Liu Bei بعد عم 223

اقتباس:
انا مع تركي بكلامه 100%, اللهم سالفة ان Yuan Shu يمسك رقبة Sun Jian و يمشيه مثل ما يبي, جنرال بعد ما تبيه يسمع قائده؟ و بعد سالفة اغتيال Cao Cao ترى مافيها اي شجاعة لان Liu Bei ترك الي متفقين معاه يموتون و ما سوى شي.

(حلو أننا متفقين بالرأي . ولكن Sun Jian ما كان عنده طموح للحكم ولفضل لتأسيس الممكلة يعود للقائد Sun Ce فقط . لذلك Sun Jian يعتبر قائد عسكري جيد فقط)

اقتباس:
صحيح أنا عارف أنه Liu Bei مخطئ بسالفة عدم تحركه لمدة 9 شهور بس هل لازم Lu Xun يقعد ينطر الفكرة تجيه 9 أشهر ؟ لهالدرجة مو واثق من نفسه . الحظ جاله من جمود Liu Bei . لو Liu Bei تحرك زي الناس وضغط على Wu كان ممكن ينتصر فأشوف أنه يستاهل الخسارة رغم دفاعه المستميت وفرصه بالفوز . وأشوف Wu فازت عقب ما تعبت وكادت تخسر
الجهة الدفاعية دايما بكل المعارك تكون جذيه, اهم شي تصمد و بس. مو فرض عليها انها تفكر بخطة, الجيش الهجومي هو الي مطالب بالتخطيط و هزيمة العدو.

بعدين ترى مو ذنب Lu Xun ان Liu Bei قعد سبع شهور يبني المعسكرات على خط مؤن على ما يوصل قدام Lu Xun, اول ما وصل قدام Lu Xun انهزم بعشرة ايام ترى.

(إنهزم في عشرة أيام أو 10 أشهر . الهزيمة هزيمة وأنا ما أقلل من أهمية Wu ولكن الذنب كله يقع على Liu Bei اللي ما هاجم وتركه لـLu Xun يستغل هالنقطة ويهاجم بخطة النار

وLu Xun أيضا مخطئ . سالفة عدم تحركه لـ9 أشهر هم عليها مشكلة . المفروض يفكر ويتخذ قرار في وقت حاسم . كان ممكن Liu Bei يسوي خطة يقلب فيها الطاولة على جيش Wu )

اقتباس:
صحيح الفوز فوز والخسارة خسارة . بس لما تكون الفوز بخيانات يجيك إنطباع كبير أنه خصمك ما قدر ينتصر عليك لوحده (هذه نقطتي من المثال)

عارف أنه Liu Bei خائن وخياناته موجودة في موضوع مستقل . بس دخل الإقليم وYan Yan سهل مهمته أكثر

أنا ما أنفي Jing . أصلا أنا قلت خطأ Liu Bei الوحيد اللي سبب كل هالمشاكل هو عدم إرجاع المدن لـSun Quan . بس أنت نفسك ناصر شبهتها بقرض وعليه فوائد . المفروض يرجع له مدنه فقط ويخلي الباقي معه

تركي انا كلامي مو عن الخيانات, ادري ان الاثنين لهم خيانات و ترى خياناتهم كلها ذكاء و كلها صبت في مصلحتهم. انا ارد على نقطتك يوم قلت ان Wu تعتمد بشكل رئيسي على الخيانات و ما تقدر تسوي اي شي بدون الخيانات و الحظ, لان هذا في تقليل من امكانيات المملكة هذه. و جبت لك امثلة على الخيانات الي استفادت منها Shu بس كدليل ان حتى Shu فادتها الخيانات الحيل, و اكثر من Wu حتى. لكن هل هذا يقلل منها؟ لا بالتأكيد. عشان جذيه انا ضد نقطتك يوم قلت ان Wu تحتاج الخيانات عشان تنتصر.

(فعلا المملكة كانت تعتمد على هالشيئين . قليلة المعارك اللي إنتصروا فيها بدون خيانة أو حظ . مو تقليل من إنجازاتها لكن هذا واقع المملكة . تعرضت Shu و Wei لخيانات عديدة من Wu إستغلت Wu بعض الكوارث الطبيعية اللي وقفت معهم وكان حظهم ذاك اليوم

لذلك Cao Cao له كلمة أذكرها بعد Chi Bi يصف الهزيمة بأنها بسبب الكوارث الطبيعية وليس لأخطاء عسكرية لذلك خففت الكلمة عليه صدمة الخسارة)

أوكي المملكة خاينه ترا كل الممالك خانوا

و خيانات Liu Bei كثر البحر و الكريزما مالته هي ساعدته و أنا أسميها حظ

مثل ما قلت أن كل معاركها بالكوارث سعادتهم و بالحظ

و Yi Ling تصر على أنه جاهم أنهيار صخري و المسؤوله الصينيه عن الموقع و عن ترجمة السير نفسها أكدت أنه ما في زلزال ولا أنهيار صخري و لا شي

يعني غصب تخلون أن المعركه بالحظ و أن المخطأ Lu Xun مع أنه الجهة المنتصره مع مرتبة الشرف

أما بخصوص معركة Chi Bi منو قالك أنه ما في أخطاء عكسريه من Cao Cao لا فيه

إللي هو دوار البحر و ربط السفن !!

إللي سهل المهمه على جيش Wu

وين الكوارث حصلت عاصفه يعني ؟ ما أنذكرت في التاريخ بس إللي أنذكر تحول من مجرى الرياح من شماليه إلى جنوبيه و بس

ليش ما تكلمت يوم Liu Bei أسقط إقليم Yi بالخيانه ؟

لو مملكة Wu أسقطته بالخيانه كانت غلطتها بتكون بألف ؟

أمرك غريب تركي و كفايه ترقيع حق Liu Bei

دمتم بحب

(( تــــــــحياتــــــــــي ))

Lu Xun كتب:: أوكي المملكة خاينه ترا كل الممالك خانوا

و خيانات Liu Bei كثر البحر و الكريزما مالته هي ساعدته و أنا أسميها حظ

مثل ما قلت أن كل معاركها بالكوارث سعادتهم و بالحظ

و Yi Ling تصر على أنه جاهم أنهيار صخري و المسؤوله الصينيه عن الموقع و عن ترجمة السير نفسها أكدت أنه ما في زلزال ولا أنهيار صخري و لا شي

يعني غصب تخلون أن المعركه بالحظ و أن المخطأ Lu Xun مع أنه الجهة المنتصره مع مرتبة الشرف

أما بخصوص معركة Chi Bi منو قالك أنه ما في أخطاء عكسريه من Cao Cao لا فيه

إللي هو دوار البحر و ربط السفن !!

إللي سهل المهمه على جيش Wu

وين الكوارث حصلت عاصفه يعني ؟ ما أنذكرت في التاريخ بس إللي أنذكر تحول من مجرى الرياح من شماليه إلى جنوبيه و بس

ليش ما تكلمت يوم Liu Bei أسقط إقليم Yi بالخيانه ؟

لو مملكة Wu أسقطته بالخيانه كانت غلطتها بتكون بألف ؟

أمرك غريب تركي و كفايه ترقيع حق Liu Bei

دمتم بحب

(( تــــــــحياتــــــــــي ))

خيانات Liu Bei أنا أعرفها زين وموجودة في المنتدى والشخصية مالته كان لصالحه وين الحظ فيها ؟ شخص طيب (أو مثل الطيبة عشان يكسب قلوب الجماهير) سوا كانت طيب أو يمثل فهو كسب قلوب الجميع ؟ مثلا لو كان لك شعبية بين أهلك وجماعتك تكون محظوظ أنك طيب !!!!

