مملكة shu الافضل سون كوان خائن و تسوتسو مستبد

ممكن أسألك سؤال



ليش Sun Quan خان التحالف بينه و بين Shu أسأل ليش ؟


بقولك أنا


Guan Yu أهان Sun Quan و جيشه بأكمله لأن Sun Quan طلب زواج لإبنته من إبن Guan Yu


و قال إبن النمر لم يتزوج من إبنة الكلاب مكرم القارئ


و نقض العهد و هجم Lu Meng و جاب راس Guan Yu بسهوله و أخذ جزاءه و أعدم

أما تردد Sun Quan هي فقط مره وحده تردد فيها

كان يوم شن Cao Cao هجومه عليه و على الجنوب


فقط تردد فيها و هزمه بإصرار مستشارينه و إبداع جنرالاته لحد يقولي Zhuge Liang لأنه لم يشارك في Chi Bi أصلاً !

و مملكة Wu معروف أنه لها إنجازات إللي محد يقدر ينكرها و ما تتقارن بمملكة Shu إللي قليلة الإنجازات فيها إذا فازوا في معركة خسروا في 10 !!


و أما Cao Cao صحيح تمادى شوي على الإمبراطور


لكنه أفضل من Liu Bei و مملكة Shu بأكملها و قدر يوحد الشمال و أخضاع القبائل Wuhuan الكوريه و قبائل الـQiang


و طول عمر Wei إنتصارات على Shu و كانت مملكة Wei لم تكترث لمملكة Shu أبداً

إلا يوم Zhuge Liang هجم على Wei بحملاته الخمس الفاشله إللي ما فاز فيها إلا ضد القبائل فقط


أنت تتكلم و تستهين في مملكتين أفضل من Shu بمراحل عديده تاريخياً


و يكفيك أن Wu وحدة الجنوب و كانت أقوى دفاع في الصين و هزمت القبائل و قطاعين الطرق


و يكفيك أن Wei وحدة الشمال و هزمت القبائل و كانت تحت الذكي Cao Cao

و ثنتينهم هزموا مملكة Shu شر هزيمه


سؤالي ألحين المطروح مملكة Shu شنو سوت قولي وحدة منطقه أو سوت شي يذكر ؟


و أما المصادر عطيتك أياها في موضوع النقاش العام


مشكور ع الموضوع


دمتم بحب




(( تــــــــحياتـــــــــي ))

هذي هي المواضيع اللي تفتح النفس ..
اخوي ترى الرواية اللي تتكلم عنها جات بعد التاريخ وهي المعتمدة في الالعاب والاعمال الفنية ( مسرحيات وافلام وانمي وغيرها )
وترى ما نقدر احنا درسة التاريخ نحدد من الصح والغلط لكن المؤرخين الصينيين والاجانب يمشون على التاريخ واحنا شخصيا نمشي عليه الا في قسم الرواية المعروفه ..
اختصارا للحديث الاراء تحتلف من شخص لآخر يمكن انا اشوف الاعمال اللي سواها liu bei بسيطة وما تسوى مقارنة بغيره من القادة بينما انت تشوف ان اللي سواه عمل بطولي والخ .." وفي نقاشاتنا ترى ما نرجح الرواية عن التاريخ عشان تكون نقاشاتنا تستاهل وواقعيه قدر المستطاع ..
اخيرا اهلا بك في المنتدى وان شاء الله تفيد وتستفيد

بالتوفيق .."

اح, دست على الوتر المجروح..

ابحاول ارد عليك من الرواية حتى و نشوف..

Sun Quan خائن, عشانه خان مملكة Shu صح؟

انزين خلنا نراجع حبيب القلب Liu Bei

- خان Gongsun Zan و توجه على Tao Qian عشان زيادة بالمعاش, المعلومة هذه روائية و تاريخية

- خان Tao Qian عشان قطعة ارض - المعلومة هذه تاريخية و رواية

- خان Cao Cao الي انقذ حياته و استضافة - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Yuan Shao و هرب الى الجنوب, المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Liu Zhang الي من عائلته, ابن عمه, و اخذ مدنه - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

اعتقد هذا يشيل و بكل صراحة صفة خائن عن Sun Quan صح؟

استبداد Cao Cao ارد عليك فيه اذا وصلنا الى اتفاق على المصدر الصحيح, بموضوع النقاش العام.

