Wu و امل توحيد الصين

سؤال للنقاش, هل كان لمملكة Wu امل في توحيد الصين؟ و ما مدى هذه الامل؟ و هل تلاشى هذا الامل بعد احداث عام 219؟ و هل جعلت هذه الاحداث مملكة Wei لا تقهر؟ و هل تحتاج مملكة Wu التحالف مع جارتها Shu لتحقيق هذا الامل؟

Shizai كتب:

سؤال للنقاش, هل كان لمملكة Wu امل في توحيد الصين؟ و ما مدى هذه الامل؟ و هل تلاشى هذا الامل بعد احداث عام 219؟ و هل جعلت هذه الاحداث مملكة Wei لا تقهر؟ و هل تحتاج مملكة Wu التحالف مع جارتها Shu لتحقيق هذا الامل؟

نعم كان لها أمل . وفي الحقيقة الكل كان عنده أمل

مدى الأمل صعب تحديده لأنه بعد تلك الفترة (بعد Yi Ling بالذات) كانت المملكة هادئة وعائشة في خير وسلام

مملكة Wei كانت الأكثر قوة بس لا تنسى سيطرة عائلة Sima عليها أثرت على الحروب شوي

التحالف كان بيصير شبه مستحيل بعد حمام الدم اللي صار إلا لو تصافت القلوب ونسوا الأحزان بس هم أتوقع صعب

Shizai كتب:

سؤال للنقاش, هل كان لمملكة Wu امل في توحيد الصين؟ و ما مدى هذه الامل؟ و هل تلاشى هذا الامل بعد احداث عام 219؟ و هل جعلت هذه الاحداث مملكة Wei لا تقهر؟ و هل تحتاج مملكة Wu التحالف مع جارتها Shu لتحقيق هذا الامل؟

اي كان عنها امل مثل ماقال اخ تركي الكل كان عنده امل

اي صارت وي ماتقهر بعد 219


اي تحتاج بقوه للتحالف مع شو بس قبل احداث 219

Wu وقفت ضد Wei و حتى وقفت ضد Jin و هزمتها أكثر من مره


أي أكيد لها أمل التوحيد بس يوم وفاة Lu Kang و توسع مملكة Jin جغرافياً و إقصادياً يوم أسقطوا Shu


Wu ما ضعفت قدامهم ترا صدتهم و حاربتهم و هاجمتهم و هاجمت He Fei بعد أيام Jin


حتى يوم خلاف أبناء Sun Quan ما أثروا على Lu Kang و إبداعه


بس أملها تلاشا و شمتها أنطفأت في يوم وفاة أخر مبدعين المملكة Lu Kang


بس ترا صمدت أمام هجمات Jin 7 أو 8 سنوات بعد وفاة Lu Kang


أصلاً ترا مملكة Jin خافت يوم Lu Kang هزمهم كم مره و صد حملاتهم عقب ما هجموا قعدوا


و نطروه لين يموت و عقب هجموا دروا في ضعف Wu لكن بعد صمدت المملكة شوي بعد وفاته


أمام بخصوص التحالف أنا معاك أوكي يمكن أحتاجته في أول الأيام لكن بعدين لا ما أحتاجته أصلاً لولا التحالف كان ممكن Wu تسقط Shu حتى و ما أستبعد


و شفيه تاريخ 219 بالعكس كان بداية الأمل هالسنة شهدت قيام مملكة Wu رسمياً و تحللها من الـHan


دمتم بحب



(( تــــــــحياتــــــــي ))

نسبتها :0% ليس لها امل - نعم تلاشى بقيت المملكة فقط في امور اقتصادية ولم تقم بنشاطات توسع والتحالف فادها فقط قي الاستقرار وعدم خوض الحروب(محمد اسف على هذا الجواب بس اعذرني هذا رأيي )

كان لها أمل كبير خصوصا يعد معركة Chi Bi لكنهم ضيعوه للمشاكل اللتي حصلت مع Shu

Lu Xun قال
أمام بخصوص التحالف أنا معاك أوكي يمكن أحتاجته في أول الأيام لكن بعدين لا ما أحتاجته أصلاً لولا التحالف كان ممكن Wu تسقط Shu حتى و ما أستبعد[quote]