الإنهيار الصخري حصل وراح أجيب ما يثبت كلامي أول ما أحصل الرابط اللي قريته (أعتبر ما حصل أي إنهيار صخري حتى أجيب الرابط عشان ترتاح)

الحظ في معركة Yi Ling هو فكرة النار ومدى تعاون Liu Bei في تنفيذها . واحد بنى حصون خلفه وخيم أمام قوات عدوه عشان يوريهم أنه قوي ومعزم يبيدهم ويخيم في منطقة تساعد على إنتشار الحريق وبعد ما شاف Lu Xun الموقف جته فكرة النار وسواها

طيب . واحد قوي مثل Lu Xun قعد 9 أشهر بدون حركة بدون سبب ليش؟ كان توقع أنه ممكن يهاجم Liu Bei من الخلف أو يهاجم مباغتة . ممكن يضطرب ويسبب خسارة لجيشه وأكيد Lu Xun ما يبي يخسر وحقه

Lu Xun ساعده فكرة Liu Bei كان ناوي يقعد عشان يظهر القوة ويتركهم يبدأون . ترى لا تفتكر أني أدافع عن Liu Bei ولكن بعد ما أقدر أنسب النصر كله لـWu لأنه ببساطة ساعدهم Liu Bei بتصرفاته الغير مبررة

أما Chi Bi فأنا متأكد أنه ما في أخطاء عسكرية أبد . جيش Wei يعاني من الدوار وربط السفن هو الحل وترا نفس الشيء صار للمسلمين في معركة ذات الصواري وتم ربط الحبل بين السفن عشان الدوار . وبعدين كيف تلوم Cao Cao على دوار البحر والدوار شي مو بيده ؟ هل هو آله عشان تلومه ؟

الكوارث الطبيعية المقصود فيها الرياح . الرياح محد يقدر يتحكم فيها إلا رب العالمين . ويقصد هنا إن الهزيمة كانت بدون أخطاء منه لا أكثر ولاتنسى الخسائر كانت كبيرة أن لم تكن الأكبر في مسيرته العسكرية

بعدين ترا Cao Cao توقع خطة النار ومستشاريه بعد وكانت الرياح لصالحه . وهنا حصل الحظ . تحول الرياح بلحظة للجهة المعاكسة هو الحظ . ما قلنا شي آخر فيه حظ بالمعركة غير هالنقطة وإستغلتها Wu

أخوي محمد هل تقرأ ردودي جيدا ؟ اليوم بالذات كتبت في موضوع آخر على ما أعتقد أو هنا - لست متأكدا - عن مساعدة Yan Yan لجيش Liu Bei في دخول الإقليم بس أرجع أذكرك . Yan Yan هو من قام بالخيانة وليس Liu Bei . التحريض غير والفعل غير

بتقولي خان ولد عمه أقولك أي بأعلى صوتي نعم . ولكن الخيانة كانت شخصية وليست على مستوى جيوش . ما كانوا حلفاء و لا كانت بينهم علاقة سياسية. أتمنى تفرق الموضوعين عن بعض

إحتلال Wu للإقليم ما نقدر نحكم عليه لأنه ما صار . تبي ماذا لو ممكن أتوقع لك . بس لا تزعل لو ما عجبك رأيي لأنها بإختصار مجرد توقعات لا أكثر

أنا لا أرقع ولا شي . عيوب المملكة واضحة للجميع . ترا Liu Bei مو ملاك ولا Sun Quan مو ملاك بعد النقاش ما تعدى نقاط معينة في حياة Liu Bei وبالنسبة للإنهيار الصخري تأكد أني راح أجيب الدليل وأبحث عنها حاليا (لو بغيت لا تحسبها لغاية وصول دليلي)

دليلي موجود في هذه الفقرة من الرابط

Liu Bei prepared his army (smaller then in the novel), Sun Quan seemed to make a half hearted attempt for peace, and on the second year Liu Bei started a careful advance, Lu Xun delayed facing him despite the objections of the many officers. Ma Liang recruited some tribesmen and Huang Quan urged Liu Bei to make an attack using the navy but Liu Bei refused. Liu Bei was forced to move camp due to weather and set a clever ambush that fooled Wu officers but not Lu Xun. Liu Bei's lines were stretched, in part thanks to the efforts to secure things behind him with little message stations and things like that.

Lu Xun attempted an attack that failed but he spotted the chance for fire which nobody else did, fire happened and Zhu Ran went in and drove Shu back. Liu Bei attempted to rally on a hill but a rockslide stopped that and caused considerable causalities to Shu. The tribes lost a leader so murder Ma Liang, Huang Quan was forced to surrender, Fu Tong made a rearguard action. Liu Bei was able to use the messenger posts, ordering them to be burnt in an attempt to delay the Wu pursuit, it may have saved his life. Liu Bei and Wu did restore relations before Liu Bei died

الرابط :
http://the-scholars.com/viewtopic.php?f=5&t=18302&st=0&sk=t&sd=a

قلنا أنه بعد هجوم النار تصادف وجود الإنهيار الصخري بسبب محاولة Liu Bei في إعادة تنظيم جيشه وقلنا أن هجوم النار + الهجوم المباغت لـ Zhu Ren + الإنهيار الصخري تسبب في الخسارة وهروب Liu Bei وسقوط ضحايا

طبعا بحكم أن المناقشة راح تطول فراح أقتبس من موسوعة ويكيبيديا الأحداث الخيالية (ما لها علاقة بالدليل أبدا)

* Sun Quan لم يرسل أحدا لعقد إتفاق سلام بينه وبين Liu Bei . ولم يقتل Guan Xing و Zhang Bao القادة المسؤولون عن خسارة وإغتيال أبائهم
* Gan Ning لم يشارك في المعركة لأنه مات قبل المعركة وليس أثناءها ومات بمرض وليس بسهم من قبل Sha Moke
* لم يقتل Zhou Yun القائد Zhu Ren لأنه أصلا لم يشارك في المعركة إلا عند خسارة Liu Bei ومصادر تقول أنه لم يشارك أصلا
* لم يقتل Pan Zhang من قبل Guan Xing . الواقع أنه Guan Xing أصلا كان إداري بالشؤون المدنية
* Mi Feng لم يعد إلى Shu بعد خيانته لهم وأخوه Mi Zhu أحس بالعار منه ومات بعدها مباشرة
* Huang Zhong مات قبل المعركة وليس خلالها
* إختصارا للنقاط الباقية من الأحداث الخيالية لم يكن هناك متاهة أصلا ولم يعترف Lu Xun بأنه أضعف من Zhuge Liang

أحداث خيالية مثل هذه مستحيل أحد يصدقها . لكن الإنهيار الصخري له مبرر وشي يمكن تصديقه ومنطقي للخسارة

ترا منتدى Kong Ming مش منظم و كله المواضيع و المساهمات خلط بين الروايه و التاريخ

أما الموسوعه مالت Kong Ming فيها تفريق بين التاريخ و الروايه

ف يعني مصدرك مش مؤكد و أنا ناطر ناصر يتفحص الرابط لأنه عضو في منتدى Kong Ming

دمتم بحب

(( تـــــــــحياتــــــــي ))