بسم الله

Helsom كتب:

هذي هي المواضيع اللي تفتح النفس ..
اخوي ترى الرواية اللي تتكلم عنها جات بعد التاريخ وهي المعتمدة في الالعاب والاعمال الفنية ( مسرحيات وافلام وانمي وغيرها )
وترى ما نقدر احنا درسة التاريخ نحدد من الصح والغلط لكن المؤرخين الصينيين والاجانب يمشون على التاريخ واحنا شخصيا نمشي عليه الا في قسم الرواية المعروفه ..
اختصارا للحديث الاراء تحتلف من شخص لآخر يمكن انا اشوف الاعمال اللي سواها liu bei بسيطة وما تسوى مقارنة بغيره من القادة بينما انت تشوف ان اللي سواه عمل بطولي والخ .." وفي نقاشاتنا ترى ما نرجح الرواية عن التاريخ عشان تكون نقاشاتنا تستاهل وواقعيه قدر المستطاع ..
اخيرا اهلا بك في المنتدى وان شاء الله تفيد وتستفيد

بالتوفيق .."

انت والله الي تفتح النفس ياحبي لك الشاهد شفت توقيعك هاذي لعبة اساسين كنت العبها لين جا اخوي الصغير وطردني وجلس يلعب عليها والهدف يطلع التوبيكات مدري وش اسمها

ونسيت هاللعبه لين شفت توقيعك

اهم شيء

لازم تعرف ان وقتكم انتهاء هذا العصر الجديد لثورة القبعات الصفر <-- لاتواخذني خاش جو

بخصوص ردك حبيبي اشكرك على التوضيح في بداية الموضوع بين الرواية واللعبه والتاريخ


لكن اختلف معك في كلامك الجميل في نقطة المؤرخين الصينيين لايوجد مايثبت صحة الروايات التي يترجمونها

وشكرا على وجة نظرك واحيييك على اسلوبك الجميل الرايق

وتقبل تحية قائد الجيل القادم من القبعات الصفر


zhang jiao

يؤ قشعه بايخه Helsom لاتدقق مجرد خربطه في الاسامي

جاري التعديل وراجع لك ان شاءالله

الحين احنا كيف نتاكد ان تاريخ الجزيرة العربية حقيقي !!!
فيه مؤرخين مختصين جمعوا المعلومات المنقوله وتأكدوا من صحة مصدرها ووالخ ..

هنا نفس الحكاية المصدر اللي اخذنا منه المعلومات هو تاريخ الصين المعتمد من قبل الحكومة شخصياً ومصدق من قبلها اما انك تاخذ مصدر " مصدق من قبل شركة او افراد " وتقول هو الصح والثاني غلط ما ينفع .. ترى كلنا مرينا بنفس الحالة كنا نحسب الرواية هي الصح لكن مع مرور الوقت قرينا وفهمنا التاريخ ..

احنا ما نقولك ان الرواية غلط لكن الرواية فيها زيادات فيها كلام اشخاص والتاريخ من يدرس على كلام الأشخاص التاريخ مبني على الأحداث .. الرواية ترى ممتازة من الناحية الترفيهية السينمائية لكن من ناحية الدراسة ما تدخل العقل ..

على كل حال المنتدى مهو موجود الا لهذا الهدف عشان نعرف الفرق بين الرواية والتاريخ ونرحب بأي نقاش عن المصدرين ..
وعلى فكرة فيه قسم خاص بالرواية ممكن تحط نقاشاتك فيه اذا بغيت تكون نقاشاتنا من الرواية ..


بالتوفيق لك ..

أخوي Zhang Jiao

بالنسبة للخيانة أغلب الأعضاء فاهمين الخيانة غلط

الخيانة تسمى خيانة إذا كانت ضد إمبراطورية الـHan وكون Cao Cao هو المسؤول عنها فيكون أي خيانة لـCao Cao هي خيانة لإمبراطورية (رغم أني عارف أن بعض الخيانات المذكورة كان لـCao Cao يد فيها)

فمثلا يعتبر Sun Quan خائن يوم رفض الإعتراف بـCao Cao كمسؤول عن الحكومة يوم Chi Bi رغم أنه Cao Cao كان يبي يثبته على أراضيه وملكه ولكن Sun Quan عاند الحكومة ورفض حتى الإعتراف رغم أنه أبوه كان يقاتل للـHan

وبنفس الوقت خيانة Sun Quan (المزعومة) يوم Fan Castle كانت بأمر من Cao Cao المسؤول عن الحكومة لذلك ما أسميها خيانة بشكل رسمي ولكن بنفس الوقت ما أرسل إلى Liu Bei حتى رسالة يقول فيها أنه بينهي الصلح وهاجم على حين غرة وقتل Guan Yu