مستحيل Wu تهزم Shu بحملة هجومية الأسباب

1- المطقة منطقة Shu فهم يستطيعون أن يهزموهم بكل سهولة بأستدراجهم

2-مؤن Wu غير كافية

3-اللي يسكن في جدة 20 سنة لا يمكن أبدا أن يعتاد على أبها

قلة جيوش Wu بالنسبة لمساحة الدولة

انا بقول الي عندي

اتوقع لو بعد معركة chi bi

تقريبن بعد المعركي يهجمو على shu

ويخيذ الي عند shu

وكذا يمدي يتقعد ل wei

وتتغير الحداث الي سارة في he fei

لكن بعد موت Zhau yu

تثير المستشارين

لان انا عندي zhao yu

انصرات الي حقيقة معا Sun Ce

وتوحيد الجنوب

من فرسان Wu اساطير زي lu meng


بس هذا الي عندي

Date Masmone كتب:

مستحيل Wu تهزم Shu بحملة هجومية الأسباب

1- المطقة منطقة Shu فهم يستطيعون أن يهزموهم بكل سهولة بأستدراجهم

2-مؤن Wu غير كافية

3-اللي يسكن في جدة 20 سنة لا يمكن أبدا أن يعتاد على أبها

قلة جيوش Wu بالنسبة لمساحة الدولة

أولاً ترا حدود Wu مع Shu فيها جبال


ثانياً مملكة Wu و لا عمرها نقصتها المؤن هذه مملكة Shu إللي تشتكي منه حتى في أرضها !!


الطلاب الخليجين يروحون لندن و أمريكا و يتأقلمون في الغربه كيف لو تقولي جده و أبها هههه


و في مثل يقولك من عاشر القوم 40 يوماً صار منهم



على فكره بعد ترا معركة Yi Ling معركه بريه مو بحريه و في أرض المعركه كان فيه تضارييس و وديان و غيره


دمتم بحب


(( تــــــــحياتــــــــي ))

أنا أخالف عزيز إلا بنقطة واحدة عندي تعديل عليها وهي النقطة اللي تختص سهولة هزيمة Wu في إقليم Yi

الإقليم عليه نظام دفاعي ممتاز ما تغير إلا قبل سقوط الإقليم بشوي . ما أقول أنه Wu ضعيفة بقدر ما أقول أن الإقليم صعب إحتلاله

حتى Liu Bei يوم دخل الإقليم أحتاج خيانة من Yan Yan عشان يقدر يسيطر على حصون Liu Zhang وبعدين النظام الدفاعي وضعه Liu Bei و Li Yan ويقال Fa Zhang وهالثلاثة من كبار قادة المملكة

أما سالفة المؤن ما أظنها مشاكل لـWu وحتى Shu تضييع الموارد كان بسبب الحملات الشمالية وليس لفقر المملكة وأصلا المشاكل كانت على نقل الغذاء وليس توفره

أما للتعود فترى جيش Liu Bei تعود على المنطقة بعد إحتلالها يعني مو مشكلة

الإقليم كبير شوي والأسلوب الدفاعي كان رائع بشك حمى المملكة وخلاها تتفرغ للهجوم وجيدة جدا من ناحية الموارد الغذائية بس كان نقل الغذاء والتموين يسبب للجيش مشكلة وحتى بعد صنع الأدوات إستمرت المشكلة بشكل أخف شوي

أتوقع لو Wu هاجمت ممكن تتراجع بالأخير لو طبق النظام الدفاعي وكان الجيش مستعد للمواجهة

صراحة ما اشوف لها فرصة كبيرة بالانتصار و توحيد الصين. صحيح انهم ابطال بالدفاع لكن بالهجوم ما اتوقع يقدرون يتقدمون اكثر في مملكة Wei او Shu. و فرصة هزيمتهم اكبر من فرصة انتصارهم خاصة مع حجم الموارد الكبيرة في مملكة Wei الكبيرة.