Lu Xun كتب:: ترا منتدى Kong Ming مش منظم و كله المواضيع و المساهمات خلط بين الروايه و التاريخ

أما الموسوعه مالت Kong Ming فيها تفريق بين التاريخ و الروايه

ف يعني مصدرك مش مؤكد و أنا ناطر ناصر يتفحص الرابط لأنه عضو في منتدى Kong Ming

دمتم بحب

(( تـــــــــحياتــــــــي ))

توقعتك ما راح تقتنع بالرابط لأني عارف إنك ما ترضى حد يدوس طرف على Wu . توقع لو جبت لك مصدر غير KongMing كان ممكن تأكلني أكل بالنقاش . كلنا نعرف أن الخلافات هذي كلها بسبب الفجوات الموجودة بالتاريخ ولهذا الرواية مشى سوقها

أخي محمد . الكاتب نفسه أكد أن كلامه تاريخي بحت من الكلام اللي بين القوسين . سالفة المنتدى من الموسوعة نفس الشي عندنا . المنتدى مكان نقاشي أكثر من الموسوعة . أنا أعتبر الموسوعة (واجهة عرض) لكل ما بداخل المنتدى والمنتدى هو الأصل

إذا ما تبي تعترف بالدليل أنت حر . ما تبي تغير قناعاتك هم أنت حر . طلبت دليل وأحضرته لك . لعلمك الخاص أني قعدت 3 أيام أبحث عن الدليل لغاية ما وجدته . لقيت من أول لحظة روابط تؤكد كلامي بس المواقع ما كانت ثقة وما قدرت أخذ منها (للأمانة العلمية)

راح أسال نفسي سؤال / ليش خلال النقاش كله ما جبنا طاري الأحداث الخيالية اللي صارت رغم أنها الأبرز لدى الأعضاء ؟

السبب هو أنه حنا متفقين على المبادئ الأساسية للنقاش (مصادر تاريخية بحتة) ونترك الرواية على جنب . فكل ما ذكر ذكر بالرواية فقط والتاريخ الحقيقي نفاها . أغلبها لا تصدق من الأساس وراح أثبت لك بأمثلة

سالفة المتاهة الخاصة بـShu لم أصدقها رغم أنك قلت أني أتحيز للمملكة مجاملة للأعضاء سؤالي يقول / هل كانت Shu تحارب في أرضها أم خارج أرضها عشان تبني المتاهة اللي ما قدر Lu Xun يتجاوزها ?? هل هذا كلام يدش العقل !!!!

كيف Pan Zhang هزم من قبل Guan Xing وهو لم يشارك أصلا ؟ وأصلا Guan Xing كان إداري في الشؤون المدنية للمملكة وما كان مقاتل . Zhang Bao مات بسن صغير ما روي أن له إنجازات عشان نصدق قتله لعدد من قادة Wu

سالفة خروج Lu Xun الروائية من المتاهة . من اللي أخرجه ؟ روائيا مكتوب والد زوجة Zhuge Liang وأصلا معروف أنه زوجته كان معه في المملكة وإختراعاته يقال أنها تنسب لها . فكيف واحد يساعد عدوه في الخروج ضد حليفه ؟ ومن مين ؟ والد زوجته !!!!

كلها إنجازات مغلوطة لـShu ما جبت طاريها خلال المناقشة لسبب هو أنها خاطئة

المعركة قلنا أنه إنتصار Wu فيها مستحق ولكن تخييم Liu Bei وهجوم النار والإنهيار الصخري ساعد Lu Xun في الإنتصار وكلها كانت بسبب سوء تصرف Liu Bei

االهجوم المباغت فكرة Lu Xun وأهنيه عليها . لكنها ما كانت كافية لهزيمة Shu والدليل محاولة Lu Xun الأولى .

عشان ما أطلع عن سياق الموضوع الدليل موجود أمامك ومن مصدر ثقة . حبيت تصدق صدق وإذا ما حبيت أنت حر . ولكن لا تنسب إنتصار المملكة لـLu Xun فقط لأن Liu Bei أعطاه الفرصة لينجح بطريقة إتسمت بالغرور من Liu Bei

الغرور لعملك بالمملكة دمرها . Guan Yu و Liu Bei أكبر مثال . ما ألوم Guan Yu بقدر Liu Bei لعلمك

لسلام عليكم

موضوع جميل
بالنسبة لمعركة Ya Ling أنا أقول أن Liu Bei رغم أن جيشه كان كبير لكن جيش Wu كان كبير بعد يعني لو أن Lu Xun ما أستخدم خطة النار كان راح إقليم Jing بأكمله Sun Quan حاط ثقته ب Lu Xun ثقة العمياء لأنه هو الأمل الوحيد للأنتصار

ما فيه أحد يقدر يخطط مثله أبدا خصوصا لأستخدامه لخطة النار رغم أنه خلا LiuBei يصبر ل9 أشهر

بالنسبة ل Xaihuo Yuan هو محارب وقائد ممتاز وكبير لكن الغلة يوم أرسل جنوده لمساعدة Zhang He

بالنسبة لأستمرار Liu Bei إلى ما بعد 223 صعب هو مات بعمر يناهز ال62 يعني لو كذا يمكن يخرف ويعجز بعدين صعب يهاجم على الشمال لأنه كان همه الأقليم فقط لا شخابيط Wei لأنه الأقليم الشمالي كان يعاني من ال Quaing معانة

اللي أبغا أعرفه هل سالفة الهجوم الخماسي حقيقة أنه Wei و Wu و Quaing و Nanman و ناس من الغرب يهاجمونهم من كلا الجهات

مدمن الحروب كتب:: لسلام عليكم

موضوع جميل
بالنسبة لمعركة Ya Ling أنا أقول أن Liu Bei رغم أن جيشه كان كبير لكن جيش Wu كان كبير بعد يعني لو أن Lu Xun ما أستخدم خطة النار كان راح إقليم Jing بأكمله Sun Quan حاط ثقته ب Lu Xun ثقة العمياء لأنه هو الأمل الوحيد للأنتصار

ما فيه أحد يقدر يخطط مثله أبدا خصوصا لأستخدامه لخطة النار رغم أنه خلا LiuBei يصبر ل9 أشهر

بالنسبة ل Xaihuo Yuan هو محارب وقائد ممتاز وكبير لكن الغلة يوم أرسل جنوده لمساعدة Zhang He

بالنسبة لأستمرار Liu Bei إلى ما بعد 223 صعب هو مات بعمر يناهز ال62 يعني لو كذا يمكن يخرف ويعجز بعدين صعب يهاجم على الشمال لأنه كان همه الأقليم فقط لا شخابيط Wei لأنه الأقليم الشمالي كان يعاني من ال Quaing معانة

اللي أبغا أعرفه هل سالفة الهجوم الخماسي حقيقة أنه Wei و Wu و Quaing و Nanman و ناس من الغرب يهاجمونهم من كلا الجهات

أشكرك على طرحك الأكثر من رائع بالموضوع

المعركة ما كانت راح تروح الإقليم كله لأنه إقليم Jing إقليم كبير والكل كان يطمع فيه . سالفة الصبر كانت إرادة Liu Bei وليس Lu Xun . كان جيش Wu مهزوم أول المعركة وتراجع ولكن Liu Bei قام بالتخييم في منطقة تكثر فيها الأعشاب الجافة حتى يسهل حرقها . اللي حصل أنه قام Lu Xun بخطة النار وبعد إشتعال النار قام Liu Bei بمحاولة لإعادة تنظيم صفوفه من خلال تراجعه إلى تلة كبيرة خلفه لتنظيم الصفوف . حصل إنهيار صخري للتلة وسقط ضحايا من جيشه وبنفس الوقت صار هجوم مباغت من Zhu Ren إلى Liu Bei