وبنفس الوقت مثل ما Guan Yu كان قليل أدب مع رسول Sun Quan كان Sun Quan غبي بتصرفه الشخصي هذا اللي بنظري ما يصدر من حاكم له إسمه وسمعته في الصين وحتى هجومه على Fan Castle كان بغرض تصفية حساب مع Guan Yu وليس للدفاع عن Fan Castle

نقطة أخيرة / Cao Cao ما كان مستبد مثل Dong Zhuo بالعكس أنقذ الصين من حروب خارجية كانت ممكن تقضي على البلد

وأيضا Sun Quan كان خائن للإمبراطورية خلال فترة من 208م - 219م وبالنسبة لـLiu Bei خياناته كانت على نطاق شخصي وما لها دخل بالإمبراطورية لذلك يعتبر خائن لحلفائه ولكن ليس خائنا للحكومة بدليل تسميته لدولته بإسم Han Shu

يا تركي



اسأل نفسك هالسؤال ليش Sun Quan وقف في وجه Cao Cao في Chi Bi


تدري ليش ؟ لأن شرط شروط إذلال و مهينه له و Cao Cao كان هدفه واضح


كان يبي يطيح Sun Quan و نفوذه عشان يصفى له الجو بعد ما سيطر على الإمبراطور


و أصبح Cao Cao الآمر الناهي في الحكومه برغم أنف الإمبراطور و يسيطر على الصين


و أما نقض عهد Sun Quan مع Liu Bei


مجرد شخص تافه يهين إنجازاتك و جيشك بأكمله هل تسكت عنه (خل المثاليه على صوب لأن المثاليه ما تنفع إلا مع الطيبين المحترمين نفسهم و هم بعد المثاليه ساعات ما تنفع في ظروف معينه)


شي طبيعي بجيب راسه و أقطعه لو أنا مكانه


و ثاني شي هو كان ما يبي يخسر سمعته برفضه طلب Cao Cao لأنه تحالف معاه و وعده بمنصب قوي في الصين


و شاف من مصلحته الهجوم لأنه لو رفض طلب Cao Cao شي طبيعي Cao Cao بيحاربه


يعني تبي تفهمني ألحين أن Shu تحالفة مع Wu لسواد عيونها بالعكس عشان ما تجيهم الحرب من الطرفين و كان مصلحه الحلف


الغلطه كانت غلطة Shu و Guan Yu و هذا يبين أن قادة Shu و شعبهم أنهم يكرهون Wu

حتى Guan Yu ما سكت و أهان المبعوث من كرهه لـ Wu و عمر الشمس ما نقدر نغطيها بأصبع


كلامك كثير ثقيل عن Sun Quan لازم تشوف الأسباب مو بس تقول خان و بس لازم نفتش في المبررات مو كل تحالف و نقضه يعتبر خيانه يمكن يكون التحالف نفسه خيانه !


دمتم بحب



(( تــــــــحياتـــــــــي ))

على فكره ترا نسيت سوري



ترا Sun Quan ما كان يدري بإعدام Guan Yu إللي أعدمه Lu Meng من غير علمه


يعني Sun Quan هجم بناء على طلب Cao Cao فقط


و كان Guan Yu هو المشجع الرئيسي في نقض العهد و كان إعدامه مجهود من Lu Meng


السموحه منك نسيت هالمعلومه المهمه


دمتم بحب



(( تــــــــحياتـــــــــي ))

اسمحلي اخ Lu Xun

Lu Xun هو المتسبب في نقض العهد لانه هو اللذي طلب
من سون كوان ان يزوج ابنته ل Guan YU وكان يعلم بأن
Guan Yu سوف يرفض وبشدة
ثانيا عندما قام Guan Yu بالاهانة ليش ما قام Sun Quan
بارسال مبعوث لليوبي يخبره بما قام به Guan Yu
من تصرف ويطلب منه ان يعتذر

كلامك صحيح
ولكن لو كان اعلى رتبه منه

Liu Bei صديق Guan Yu
وكان Liu Bei مسوي تحالف
والمفروض انهم يتفاهمون وليس نقض العهد
على اهانة
اما اذا لم يكن هناك تحالف فقد نقول ان الامر مقبول.
Lu Xun التحاور معك صعب
لديك قدرة على اسكات الخصوم

لا الصراحة الاخ lu xun طيب و متفاهم


بس انتوا مو راضين تشيلون فكرة ان التاريخ غلط و الصح اللعبة و الرسوم

لا قصدي انه محاور بارع
وصعب انك تعطيه كلمة بدون ما تكون متأكد منها

هذا الي لازم يصير لاتقول كلمه منت متاكد منها

لان التاريخ كله حقائق يعني مو تقول نظرية او اي شي لازم تجيب دليل على كل كلمة تقولها


