yu في حال اذا كثر من التعزيزات وكلنا عارفين ان اقليم Jing اقرب للعاصمه Xu Chang من Han Zhong
مااعتقد ان هاي النقطه راح تفوت على واحد بنفس عبقرية Cao Cao
وأيضا اهتمامه بنفس الوقت بمنطقة Hei Fei اللي كان دفاعها ضعيف

حسبة Cao Cao بهاي الحركه واضحه !
اهجم أو اعزز او .. أو .. أو على Han Zhong من غير مااخسر اي منطقه مهمه تقرب Shu او Wu من العاصمه او يسمح لهم انهم يخطفون أي منطقة واقعه تحت راية Wei
يعني لو أخذها كان بها
مااخذها مافي مشكله المهم ان اقليم Jing اللي فيها Guan Yu لاتتقدم صوب العاصمه

اقتباس :

لو كان حي ما بتاخذ منه ثلاث شهور في أسترداد Han Zhong !!

مامات وقت اخفاقة ب han Zhong
رجع ل Xu Chang وجهز تمديداته للمحافظه على Fan Castle ومساعدة Wu انهم يكسرون هجمة Guan Yu

احسها ذكاء منه اخرب العلاقه بين Shu و Wu وارتب نفسي عليهم وقت ماهم يدخلون بحرب بينهم البين
بالعربي Cao Cao في هذا الوقت كان يدور على الراحه وترتيب الاوراق اكثر من اي شئ آخر
لأنه في هذا الفتره ماهاجم كان يدافع اكثر من انه يهاجم
1- قلعة Fan Castle
2- منطقة Hei Fei

اقتباس :

و أنا أتفق معاك و أنا أقول هالكلام من زمان الفانديشن في Shu غلط و كان طموحهم كبير عليهم + سوء إداره + سوء سياسه

هاي المشكله اللي خربت على Shu
Liu Bei ماصدق ان ينتصر على Cao Cao كانتصار حقيقي وماصدق ان يكون له ارض حاله من حال
Wei و Wu
وعنده حليف اللي هم Wu ماتوقع انهم راح يخربون على خطته واسترداد الامبراطور من قبضة Cao Cao
حس من بعد انتصاره في Han Zhong انه بقد المواجهه ل Cao Cao
واحساسه كان خاطئ لأن كل توقعاته ماجت في محلها

اقتباس :

برأيي إللي دمر Shu معنوياً و جغرافياً هي Wu يوم أخذت أقليم Jing

وطبعا هاي الفقره تعزز كلامي ان توقعات Liu Bei ماكانت في محلها
على قولتهم انا مناسبكم تجون تقلبون علي ؟؟؟؟

اقتباس :

لو كان ما أخذت الأقليم Wu كان شفنا هجمات من Shu ناجحه على Wei أو Wu

كل الممالك كان هدفهم واحد وهو التوحيد
الكل كان يشتغل لنفسه ولمصلحة مملكته
Wu من بعد حركة Lui Bei لهم ومارد الارض اللي استعارها وبدء يكبر شوي شوي حسوا انهم راح يكون الخطر القادم !!
ليش يزيدون خطوره ؟؟ كفايه عليهم Wei
هالدور يجي Shu ويهددهم !!

وهالشئ المفروض ينلامون فيه Wu اكثر من اي حد ثاني
Zhou Yu كان هدفه واضح وكان طريقه لاقليم Yi
و Zhuge Liang كان واضح طريقه امسك أرض تكون قريبه من اقليم Yi
الاهداف كانت واضحه ومع ذلك Wu استهانوا بقدرات Liu Bei وسمحوا له المجال انه يتوسع !
وبعد ماشافوا هذا التوسع المخيف جايين يطالبون بأرضهم اللي عطوه حق Liu Bei ؟؟؟

Liu Bei اعتقد ان مصلحته خلصت من Wu وحب يشوف نفسه ويشوف هدفه الخرافي وصار اللي صار اللي الكل عارف
1- مافي رد من Shu
2- خيانة Wu

وحده بوحده ... والمستفيد Wei !!

اقتباس :

و ممكن ما تنجح بعد لأن بمعركة واحده من Wei أو Wu على أقليم حديث في يد Shu مثل Jing ممكن يأخذونه يا Wu أو Wei إللي بيسبق هو الشاطر !