سوء التصرف هذا خلا Liu Bei يضطر للإنسحاب وقدر ينجو بنفسه رغم الخسائر اللي صارت بجيشه وفشلت خطة Lu Xun في إلقاء القبض عليه . مما يذكر لـLu Xun أنه أمر بالهجوم المباغت منعا لأي تنظيم لصفوف Shu والإنهيار والهجوم المباغت تكفل بذلك

أستحق Lu Xun الفوز ولكني لا أنسب كل الفضل له لأن Liu Bei أرتكب أخطاء عسكرية بالمعركة كثيرة . منها سوء التخييم . كما أن Lu Xun يلام على إنتظاره 9 أشهر ليتخذ قرار مصيري لجيشه . طبعا أستغل Lu Xun ألفرصة وهاجم وإنتصر وأقر له بذلك . لكن القائد العسكري يجب يكون سريع وحازم في إتخاذ القرارات . ما ألوم Lu Xun كثير لأنه كان الكل بالكل بالجيش والخسارة راح تنزل بإسمه وطبعا كان يدير المعركة وهو يريد الإنتصار بأي طريقة

الفائز فائز والخاسر خاسر . سواء بحظ أو بغيره . Shu لعبت دور بالمعركة أكثر من Wu . بعد المعركة سقطت Shu بشكل شبه نهائي وظلت صامدة بشكل ممتاز حتى وفاة Zhuge Liang بعد أكثر من 12 سنة على المعركة . وبعدها فترة السقوط اللي إمتدت 30 سنة بدون مكاسب حتى سقطت المملكة بحملة وحدة

أتفق معك بخصوص Xiahou Yuan . مقتله كان بسبب أخطاء Zhang He الدفاعية وأعتبر Zhang He ردها يوم Jie Ting

صراحة Liu Bei لو خسر إقليم Yi كنت راح إعتبره إنتهى . الإقليم كان بعيد عن عصر الممالك الثلاث حتى دخل Liu Bei الإقليم وأسقطه . بإستثناء هجمات Cao Cao شمال الإقليم . بعدها ما أظن يوجد مكان يقدر Liu Bei يأسس فيه دولته

سالفة الهجوم الخماسي على ما أعتقد أنها غلط . يكفيك أنه الـNanmam كانت تابعة لـShu . مملكة Wei لم تهاجم Shu أبدا بعد وفاة Liu Bei إلا يوم سقطت المملكة . Wu أتوقع نفس الشيء . الإقليم كان متخذ ترسانة دفاعية ممتازة خلت المملكة تقاوم الهجمات لغاية تغييره من قبل Jiang Wei

مراحب بالجميع

يعطيكم العافيه جميعا وعلى رأسهم كاتب الموضوع على موضوعه واسمحوا لي لن أتطرق على هذا الموضوع نهائيا

بأمانه أنا لست ملما بشكل كبير بتاريخ الصين ولكن لم أستطع ان أرى موضوعا جميلا ونقاشا ولا أروع من الساده الأعضاء في نقاشهم الدائر خاصة بين اخونا اللورد تركي مع مشرفنا الاخ Lu Xun وغيرهم من الاخوان ولا أشارك فيه ولو شئ بسيط

فاعتبروا مشاركتي مجرد اعجاب للنقاش الدائر

فقط همسه لأخوي ناصر ( من زمان ماسولفت معاك ^_^ )

للحين مصمم على ان Liu Bei خان Gongsun Zan ؟؟؟ ههههههههههههه

تحياتي للجميع ومازلت متابع بصمت ولو ان الموضوع يخص ل Liu Bei ..

اقتباس :: أتفق معك بخصوص Xiahou Yuan . مقتله كان بسبب أخطاء Zhang He الدفاعية وأعتبر Zhang He ردها يوم Jie Ting

Zhang He ماله سبب في مقفتل Xiahou Yuan كل اللي صار انه ارسل نسبة كبيرة من جيشه حتى تساعد Zhang He ولكن Liu Bei التف للخلف وهاجم Xiahou Yuan من الخلف وما كان معاه جنود كفاية حتى يتصدى للهجوم انقتل في المعركة! وانسحب Zhang He لحصن قبل Han Zhong وبدؤوا يجمعون صفوفهم مرة ثانية لمنع أي تقدم لShu ولكن Liu Bei ما تجرأ يهاجم .

بالتوفيق وبس حبيت اعلق على نقطة Xiahou Yuan .

مدمن الحروب كتب:: لسلام عليكم

موضوع جميل
بالنسبة لمعركة Ya Ling أنا أقول أن Liu Bei رغم أن جيشه كان كبير لكن جيش Wu كان كبير بعد يعني لو أن Lu Xun ما أستخدم خطة النار كان راح إقليم Jing بأكمله Sun Quan حاط ثقته ب Lu Xun ثقة العمياء لأنه هو الأمل الوحيد للأنتصار

ما فيه أحد يقدر يخطط مثله أبدا خصوصا لأستخدامه لخطة النار رغم أنه خلا LiuBei يصبر ل9 أشهر

بالنسبة ل Xaihuo Yuan هو محارب وقائد ممتاز وكبير لكن الغلة يوم أرسل جنوده لمساعدة Zhang He

بالنسبة لأستمرار Liu Bei إلى ما بعد 223 صعب هو مات بعمر يناهز ال62 يعني لو كذا يمكن يخرف ويعجز بعدين صعب يهاجم على الشمال لأنه كان همه الأقليم فقط لا شخابيط Wei لأنه الأقليم الشمالي كان يعاني من ال Quaing معانة

اللي أبغا أعرفه هل سالفة الهجوم الخماسي حقيقة أنه Wei و Wu و Quaing و Nanman و ناس من الغرب يهاجمونهم من كلا الجهات

هذا ردي أنا الرجال نقله من ردي
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P

الظبياني كتب:: مراحب بالجميع

يعطيكم العافيه جميعا وعلى رأسهم كاتب الموضوع على موضوعه واسمحوا لي لن أتطرق على هذا الموضوع نهائيا

بأمانه أنا لست ملما بشكل كبير بتاريخ الصين ولكن لم أستطع ان أرى موضوعا جميلا ونقاشا ولا أروع من الساده الأعضاء في نقاشهم الدائر خاصة بين اخونا اللورد تركي مع مشرفنا الاخ Lu Xun وغيرهم من الاخوان ولا أشارك فيه ولو شئ بسيط

فاعتبروا مشاركتي مجرد اعجاب للنقاش الدائر

فقط همسه لأخوي ناصر ( من زمان ماسولفت معاك ^_^ )

للحين مصمم على ان Liu Bei خان Gongsun Zan ؟؟؟ ههههههههههههه

تحياتي للجميع ومازلت متابع بصمت ولو ان الموضوع يخص ل Liu Bei ..

شكرا لك أخي العزيز على كلامك ونتمنى تعطينا رأيك بالموضوع . ويكفينا شرف متابعة الأعضاء للموضوع

بالتوفيق لك أخي العزيز

Lord Turki كتب:

الظبياني كتب:: تحياتي للجميع ومازلت متابع بصمت ولو ان الموضوع يخص ل Liu Bei ..