ولا راح يعتبر كلامك غير موثوق به بس انت باين عليك انك راح تطلع فلتة في تاريخ الممالك الثلاث

شكرا اخوي
بس انا احب اتناقش مع احد محبي مملكة الوو
بسبب احداث معركة القصر كرهت المملكة بشكل كبير

معاك اكبر محب ل وو و دمي احمر يشهد على حبي للمملكة وو


وليش كرهت المملكة ترا هي تحبك حب مو طبيعي لا رد حبها لا تزعل عليك

جميل باين من الاسم

عندما تمعنت جيدا في تاريخ مملكة وو
رايت انها وايد مسخرينها مع مملكة شو
وانا ما احب المملكة الا يوم العب بشخصينها

الصراحة بالكلام هذا قاعد تمصخر نفسك


اول شي اقرا التاريخ بعدين تعال تكلم


وهذا انت قلتها انت تقول الي يصير في اللعبة و كانك مخليه مرجع لك

حبيبي wu و shu مو نت الي تقول عنهم مصاخر هذي ممالك كمت ناس انت ما تحلم تحكم ربعهم

بسم الله

رجعنا للردود

بس امي العصر اصرت علي اوديها لعمتي

المهم توني اكلت كبسه وكثرت يااه احس بطني بينفجر

<--- دب

Oda Nobunaga كتب:

اح, دست على الوتر المجروح..

ابحاول ارد عليك من الرواية حتى و نشوف..

Sun Quan خائن, عشانه خان مملكة Shu صح؟

انزين خلنا نراجع حبيب القلب Liu Bei

- خان Gongsun Zan و توجه على Tao Qian عشان زيادة بالمعاش, المعلومة هذه روائية و تاريخية

- خان Tao Qian عشان قطعة ارض - المعلومة هذه تاريخية و رواية

- خان Cao Cao الي انقذ حياته و استضافة - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Yuan Shao و هرب الى الجنوب, المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Liu Zhang الي من عائلته, ابن عمه, و اخذ مدنه - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

اعتقد هذا يشيل و بكل صراحة صفة خائن عن Sun Quan صح؟

استبداد Cao Cao ارد عليك فيه اذا وصلنا الى اتفاق على المصدر الصحيح, بموضوع النقاش العام.

حي الله شيخ المنتدى عفوا الامبراطور ودي اصير رئيس الوزراء عشان اسوي انقلاب عليك <-- مشكله الي يصدق


بخصوص ردك مشرفنا الكريم

وش مفهوم الخيانه عندك ؟؟

هل كوني انا وانت اصدقاء ثم اتركك وانظم لشخص اخر بدون ان اغدر بك خنتك ؟

او اني ذهبت لشخص يقدرني بشكلا افضل خنت ؟

او رغبتي في تكوين جيشي الخاص بسبب عدم اتفاقي معك خيانه ؟

اخي الكريم هذه الامثله الي انت ذكرتها لابد تطلع على تفاصيل القصه واذا حبيت تناقشها انقل من الرواية القصه بالتفاصيل وما عندي مشكلة اناقشها وحده وحده بشرط تنقل القصص الي تتهم فيها ليو بي بالخيانه مثل ماذكرت في الرواية مو وجهة نظرك انت في القصه

اما خيانة سون كوان فهي خيانه لايختلف عليها اثنين كوني انا اتحالف معك على شخص ثالث ثم هذا الشخص الثالث يرسل لي رساله يقولي اهجم على حليفك ولك جائزه اقول ايه ولا ابلغ حليفي برغبتي في تركه بل بالعكس اهجم على اعظم قائد عنده واقتله !!! عشان مناصب هذه هي ابشع صور الخيانه

لا والمشكله انه ينفذ اوامر الشخص الذي هجم عليه وكاد يدمر ممكلته شفت كيف الخضوع والخيانه من سون كوان

حتى ان لتسوتسو مقوله شهيره عندما سمع بتحالف ليو بي وسون كوان

قال ماذا يفعل الفاشل والجبان عندما يجتمعان

وللاسف ان من وصفه تسوتسو بالفاشل (ليو بي) طلع اوفى للحلف مع وو من الجبان (سون كوان )

بالرغم ان ممكلة وو كانت اخر من يحتاج للخيانه وسبب ذالك قوة جيشها وكبر مملكتها

لكن عندما يحكم شخص متلقب متردد متخوف فقد يفعل المستحيل من التنازلات للحفاظ على مكانه

اذا

المشكله ليست بين حليفين اختلفو فانضم للعدو لا بل اتفق مع العدو المشترك لهم على حليفه بدون مايعلن فض الحلف بينهم وهذه ابشع صور الخيانه