من رأيي مسألة توحيد مملكة Wei للصين كانت مجرد وقت (و لو صار بأسم ثاني) و فرصة المملكتين الثانيات كانت ضئيلة, تقريبا فرصتهم هي الدفاع و الهجوم المعاكس و المباغت على مدار عقود من الزمن.

لكن طبعا تظل مملكة مذهلة بانجازاتها, لكن نبي نكون موضوعيين بالتقييم.

Shizai كتب:

صراحة ما اشوف لها فرصة كبيرة بالانتصار و توحيد الصين. صحيح انهم ابطال بالدفاع لكن بالهجوم ما اتوقع يقدرون يتقدمون اكثر في مملكة Wei او Shu. و فرصة هزيمتهم اكبر من فرصة انتصارهم خاصة مع حجم الموارد الكبيرة في مملكة Wei الكبيرة.

من رأيي مسألة توحيد مملكة Wei للصين كانت مجرد وقت (و لو صار بأسم ثاني) و فرصة المملكتين الثانيات كانت ضئيلة, تقريبا فرصتهم هي الدفاع و الهجوم المعاكس و المباغت على مدار عقود من الزمن.

لكن طبعا تظل مملكة مذهلة بانجازاتها, لكن نبي نكون موضوعيين بالتقييم.

لها أمل و الدليل أستعماراتها الخارجيه و قوة جنرالاتها و مستشارينها و مدى سياستها القويه و إقتصادها القوي



و مستحيل تقارن Shu بـ Wu


Shu حتى في الدفاع فشلت و الهجوم بعد و لا طلعت و أستعمرت برا الصين


بس إللي صار معها حظ يوم أطاحت بـHan Zhong مع أنه المدينة غير محصنه من جانب Wei


Wu أخذت مناطق من Wei و حتى معلومتك عن Cao Cao ولو كانت صحيحه فهو تراجع في النهايه إلى حدود مملكته


و لو أني أشك أنه تعدى النهر لأن في مصادر واجد تقول أنه محد من المملكتين تعدى النهر الأصفر


لدرجة أنهم زهقوا و راحوا يستعمرون و يشنون حملات برا الصين


و يوم كلامك عن أنه Shu يوم طاحت و طاحت Wu وراها على طول يعني أنه المملكتين يحتاجون حق بعض


أنت غلطان وين حملات Jin كلها الفاشله و إللي تصداها Lu Kang


و صمدت رغم التوسع الجغرافي حق Jin و حروبها حق Wu من كل الجبهات


و بعدين لو نفرض أن Wu أطاحت بـShu ترا حتى Wei بيكون عليها ضغط فهمتني يعني الكل يحتاج حق بعض


أنا ما انكر أن Wu جاها ضغط أكيد بسبب التوسع الجغرافي و الهجوم من عدة جبهات لكنها أبدعت رغم الضغط


و أدري أنك تلمح أن Jin هي أستمرار حق Wei ههههه


أقولك غلطان و الدليل تغيير العائلة الحاكمه و أسم المملكة و الرايه و السياسه و الديوان و كل شي


حتى شعب Wei سوا ثورات عليهم و طلبوا من Wu المساعده و ما قدروا عليهم


مو أستمرار حق Wei و لا شي


و أنا أقول دايماَ عيال Cao Cao أفشل من الفشل اللهم Cao Pi


دمتم بحب




(( تـــــــــحياتـــــــــي ))

اقتباس :

لها أمل و الدليل أستعماراتها الخارجيه و قوة جنرالاتها و مستشارينها و مدى سياستها القويه و إقتصادها القوي

ما قلنا شي, مملكة قوية حيل لكن امكانيات مملكة Wei سياسيا و اقتصاديا تفوق مملكة Wu بشكل كبير حيل.

اقتباس :

و مستحيل تقارن Shu بـ Wu


Shu حتى في الدفاع فشلت و الهجوم بعد و لا طلعت و أستعمرت برا الصين


بس إللي صار معها حظ يوم أطاحت بـHan Zhong مع أنه المدينة غير محصنه من جانب Wei

ما جبت طاري Shu انا. الاثنين عندي فرصتهم شبه معدومة, مع ان Wu افضل بمراحل من Shu بوجهة نظري.