شكرا لك أخي العزيز على كلامك ونتمنى تعطينا رأيك بالموضوع . ويكفينا شرف متابعة الأعضاء للموضوع

بالتوفيق لك أخي العزيز

مرحب اخوي اللورد تركي

ماراح اردك يالغالي

بخصوص نقطة الموضوع ( ماذا لو عاش Liu Bei بعد 223 )

أعتقد بعد مقتل Guan Yu ووفاة Cao Cao أصبح Liu Bei مجبر للرد على هجمة Wu المفاجئة بالنسبة له واسترداد اقليم Jing التي فقدها بعد مقتل Guan Yu

لكن لو نظرنا لعملية الهجوم والتي استغرت 3 سنوات بعد مقتل Guan Yu لوجدنا ان Liu Bei لم يكن مستعجلا للرد حيث ان عدوه الأساسي هو Cao Cao

ونظرا لأن Cao Cao توفي قبله وعيون Liu Bei متجه لحماية ال Han واستردادها من Wei

أعتقد بأنه سيتم انهاء الخلاف مؤقتا بينه وبين Wu بعمل دبلوماسية عدم اعتداء او ماشابه واكمال مسيرته وتوجهه الى ان يصل الى
Xu Chang ( العاصمة )

أعتقد أيضا بأن خطة Shu هي مهاجمة Wei في شقين

الشق الأول : من خلال Han Zhong متجها الى Tian Shu Chang An ومنها الى Wan ومن ثم تصل الامور الى Xu Chang

الشق الثاني : من خلال Jiang Ling متجها الى Xin Ye ومباشرة الى Xu Chang

واعتقد ان الشق الثاني هو الأقرب للوصول الى العاصمة

هدف الخطه هو تفريق دفاعات Wei وعدم تكتلها في جهة واحده نظرا لضخامتها وافتقار Shu لجيش بمستوى Wei ...

هذه مجرد نظرتي أو توقعي لخطة Liu Bei اذا عاش بعد 223 وهو استرداد الامبراطور من قبضة وسيطرة Cao Cao

لنعود الى تاريخ Liu Bei الى الوراء قليلا سنرى ان عداوة Liu Bei و Cao Cao أقدم منها مع Sun Quan و Wu بشكل عام ..

تقبلوا مروري المتواضع ...

الظبياني كتب:: هذه مجرد نظرتي أو توقعي لخطة Liu Bei اذا عاش بعد 223 وهو استرداد الامبراطور من قبضة وسيطرة Cao Cao

Liu Bei كان يبي كسب شعب الـHan مو أسترداد الإمبراطور

و هو حط أسم Shu Han عشان ينضمون له شعب الـHan فقط

و في الحقيقه

هو كان يبي يوحد الصين تحت رايته حاله حال Sun Quan و Cao Cao

لحد يقولي كان يبي ينقذ الإمبراطور و مادري شنو هالكلام كله من الروايه

دمتم بحب

(( تــــــــــحياتــــــــــي ))

الظبياني كتب:

Lord Turki كتب:

الظبياني كتب:: تحياتي للجميع ومازلت متابع بصمت ولو ان الموضوع يخص ل Liu Bei ..

شكرا لك أخي العزيز على كلامك ونتمنى تعطينا رأيك بالموضوع . ويكفينا شرف متابعة الأعضاء للموضوع

بالتوفيق لك أخي العزيز

مرحب اخوي اللورد تركي

ماراح اردك يالغالي

بخصوص نقطة الموضوع ( ماذا لو عاش Liu Bei بعد 223 )

أعتقد بعد مقتل Guan Yu ووفاة Cao Cao أصبح Liu Bei مجبر للرد على هجمة Wu المفاجئة بالنسبة له واسترداد اقليم Jing التي فقدها بعد مقتل Guan Yu

لكن لو نظرنا لعملية الهجوم والتي استغرت 3 سنوات بعد مقتل Guan Yu لوجدنا ان Liu Bei لم يكن مستعجلا للرد حيث ان عدوه الأساسي هو Cao Cao

ونظرا لأن Cao Cao توفي قبله وعيون Liu Bei متجه لحماية ال Han واستردادها من Wei

أعتقد بأنه سيتم انهاء الخلاف مؤقتا بينه وبين Wu بعمل دبلوماسية عدم اعتداء او ماشابه واكمال مسيرته وتوجهه الى ان يصل الى
Xu Chang ( العاصمة )

أعتقد أيضا بأن خطة Shu هي مهاجمة Wei في شقين

الشق الأول : من خلال Han Zhong متجها الى Tian Shu Chang An ومنها الى Wan ومن ثم تصل الامور الى Xu Chang

الشق الثاني : من خلال Jiang Ling متجها الى Xin Ye ومباشرة الى Xu Chang

واعتقد ان الشق الثاني هو الأقرب للوصول الى العاصمة

هدف الخطه هو تفريق دفاعات Wei وعدم تكتلها في جهة واحده نظرا لضخامتها وافتقار Shu لجيش بمستوى Wei ...

هذه مجرد نظرتي أو توقعي لخطة Liu Bei اذا عاش بعد 223 وهو استرداد الامبراطور من قبضة وسيطرة Cao Cao

لنعود الى تاريخ Liu Bei الى الوراء قليلا سنرى ان عداوة Liu Bei و Cao Cao أقدم منها مع Sun Quan و Wu بشكل عام ..

تقبلوا مروري المتواضع ...

lمشكور على ردك وإثراءك للموضوع

كلامك صحيح بخصوص محاولة Liu Bei السيطرة على الإمبراطور ولكن بنفس الوقت ما أتوقع يعمل أي إتفاقية مع Wu لسبب بسيط . وهو أنه Wu ما راح تستفيد وتتكرر نفس الخطأ للمرة المليار وهو صلح بدون فائدة

أما بالنسبة لطرق Shu طريق Jing صعب جدا لكنها ساحة الكل ممكن يشارك في القتال . أما الهجوم من الشمال يضمن عدم تدخل Wu على الأقل

أما بخصوص الإمبراطور ترا Liu Bei يبي يسوي نفس حركة Cao Cao وهي إستقبال الإمبراطور ولكن بحكم أنه من الأسرة الحاكمة راح يأخذ الحكم لنفسه ويعزل Emperor Xian لأنه بعزل الإمبراطور راح يقدر يقنع الناس أنه من الأسرة الحاكمة غير Cao Cao

اقتباس :: ولكن Sun Jian ما كان عنده طموح للحكم ولفضل لتأسيس الممكلة يعود للقائد Sun Ce فقط . لذلك Sun Jian يعتبر قائد عسكري جيد فقط

طيب و شنو علاقة Sun Jian بمملكة Wu؟

اقتباس :: (إنهزم في عشرة أيام أو 10 أشهر . الهزيمة هزيمة وأنا ما أقلل من أهمية Wu ولكن الذنب كله يقع على Liu Bei اللي ما هاجم وتركه لـLu Xun يستغل هالنقطة ويهاجم بخطة النار

وLu Xun أيضا مخطئ . سالفة عدم تحركه لـ9 أشهر هم عليها مشكلة . المفروض يفكر ويتخذ قرار في وقت حاسم . كان ممكن Liu Bei يسوي خطة يقلب فيها الطاولة على جيش Wu )