في هاي الفتره اسمح لي لا Wei و لا Wu كانوا قادرين انهم ياخذونها

1- مملكة wei خسروا بمعركة Chi Bi وبعدها خسروا في Han Zhong والتحالف مازال مستمر بين Shu و Wu فالمعنويات شوي بتكون نازله !
ومثل مااسلفت لك الفتره هاي كانت فتره محتاج فيها Wei للراحه

2- مملكة Wu كانوا محتاجين ثغره عشان يفتكون من الدبلوماسيه اللي بينهم وبين Shu بس جيوش Wu ماهي جراره نفس Wei عشان يهجمون لحالهم على اقليم مثل Jing !!
كانوا محتاجين حد يوقف وياهم

( ادري انك من عشاق Wu لكن انا مب متعصب ل Shu )
مملكة Wu لو كانت قادره انها تاخذ اقليم Jing ماانتظرت مشاركه من حد وجهزت جيشها وقطعت الدبلوماسيه واعلنت الحرب مباشره على Shu

لكن الكل في هذا الوقت قاعد يجهز نفسه خاصة Wei و Wu
Shu هي الوحيده اللي في هاي الفتره كانت مستفيده ان جيشها قاعد يكبر شوي شوي
خلنا نرجع للذاكره للورى ونشوف جيش Liu Bei قبل لايكون نفسه كم عددهم !! (( 20 الف فقط ))
ومن بعد مااخذ الاقليم امر طبيعي انه زاد فعشان كذي انا حكمت ان هاي الفتره كانت فترة انتعاشه ل Liu Bei

اقتباس :

بس تعقيباً على كلامك بأن المملكة غنيه مش فقيره شنو تفسر رفع الضرائب من Zhuge Liang على الشعب كل ما يخسر أو قبل يشن حملة ؟

بسيط السؤال هذا يالغالي ^_^

لما تكون بلده كبيره وتستعد لمواجهة مملكتين مثل Wu و Wei وانت عارف انك للحين جديد على هاي المنطقه ومحتاج دعم كل جنرال فيها !
محتاج للعده انك تعدها
طيب انا ذكرت ان المنطقه زراعيه !!! وليست تجاريه مثل Wei
المحصول حسب التاريخ الصيني على مااعتقد يكون في السنه بشهر 7
يعني الوقت هذا ماراح يسمح انهم ينتظرون كثير
فأمر طبيعي عشان اجهز احتاج لضرائب وهذا اللي سواها Zhuge Liang ولو اني ضد الحركه هاي طبعا
وبالعكس راح يبعد كل التجار من هاي المنطقه ...

اقتباس :

دمتم بحب

حياك يالغالي





(( تـــــــــــحياتـــــــــــي ))

اقتباس :

ناصر صحيح zhuge liang كان قائد اداري لكنه فاشل عسكريا
لوكان في قائد افضل منه كنت حطيته بدل zhuge liang ممكن هو يتحط كا وزير
ولكن مو رئيس وزراء لكن رئيسهم عنده عذره هو عدم وجود الكثير من الموهوبين
ومافي تخطيط عسكري

طيب ما اختلفنا, لكن هل ضر المملكة؟ ما ضرها. صحيح انه فشل في حملاته, و كان يركض وراء احلام اكبر منه, و هذه كتبتها بأكثر من موضوع.. لكن بنهاية الامر, ما ضر المملكة. الي جاب العيد هو Jiang Wei فقط.. Zhuge Liang كان عنده تفكير ممكن يجيب العيد, لكن افعاله ما جابت نتايج غلط لانه عرف يلعبها بحذر, و Wei كانوا حذرين حبتين معه.

هلا بالظبياني, بس بعلق شوي تحملني..

اقتباس :

مامات وقت اخفاقة ب han Zhong

كلامك صحيح انه مات بعدها بفترة و كان حي يرزق, بس هو ما اخفق. هو وصل متأخر بعد هزيمة Xiahou Yuan و سقوط Hanzhong. يوم وصل شاف Liu Bei احتل Hanzhong و شاف Zhang He و Guo Huai ماخذين وضعية دفاعية و مرتبين انفسهم مع انهم بلا مسؤول (بعد مقتل Xiahou Yuan) و قدروا يتمركزون صح. Cao Cao شاف ان مدينة Hanzhong تحتاج تخطيط عشان تاخذها لانها مدينة صعبة (هو جرب يهاجمها من قبل و تلعوز فيها) فانسحب. ماهي اخفاق ولا هي خوف, مجرد ترتيب اوليات مثل ما تفضلت - بس ما في هزيمة لـ Cao Cao فقط لـ Xiahou Yuan. اذا تسميه اخفاق, طيب نفس الشي Liu Bei اخفق في انه يكمل الطريق بسبب دفاعات Zhang He و Guo Huai المتقنة.