اقتباس :

Wu أخذت مناطق من Wei و حتى معلومتك عن Cao Cao ولو كانت صحيحه فهو تراجع في النهايه إلى حدود مملكته


و لو أني أشك أنه تعدى النهر لأن في مصادر واجد تقول أنه محد من المملكتين تعدى النهر الأصفر


لدرجة أنهم زهقوا و راحوا يستعمرون و يشنون حملات برا الصين

Wu اخذت منطقة ولا اثنين من Wei و ترى ما اهملتها بكلامي مثل ما قلتلك, فرصتهم بهجوم معاكس على Wei اذا فشلت Wei بحملة لكن في معظم الاحيان مملكة Wei كانت تنحسب بدون هزائم كبيرة تعطي لمملكة Wu الفرصة انها تتقدم, و الاستثناء الوحيد هو حملة Chi Bi و حتى بعد حملة Chi Bi نشوف فشل مملكة Wu في انها تاخذ اي منطقة غير Jiangling بسبب الصمود الاسطوري من Cao Ren.

بالنسبة للانتصار في Ruxu الثالثة انتصر فيها Cao Cao و تعدى النهر و موجودة بسيرة Cao Cao , و حتى Cao Xiu تعدى النهر مرة بهجوم مباغت حرق فيه مخازن و رد, و نفس الشي Lu Meng تعدى النهر. و كل مرة Sun Quan يهاجم كان يتعدى النهر لان مملكة Wei كان تحارب باليابسة, سالفة تعدي النهر الكل كان يسويها لكن محد اخذ مناطق تذكر من الثاني بعد ما يعدي النهر.

للانصاف, كان في اعصار ضرب قوات Wu بالمعركة و قتل Dong Xi غرقا.

اقتباس :

و يوم كلامك عن أنه Shu يوم طاحت و طاحت Wu وراها على طول يعني أنه المملكتين يحتاجون حق بعض


أنت غلطان وين حملات Jin كلها الفاشله و إللي تصداها Lu Kang


و صمدت رغم التوسع الجغرافي حق Jin و حروبها حق Wu من كل الجبهات

ما قلنا شي, مملكة Wu ممتازة و صمدت دفاعيا لفترة ما يتصورها واحد ضد قوات اكبر منها و اقوى منها. لكن هل كان لها امل في التوسع للشمال الى العاصمة؟ من رأئي المتواضع - لأ. و فعلا مملكة Wu احتاجت Shu الى حد ما, لان مملكة Wei كانت هي الجهة الاقوى و للصمود امامها يلزم المملكتين التعاون.

اقتباس :

و بعدين لو نفرض أن Wu أطاحت بـShu ترا حتى Wei بيكون عليها ضغط فهمتني يعني الكل يحتاج حق بعض

لو تطيح Wu مملكة Shu ترى Wei ما راح تسكت, و حتى لو اخذتها و سكتت Wei و هذا سابع المستحيلات, اساسا قوة Wu + Shu سياسيا و اقتصاديا للحين ما توصل لحجم مملكة Wei مثل ما تبين الاحصائيات.

اقتباس :

أنا ما انكر أن Wu جاها ضغط أكيد بسبب التوسع الجغرافي و الهجوم من عدة جبهات لكنها أبدعت رغم الضغط

بالضبط هي مملكة مبدعة, و محد يتجرأ ينكر منها (خاصة و انت موجود ههه) لكن الحق حق, صعب عليها التوسع في اي جهة تبي, اللهم الاستعمارات الجنوبية.