Liu Bei كان يجهز نفسه يحاصر المدينة الي فيها Lu Xun و كان الوضع يبين ان Lu Xun بالمدينة و ما يبي يطلع, لكن فجأة تحرك و سوى خطته الذكية. تتوقع من Liu Bei انه يدري ان Lu Xun بالاساس يمثل بالخفاء و كان عنده مخططات يسوي الهجوم هذا؟

بعدين Lu Xun الجهة المدافعة و عليه بس انه يصمد و كل يوم يصبر فيه هذا انجاز له. مثل ما قلت لك, ليش نحسب لـ Cao Ren انجاز صموده عام كامل و ما نحسب ل Lu Xun الانجاز؟ بعدين شنو ذنب Lu Xun ان Liu Bei قعد شهور يبني المعسكرات؟ Lu Xun هذه خطته و حاول يستدرج Liu Bei عشان يسوي خطته, لكن Liu Bei افشل الخطة هذه و قعد شهور يبني المعسكرات بالطريق. شنو بالضبط ذنب Lu Xun؟ القائد Lu Xun هدفه تحطيم الجيش الي امامه, ارتكب خطأ ولا ما ارتكب خطأ. محد يقدر يجزم ان Lu Xun ما كان راح ينتصر بدون الخطأ هذا. بعدين ترى اول ما وصل Liu Bei للمنطقة, انهزم بظرف عشرة ايام.. قريت لك مساهمات تقلل من Sun Quan لانه انهزم بسهولة (عشرة ايام بعد) ليش ما تطبق نفس المعيار هني؟

سؤال, شرايك تركي بانجاز Cao Cao في احتلال مدينة Hanzhong؟ ما قدر Cao Cao يحتل المدينة بأول التحام, فتراجع و هو متراجع ارسل قواته تهاجم هجوم مباغت, و كان في ضباب فاده في خطته, هل تسمي هذه حظ؟

اقتباس :: (فعلا المملكة كانت تعتمد على هالشيئين . قليلة المعارك اللي إنتصروا فيها بدون خيانة أو حظ . مو تقليل من إنجازاتها لكن هذا واقع المملكة . تعرضت Shu و Wei لخيانات عديدة من Wu إستغلت Wu بعض الكوارث الطبيعية اللي وقفت معهم وكان حظهم ذاك اليوم

لذلك Cao Cao له كلمة أذكرها بعد Chi Bi يصف الهزيمة بأنها بسبب الكوارث الطبيعية وليس لأخطاء عسكرية لذلك خففت الكلمة عليه صدمة الخسارة)

و استنادا على كلامي, الي ما نفيته, منو الحظ خدمه اكثر؟ مملكة Wu كانت تتهيء قدامها ظروف و تجي و تستغل الظروف هذه بخطة تتماشى مع الظروف, و كل الممالك و الجيوش الثانية لها مواقف واجد نفس القصة. مملكة Shu يصير قدامها حدث يهيء نفسه بنفسه و بدون لا يخططون ولا شي, تلقى الحظ هذا يفيدهم و الفيضان في Fan اكبر مثال.

---

بخصوص مصدرك, العضو الي ارسلها موثوق فيه و المنتدى كله موثوق فيه و الموضوع تاريخي, لكن ارسل المساهمة سنة 2007 يعني على ايام السيرة القديمة قبل تعديلها. و راح اكلمه على الخاص بمنتداهم و اشوف شنو يقول.

-----

الظبياني: هلا بك والله. و ايه للحين اشوفها خيانة هههه

Shizai كتب:

اقتباس :: ولكن Sun Jian ما كان عنده طموح للحكم ولفضل لتأسيس الممكلة يعود للقائد Sun Ce فقط . لذلك Sun Jian يعتبر قائد عسكري جيد فقط

طيب و شنو علاقة Sun Jian بمملكة Wu؟

اقتباس :: (إنهزم في عشرة أيام أو 10 أشهر . الهزيمة هزيمة وأنا ما أقلل من أهمية Wu ولكن الذنب كله يقع على Liu Bei اللي ما هاجم وتركه لـLu Xun يستغل هالنقطة ويهاجم بخطة النار

وLu Xun أيضا مخطئ . سالفة عدم تحركه لـ9 أشهر هم عليها مشكلة . المفروض يفكر ويتخذ قرار في وقت حاسم . كان ممكن Liu Bei يسوي خطة يقلب فيها الطاولة على جيش Wu )

Liu Bei كان يجهز نفسه يحاصر المدينة الي فيها Lu Xun و كان الوضع يبين ان Lu Xun بالمدينة و ما يبي يطلع, لكن فجأة تحرك و سوى خطته الذكية. تتوقع من Liu Bei انه يدري ان Lu Xun بالاساس يمثل بالخفاء و كان عنده مخططات يسوي الهجوم هذا؟

بعدين Lu Xun الجهة المدافعة و عليه بس انه يصمد و كل يوم يصبر فيه هذا انجاز له. مثل ما قلت لك, ليش نحسب لـ Cao Ren انجاز صموده عام كامل و ما نحسب ل Lu Xun الانجاز؟ بعدين شنو ذنب Lu Xun ان Liu Bei قعد شهور يبني المعسكرات؟ Lu Xun هذه خطته و حاول يستدرج Liu Bei عشان يسوي خطته, لكن Liu Bei افشل الخطة هذه و قعد شهور يبني المعسكرات بالطريق. شنو بالضبط ذنب Lu Xun؟ القائد Lu Xun هدفه تحطيم الجيش الي امامه, ارتكب خطأ ولا ما ارتكب خطأ. محد يقدر يجزم ان Lu Xun ما كان راح ينتصر بدون الخطأ هذا. بعدين ترى اول ما وصل Liu Bei للمنطقة, انهزم بظرف عشرة ايام.. قريت لك مساهمات تقلل من Sun Quan لانه انهزم بسهولة (عشرة ايام بعد) ليش ما تطبق نفس المعيار هني؟

سؤال, شرايك تركي بانجاز Cao Cao في احتلال مدينة Hanzhong؟ ما قدر Cao Cao يحتل المدينة بأول التحام, فتراجع و هو متراجع ارسل قواته تهاجم هجوم مباغت, و كان في ضباب فاده في خطته, هل تسمي هذه حظ؟

اقتباس :: (فعلا المملكة كانت تعتمد على هالشيئين . قليلة المعارك اللي إنتصروا فيها بدون خيانة أو حظ . مو تقليل من إنجازاتها لكن هذا واقع المملكة . تعرضت Shu و Wei لخيانات عديدة من Wu إستغلت Wu بعض الكوارث الطبيعية اللي وقفت معهم وكان حظهم ذاك اليوم

لذلك Cao Cao له كلمة أذكرها بعد Chi Bi يصف الهزيمة بأنها بسبب الكوارث الطبيعية وليس لأخطاء عسكرية لذلك خففت الكلمة عليه صدمة الخسارة)

و استنادا على كلامي, الي ما نفيته, منو الحظ خدمه اكثر؟ مملكة Wu كانت تتهيء قدامها ظروف و تجي و تستغل الظروف هذه بخطة تتماشى مع الظروف, و كل الممالك و الجيوش الثانية لها مواقف واجد نفس القصة. مملكة Shu يصير قدامها حدث يهيء نفسه بنفسه و بدون لا يخططون ولا شي, تلقى الحظ هذا يفيدهم و الفيضان في Fan اكبر مثال.