اما ان قوان يو شتمه فهذه سبب متاخر السبب الاساسي هو رشوة تسوتسو له

مع تحيات الاسطوره قاد القبعات الصفر

هلا بال هيلسووم المدير


اللون الاحمر يخوف

Helsom كتب:

اقتباس :

اما قولك ان ممكلة وو وحدة الجنوب فهذا بفضل سون جوان او سون كوان الذي اتكلم عنه فهو بلا قوة تذكر

واضح انك متعصب لshu
وعشان كذا اهملت تطالع في الممالك الثانية .. سون جيان مات وما عنده الا حصن او حصنين .. وما كان موحد الجنوب وجيشه حق yuan shu واصلاً هو كان تابع له .."
لكن sun ce هو اللي وحد الجنوب .. بالنسبة لsun quan حبيبي انت تتكلم عن واحد قدر يحمي مملكته من هجوم بحري وبري من أقوى مملكه في ذاك الوقت وجيشه كان قليل ومع هذا قدر يهزم كاو كاو ولا تنسى ايش سوى في رو زو كوو ..
انت تردد كثير سون كوان جبان ووالخ ..اقلك بعض الاشياء اللي في التاريخ والرواية .

1- في chi bi ترى كل الوزراء ما عدا بعضهم كانوا يفضلون الاستسلام لكن هو قرر الحرب
2- في نفس المعركة خرج بقارب وكان مخلي على سطحه مجسمات من العش قدر بهذي الحركة انه يجمع اسهم كثيرة من جيش كاو كاو .. ولا تنسى انه كان لوحده "

3- كان يصيد ويقاتل النمور لوحده " وفيه مصادر تقول انه كان يقاتلهم بدون سلاح "
4- في he fei قاد الجيش بنفسه " وهذا يدل على انه مهو جبان مثل ما تقول ".. بالنسبة للانسحاب ايضاً لا يعتبر جبن منه لكن كان في موقف حرج وفي النهاية قدر ينسحب ..

ترى لو كان واحد ماسك وو بعد سون سي غير سون كوان كان ضاعت خصوصاً انها تعرضت لهجمات قويه ومصيرية كان ممكن تطيح المملكه في لحظة"

بالتوفيق"

اولا اشكرك على التوضيح لان قشعتي بايخه

ثاني اخي الكريم

بخصوص ماذكرت انت من صفات في سون كوان هل هي كلها من التاريخ ام كلها من الرواية او خطلت بينهم ؟

في انتظار ردك عشان بناقش معك النقاط الاربع

Helsom كتب:

الحين احنا كيف نتاكد ان تاريخ الجزيرة العربية حقيقي !!!
فيه مؤرخين مختصين جمعوا المعلومات المنقوله وتأكدوا من صحة مصدرها ووالخ ..
هنا نفس الحكاية المصدر اللي اخذنا منه المعلومات هو تاريخ الصين المعتمد من قبل الحكومة شخصياً ومصدق من قبلها اما انك تاخذ مصدر " مصدق من قبل شركة او افراد " وتقول هو الصح والثاني غلط ما ينفع .. ترى كلنا مرينا بنفس الحالة كنا نحسب الرواية هي الصح لكن مع مرور الوقت قرينا وفهمنا التاريخ ..
احنا ما نقولك ان الرواية غلط لكن الرواية فيها زيادات فيها كلام اشخاص والتاريخ من يدرس على كلام الأشخاص التاريخ مبني على الأحداث .. الرواية ترى ممتازة من الناحية الترفيهية السينمائية لكن من ناحية الدراسة ما تدخل العقل ..
..

بخصوص الجزيرة العربيه نحن العرب للاسف لم تكن لنا طريقة لحفظ تاريخ الجزيرة العربيه


الا عندما ظهر علم الاسانيد فكانت الاخبار الصحيحه تتناقل عبر الثقات في الحفظ وفي الضبط وفي الصدق

مو مثل طريقة الصينيين كل من قال قصته كتبت يعني للاسف هم لا في الرواية ولا في التاريخ فيه تمحيص او علم اسانيد واضح بل كلن على هواه ينقل وحسب ميوله وهذا فرق واضح في النقل

واعطيك دليل في كتاب مقدس وفي امة متحضره

في الانجيل عند النصارى لم يكن عندهم مصدر صحيح وثقه في النقل فلذالك تجد الانجيل برواية متى وبرواية بولس وكذا روايه وفيها تعارضات واضحه بل بالعكس تجد في الروايه الواحده تضارب في المعلومات في مواضيع ذكر عدد كذا يكذبها في موضع اخر ويجعل الشخص في تضارب من النقل