اقتباس :

و أدري أنك تلمح أن Jin هي أستمرار حق Wei ههههه


أقولك غلطان و الدليل تغيير العائلة الحاكمه و أسم المملكة و الرايه و السياسه و الديوان و كل شي


حتى شعب Wei سوا ثورات عليهم و طلبوا من Wu المساعده و ما قدروا عليهم


مو أستمرار حق Wei و لا شي

مملكة Jin انبنت على اساس مملكة Wei و انا كلامي كله كان مبني على الاساس هذا, ان القوة الشمالية لها موارد و مناطق تفوق الممالك الثانية و سالفة انتصارها كانت مجرد وقت و ان تأخر, عاد انت شوف منو يتحكم بالقوة هذه سواء ان كانت Wei او Jin, هي الي راح توحد و هذا كان رأئي بلا تلميح.

لكن انا اشوف Jin امتداد ل Wei لان لها نفس الاساس و ما فرق الا العلم و اسم الحاكم, الوزراء نفسهم و الديوان نفسه و الجيش نفسه و المدن نفسها و كل شي نفسه بنفسه, الفرق العلم تحول من الاسود و اصفر الى اللون الابيض, و الاسرة الحاكمة بدال لا Sima تتحكم بالسر, صارت تتحكم بالجهر.

اقتباس :

و أنا أقول دايماَ عيال Cao Cao أفشل من الفشل اللهم Cao Pi

Cao Cao احسن واحد يربى عياله بالصين كلها, 25 ولد و 7 بنات, شوف منهم الشاعر و الاديب و الجنرال و العبقري الخ..

ادري التعبير خانك, قصدك خلفاء Cao Cao مو ابناء Cao Cao.

و حتى خلفاء Cao Cao كانوا مخلين الامور سايبة حالهم حال Liu Chan , مالهم شغل بالدنيا لا نجاح و لا فشل. اللهم Cao Shuang الي فشل في مهامه. اما عيال Sun Quan تراهم مو بعاد حيل عن عيال Cao بل تقاتلوا و تخالعوا بالحكم و اشتهروا بالاسراف الكبير (و للانصاف, Cao Rui اشتهر بالاسراف في اخر سنواته بشكل كبير لكن مو نفس عيال Sun Quan الي ادوا الى افلاس المملكة).

عام217
الامل موجود لو قامت وو بلتحالف مع شو وقامت بهجوم مشترك كانت بتطرد وي من العاصمة الى الشمال وبحلول عام226 بتكون وي انقرضت من العالم وبحلول عام229 بينفك الحلف بتكون وو محتله ثلثي ونص الصين و شو ثلث ونص الصين بس وو بتحتل الصين تقريا عام255

اقتباس :

هل كان لمملكة Wu امل في توحيد الصين؟

نعم

اقتباس :

و ما مدى هذه الامل؟

ضعيف

اقتباس :

و هل تلاشى هذا الامل بعد احداث عام 219؟

نعم

اقتباس :

و هل جعلت هذه الاحداث مملكة Wei لا تقهر؟

لا كان فيه فرصه لهم بعد موت cao cao و ظهور مشكلة الخليفه له لكن ما قدروا يستفيدون منها لأن wu اشعلت نار الحرب على shu

اقتباس :

و هل تحتاج مملكة Wu التحالف مع جارتها Shu لتحقيق هذا الامل؟

wu كانت محتاجه ل shu مثل ما كانت shu محتاجه wu

و من وجهت نظري wu دمرت فرصتها بنفسها يوم اخذت اقليم jing من shu

Gen Ning كتب:

عام217
الامل موجود لو قامت وو بلتحالف مع شو وقامت بهجوم مشترك كانت بتطرد وي من العاصمة الى الشمال وبحلول عام226 بتكون وي انقرضت من العالم وبحلول عام229 بينفك الحلف بتكون وو محتله ثلثي ونص الصين و شو ثلث ونص الصين بس وو بتحتل الصين تقريا عام255

لا يعلم الغيب الا الله...

ما اقول اني اعلم غيب اتوقع

بس ماصارت عاد لو كذا بيصير كذا وكذا ولو كذا....
التوقع يصير على نطاق بسيط مب سنوات طوال

اذا كانو يبو الامل كات المملكة هادئة وسالمة وارى انه افضل وقت لجمع القوات وتدريبها على الجبال والدخول في حرب ضد شو لقتال وي بالجبال خصتا منطقت شو لها جبال كثيرة