---

بخصوص مصدرك, العضو الي ارسلها موثوق فيه و المنتدى كله موثوق فيه و الموضوع تاريخي, لكن ارسل المساهمة سنة 2007 يعني على ايام السيرة القديمة قبل تعديلها. و راح اكلمه على الخاص بمنتداهم و اشوف شنو يقول.

-----

الظبياني: هلا بك والله. و ايه للحين اشوفها خيانة هههه

سالفة Sun Jian جت من سالفة Yuan Shu . خلصنا من هالنقطة من زمان

بالنسبة لحصار Lu Xun . أي المفروض نعم Liu Bei كان المفروض يتوقع من واحد قاعد 9 أشهر قدامه ما يهاجم ولا شي . أنا ما أنكرت أنها غلطته بس Lu Xun كانت مهمته الرئيسية هي هزيمة Liu Bei على الحدود ولكن Lu Xun هو من أدخل Liu Bei داخل عشان يقبض عليه . فسالفة المدينة غير مبررة لأنه كان مطلوب منه هزيمة Liu Bei على الحدود

مقارنة Lu Xun بـCao Ren ما تجوز لأنهم ما كانوا في نفس الحالة . Cao Ren كان محاصر في حصن وكانت مهمته هي الدفاع عن الحصن . حتى المعركة اللي إنهزم فيها إنهزم بعد صعوبة وقدر يدافع عن باقي المناطق

أما Lu Xun هو اللي إختار مكان المعركة وإستدرج Liu Bei هناك . يعني حصار المدينة هو اللي حط نفسه فيه مو مثل Cao Ren

Liu Bei إستفاد من المعسكرات أثناء هروبه . وأتوقع لولاها كان ممكن يقتل أو يقبض عليه بالمعركة . وأظن الجميع عارف مصير Liu Bei لو طاح بيدهم من Guan Yu

أنا ما قلت شي على الفوز . لأنه سوء تصرف Liu Bei هو الي تسبب بذلك . لكن كل شيء كان مهيأ لـLu Xun لتنفيذ خطته ونفذها . لكن كونه يستنى معجزة عشان يفوز هنا السؤال . لو أنه Liu Bei خيم زين وبادر بالهجوم كان ممكن تقلب الأحداث

هزيمة Sun Quan أمام Zhang Liao كانت غلطة Sun Quan وخطة جيدة من Zhang Liao . أصلا إعداد الخطة كان عليه خلاف من القادة بس إتفقوا بالأخير إتفقوا على تنفيذها ونفذها Zhang Liao صح . وكاد يموت Sun Quan لولا تدخل قادته وجيشه وخلصوه من Zhang Liao

أما هزيمة Liu Bei كانت غلطته ولكن الحظ هنا خدم Lu Xun بهجوم النار . أما Lu Xun فقعد يفكر ويفكر لغاية من شاف الخطأ وإستغله . (ما أنكر هالشيء فاده وإنتصر بالأخير بس شتان بين Zhang Liao و Lu Xun)

أما الضباب اللي خدم Cao Cao فحظ وأنا معترف فيها (الأحداث الطبيعية فيها حظ ناصر وCao Cao نفسه يوم هزيمة Chi Bi عرف أنه ما أخطئ أخطاء عسكرية بالمعركة ولكن تغيير إتجاه الرياح كانت لصالح التحالف)

ترا الكل خدمه الحظ في الحقيقة . لكن لما أغلب معارك المملكة تكون فيها نوع من الحظ أو بخيانات هني تجي الفكرة بأنه المملكة ما تقدر تفوز إلا بالطرق الملتوية ولكن في النهاية الفوز فوز والخسارة خسارة مهما كان السبب

أكيد كلامي بدون مصدر يعتبر غلط . يوم قلت عن الإنهيار الصخري ما قلت من دافع شخصي . الإنهيار مكتوب بالموقع منتدانا يعتبره من أهم المصادر في التاريخ . لذلك إعتمدت عليه . أما كونه صح أو خطأ من خلال تعديل السيرة هذا يعتمد على الموقع . وفي الحقيقة الإنهيار تحليل منطقي للهزيمة بالشكل هذا . أنا شخصيا مستحيل أخذ بمصدر حتى لو كان Kongming لو كان الحدث غير منطقي . العقل والمنطق شي مهم عندي

أشكرك ناصر على التوضيح . الموضوع جيد نقاشيا وأهم شيء أنه النقاش يكون بين إخوة وليس بين أعداء الواحد يتصيد أخطاء الثاني . بالتوفيق

اقتباس :: بالنسبة لحصار Lu Xun . أي المفروض نعم Liu Bei كان المفروض يتوقع من واحد قاعد 9 أشهر قدامه ما يهاجم ولا شي . أنا ما أنكرت أنها غلطته بس Lu Xun كانت مهمته الرئيسية هي هزيمة Liu Bei على الحدود ولكن Lu Xun هو من أدخل Liu Bei داخل عشان يقبض عليه . فسالفة المدينة غير مبررة لأنه كان مطلوب منه هزيمة Liu Bei على الحدود

الشي الطبيعي ان Lu Xun يخرج لهزيمة Liu Bei على الحدود, لكنه قرر يستدرج Liu Bei داخل المملكة عشان اذا هزمه صعب انه يهرب, و اذا هرب يكون تلقى خسائر كبيرة. Liu Bei قعد شهور يبني المعسكرات هذه الى ان وصل الى المكان الي اختاره Lu Xun للقتال, و اول ما وصل الى القتال انهزم بظرف عشرة ايام. و الخسائر كانت كبيرة مثل ما خطط Lu Xun, و كل شي مشى على الخطة. التأخير لمدة شهور هذا لان Liu Bei قعد فترة يبني لنفسه خط امدادات من العاصمة عشان يقدر يتراجع و قدر ينفذ بجلده لكن خسائره كانت كبيرة من جميع النواحي (جنود - جنرالات - سياسة - ديبلوماسية - اجتماعية).

اقتباس :: مقارنة Lu Xun بـCao Ren ما تجوز لأنهم ما كانوا في نفس الحالة . Cao Ren كان محاصر في حصن وكانت مهمته هي الدفاع عن الحصن . حتى المعركة اللي إنهزم فيها إنهزم بعد صعوبة وقدر يدافع عن باقي المناطق

أما Lu Xun هو اللي إختار مكان المعركة وإستدرج Liu Bei هناك . يعني حصار المدينة هو اللي حط نفسه فيه مو مثل Cao Ren

Liu Bei إستفاد من المعسكرات أثناء هروبه . وأتوقع لولاها كان ممكن يقتل أو يقبض عليه بالمعركة . وأظن الجميع عارف مصير Liu Bei لو طاح بيدهم من Guan Yu

امم اوكي, شكلي اخترت مثال غلط للمقارنة.

اقتباس :: أنا ما قلت شي على الفوز . لأنه سوء تصرف Liu Bei هو الي تسبب بذلك . لكن كل شيء كان مهيأ لـLu Xun لتنفيذ خطته ونفذها . لكن كونه يستنى معجزة عشان يفوز هنا السؤال

ما كان يستنى معجزة, كان يستنى Liu Bei يوصل له. بعدين اول ما وصل له تصدى لفخ Liu Bei بسهولة و افشله, بعدها جرب هجوم مباغت و فشل فيه, لكن اثناء الهجوم لاحظ طريقة توزيع Liu Bei للمعسكرات (و المصادر تقول انه الوحيد الي لاحظ الشغلة هذه بين الجنرالات الي هاجموا بالهجوم المباغت) و توصل الى فكرة الحرق و حرقهم بعدها بكم يوم. الخلاصة ان من يوم وصول Liu Bei الى انسحابه, كلها عشرة ايام.