اقتباس :

1- مملكة wei خسروا بمعركة Chi Bi
وبعدها خسروا في Han Zhong والتحالف مازال مستمر بين Shu و Wu
فالمعنويات شوي بتكون نازله !
ومثل مااسلفت لك الفتره هاي كانت فتره محتاج فيها Wei للراحه

انت تدري ان بين Chibi و Hanzhong عشر سنوات صح؟ كل هذه فترة راحة؟ كل هذه معنويات مهزوزة؟ طيب الفترة هذه كان فيها انتصارات بعد مثل Hefei و توحيد الشمال الغربي و اسقاط Hanzhong و غيرها, كل هذا ما يغير المعنويات؟

اقتباس :

2- مملكة Wu كانوا محتاجين ثغره عشان يفتكون
من الدبلوماسيه اللي بينهم وبين Shu بس جيوش Wu ماهي جراره نفس Wei
عشان يهجمون لحالهم على اقليم مثل Jing !!
كانوا محتاجين حد يوقف وياهم

( ادري انك من عشاق Wu لكن انا مب متعصب ل Shu )
مملكة
Wu لو كانت قادره انها تاخذ اقليم Jing ماانتظرت مشاركه من حد
وجهزت جيشها وقطعت الدبلوماسيه واعلنت الحرب مباشره على Shu

لكن الكل في هذا الوقت قاعد يجهز نفسه خاصة Wei و Wu
Shu هي الوحيده اللي في هاي الفتره كانت مستفيده ان جيشها قاعد يكبر شوي شوي
خلنا نرجع للذاكره للورى ونشوف جيش Liu Bei قبل لايكون نفسه كم عددهم !! (( 20 الف فقط ))
ومن بعد مااخذ الاقليم امر طبيعي انه زاد فعشان كذي انا حكمت ان هاي الفتره كانت فترة انتعاشه ل Liu Bei

طيب بس Wu فعلا هاجمت Jing بدون مشاركة احد عام 215 و اخذت ثلاث مدن و Liu Bei جاء مسرع لـ Sun Quan عشان يسوي هدنة. السالفة مهي ضعف عسكري من جانب Wu, السالفة فقط لعبة ديبلوماسية من Sun Quan و اصرار عجيب على اللعب بالتحالف لمصلحته (مرة معك مرة ضدك).

------------

Zhuge Liang ما ضر المملكة, صحيح ما كان انجح واحد, لكن ما ضرها.
Liu Bei كان محتاج واحد مثل Zhuge Liang يمسك الامور, لو Zhuge Liang كان مع Liu Bei من زمان كان ما تلعوز مع Lu Bu مثلا. Liu Bei احتاج حليف يمسك مؤخرته و مدير داخلي يتكل عليه. Wu فعلا اعطت Liu Bei شغلات كان محتاجها, من Chibi الى اسقاط Yi و هي ماسكه مؤخرة جيشه و هذا كان احد الاسباب الي خلت Liu Bei و اخيرا يبني مملكة. اما بالبدايات كان محاصر بين ناس اقوياء و محد ماسك ظهره. و Liu Bei اثبت انه ما يعرف يكتشف مواهب و اقتصاديا مهو الافضل و محتاج واحد مثل Zhuge Liang.

في مشكلة عندي منو يقولون كثير كان لم جت رياح بسبب صلاتو ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من وجهة نظري Zuge Ling من أفضل الاداريين في الممالك الثلاث, وقدرته على ادارته المملكه لا يختلف فيها اثنين...

يحسب ل Liu Bei و Zuge Ling إحتلال مملكة في زمن صعب والسيطره عليها وبداية حملات كبيرة خلال 5 سنوات فقط!!

أما بالنسبه لادائه العسكري, كان فشله بسبب نقص المؤونه فقط (ما عدا jie teng بسبب ma su )...اي شخص يقود

200 او 300 الف جندي لخوض حملة ويتوجب عليه ان يقطع 2000 ميل ليصل إلى مناطق العدو راح يواجه مشاكل كبيرة في
المؤونه...هذا غير وعوره الطريق والانهيارات الجبلية اللي ممكن تحدث وتغلق بعض الطرق او تؤذي الجيش...

وجهة نظر Zuge Ling ان Shu اقل الممالك دخلا...فكان عليه ان يستغل المشاكل الداخلية لدى Wei ويبادر للهجوم قبل ان تتعافى...فتكون اقوى من Shu بمراحل, وفي هذه الحاله لن يستطيع صدها لا هو ولا وعورة المنطقة...

طبعا خسارة اقليم jing هي المفصل الرئيسي في ميزان القوى بين Shu و Wei...فلو كان هذا الاقليم موجود لدى Shu
اثناء الحملات الشمالية بقيادة Zuge Ling لكانت النتيجه مختلفه تماما...