اقتباس :: لو أنه Liu Bei خيم زين وبادر بالهجوم كان ممكن تقلب الأحداث

و ممكن ما تنقلب. اساسا الارض ارض Lu Xun و اساسا Lu Xun افضل من Liu Bei فلو تغاظينا عن هجوم النار, ممكن يلقاله طريقة ثانية و ينتصر و ممكن لا, لكن الاقرب للحدوث انه ينتصر. و لو افترضنا انه ما قدر ينتصر و يبيد قوات Liu Bei بسبب "تفلت" قادته عليه, على الاقل يقدر يصمد لاي فترة و يخلي Liu Bei يهرب و يكون انجز اوامره, و هم هذا اقرب للحدوث من ان Liu Bei يحتل المنطقة لاننا شفنا مدى ضعف Liu Bei في معارك الحصار.

اقتباس :: هزيمة Sun Quan أمام Zhang Liao كانت غلطة Sun Quan وخطة جيدة من Zhang Liao . أصلا إعداد الخطة كان عليه خلاف من القادة بس إتفقوا بالأخير إتفقوا على تنفيذها ونفذها Zhang Liao صح . وكاد يموت Sun Quan لولا تدخل قادته وجيشه وخلصوه من Zhang Liao

أما هزيمة Liu Bei كانت غلطته ولكن الحظ هنا خدم Lu Xun بهجوم النار . أما Lu Xun فقعد يفكر ويفكر لغاية من شاف الخطأ وإستغله . (ما أنكر هالشيء فاده وإنتصر بالأخير بس شتان بين Zhang Liao و Lu Xun)

على فكرة ترى كلامك للحين مستند على سالفة الوقت و سالفة التخييم في الغابة و سالفة التخييم في غابة اصلا ما تخش العقل (بالرواية يقولك الشمس في عينه , فمل و راح للظلال تحت الغابة!) بعدين كتاب Generals of the South يقول ان Lu Xun امر جنوده يجيبون معهم قش, و فوق هذا Lu Xun هو الوحيد الي لاحظ طريقة معسكرات Liu Bei و جهز لحرقهم, فما كانت السالفة مصلعة لهدرجة - مخيم بغابة بالصيف.

و سالفة الوقت, الانتظار لشهور كان على ما يوصل Liu Bei لـ Lu Xun و هذه مو غلطة Lu Xun ان Liu Bei قعد شهور يجهز نفسه عشان ينهزم بعشرة ايام.

اقتباس :: أما الضباب اللي خدم Cao Cao فحظ وأنا معترف فيها (الأحداث الطبيعية فيها حظ ناصر وCao Cao نفسه يوم هزيمة Chi Bi عرف أنه ما أخطئ أخطاء عسكرية بالمعركة ولكن تغيير إتجاه الرياح كانت لصالح التحالف)

ترا الكل خدمه الحظ في الحقيقة . لكن لما أغلب معارك المملكة تكون فيها نوع من الحظ أو بخيانات هني تجي الفكرة بأنه المملكة ما تقدر تفوز إلا بالطرق الملتوية ولكن في النهاية الفوز فوز والخسارة خسارة مهما كان السبب

Wu فادها الحظ في Yiling و حتى الان قاعدين نتناقش في هذه النقطة.
فادها الحظ في Jing و اساسا ما اشوف فيها اي حظ لان Lu Meng و Yu Fan اقنعوا الجنرالات ينضمون و هذه خطة مجهزين لها و سووها بدقة و تعبوا و هم يسوونها و ما في احداث طبيعية فادتهم, و سالفة ان Guan Yu اساء لهم هذه مو حظ لاحد. المنطق يقول ان اذا الجهة س حظها حلو, اذن الجهة ص حظها مو حلو. اذا Wu حظها حلو ان Guan Yu هدد جنرالاته, هل هذا يعني ان Guan Yu حظه سيء لانه اهانهم؟

Wu ضرهم اعصار في Ruxu الثالثة على فكرة و قتل Dong Xi غرقا.

و Shu نفعهم فيضان في Fan , و جتهم مبردة اكثر من الرياح الي تغيرت في Chi Bi.

اقتباس :: أكيد كلامي بدون مصدر يعتبر غلط . يوم قلت عن الإنهيار الصخري ما قلت من دافع شخصي . الإنهيار مكتوب بالموقع منتدانا يعتبره من أهم المصادر في التاريخ . لذلك إعتمدت عليه . أما كونه صح أو خطأ من خلال تعديل السيرة هذا يعتمد على الموقع . وفي الحقيقة الإنهيار تحليل منطقي للهزيمة بالشكل هذا . أنا شخصيا مستحيل أخذ بمصدر حتى لو كان Kongming لو كان الحدث غير منطقي . العقل والمنطق شي مهم عندي

https://2img.net/h/i259.photobucket.com/albums/hh281/Xiahou_Nasser/Rockslide.png

كلمته و صورت الرسالة الخاصة لتأكيد فقط. يقولك كانت معلومة منتشرة بالمنتدى مالهم و بكل مكان و كانوا مفسرينها على انها انهيار صخري و هي مو انهيار.

اقتباس :: أكيد كلامي بدون مصدر يعتبر غلط . يوم قلت عن الإنهيار الصخري ما قلت من دافع شخصي . الإنهيار مكتوب بالموقع منتدانا يعتبره من أهم المصادر في التاريخ . لذلك إعتمدت عليه . أما كونه صح أو خطأ من خلال تعديل السيرة هذا يعتمد على الموقع . وفي الحقيقة الإنهيار تحليل منطقي للهزيمة بالشكل هذا . أنا شخصيا مستحيل أخذ بمصدر حتى لو كان Kongming لو كان الحدث غير منطقي . العقل والمنطق شي مهم عندي

https://2img.net/h/i259.photobucket.com/albums/hh281/Xiahou_Nasser/Rockslide.png

كلمته و صورت الرسالة الخاصة لتأكيد فقط. يقولك كانت معلومة منتشرة بالمنتدى مالهم و بكل مكان و كانوا مفسرينها على انها انهيار صخري و هي مو انهيار.

إذا أعتذر من الأخ محمد على هذا الخطأ الكبير . المعلومة كان فيها جزء كبير ملخبط وما كانت واضحة بشكل كبير . ولقيت بعد ما تفضل الأخ ناصر بتوضيح المسألة أني أعتذر لمحمد على هالخطأ الغير مقصود . رغم أني الحدث منطقي لكنه غير مثبت تاريخيا وهنا نقطة الخلاف . أتمنى الأخ محمد ما يأخذ الأمور برؤية أخرى . اللي خلاني أؤكد على كلامي هو أنه المصدر موثوق والحدث منطقي بس طلع غير مثبت تاريخيا

بالتوفيق

تركي ما في داعي للأسف عادي

بس أنا و لا عمري أستند على شي ما فيه مصدر

و ما أصر على شي بدون مصدر و كلكم تحسبوني أكذب أو أبالغ لكن بانت الحقائق قدامكم

و أنا أدري ترا أنه لا صار أنهيار و لا غيره و أقولك و ما تصدقني هههه

دمتم بحب

(( تـــــــــحياتـــــــــي ))