مملكة shu الافضل سون كوان خائن و تسوتسو مستبد

zhang jiao كتب:

بسم الله

رجعنا للردود

بس امي العصر اصرت علي اوديها لعمتي

المهم توني اكلت كبسه وكثرت يااه احس بطني بينفجر

<--- دب

Oda Nobunaga كتب:

اح, دست على الوتر المجروح..

ابحاول ارد عليك من الرواية حتى و نشوف..

Sun Quan خائن, عشانه خان مملكة Shu صح؟

انزين خلنا نراجع حبيب القلب Liu Bei

- خان Gongsun Zan و توجه على Tao Qian عشان زيادة بالمعاش, المعلومة هذه روائية و تاريخية

- خان Tao Qian عشان قطعة ارض - المعلومة هذه تاريخية و رواية

- خان Cao Cao الي انقذ حياته و استضافة - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Yuan Shao و هرب الى الجنوب, المعلومة هذه تاريخية و روائية.

- خان Liu Zhang الي من عائلته, ابن عمه, و اخذ مدنه - المعلومة هذه تاريخية و روائية.

اعتقد هذا يشيل و بكل صراحة صفة خائن عن Sun Quan صح؟

استبداد Cao Cao ارد عليك فيه اذا وصلنا الى اتفاق على المصدر الصحيح, بموضوع النقاش العام.

حي الله شيخ المنتدى عفوا الامبراطور ودي اصير رئيس الوزراء عشان اسوي انقلاب عليك <-- مشكله الي يصدق


بخصوص ردك مشرفنا الكريم

وش مفهوم الخيانه عندك ؟؟

هل كوني انا وانت اصدقاء ثم اتركك وانظم لشخص اخر بدون ان اغدر بك خنتك ؟

او اني ذهبت لشخص يقدرني بشكلا افضل خنت ؟

او رغبتي في تكوين جيشي الخاص بسبب عدم اتفاقي معك خيانه ؟

اخي الكريم هذه الامثله الي انت ذكرتها لابد تطلع على تفاصيل القصه واذا حبيت تناقشها انقل من الرواية القصه بالتفاصيل وما عندي مشكلة اناقشها وحده وحده بشرط تنقل القصص الي تتهم فيها ليو بي بالخيانه مثل ماذكرت في الرواية مو وجهة نظرك انت في القصه

اما خيانة سون كوان فهي خيانه لايختلف عليها اثنين كوني انا اتحالف معك على شخص ثالث ثم هذا الشخص الثالث يرسل لي رساله يقولي اهجم على حليفك ولك جائزه اقول ايه ولا ابلغ حليفي برغبتي في تركه بل بالعكس اهجم على اعظم قائد عنده واقتله !!! عشان مناصب هذه هي ابشع صور الخيانه

لا والمشكله انه ينفذ اوامر الشخص الذي هجم عليه وكاد يدمر ممكلته شفت كيف الخضوع والخيانه من سون كوان

حتى ان لتسوتسو مقوله شهيره عندما سمع بتحالف ليو بي وسون كوان

قال ماذا يفعل الفاشل والجبان عندما يجتمعان

وللاسف ان من وصفه تسوتسو بالفاشل (ليو بي) طلع اوفى للحلف مع وو من الجبان (سون كوان )

بالرغم ان ممكلة وو كانت اخر من يحتاج للخيانه وسبب ذالك قوة جيشها وكبر مملكتها

لكن عندما يحكم شخص متلقب متردد متخوف فقد يفعل المستحيل من التنازلات للحفاظ على مكانه

اذا

المشكله ليست بين حليفين اختلفو فانضم للعدو لا بل اتفق مع العدو المشترك لهم على حليفه بدون مايعلن فض الحلف بينهم وهذه ابشع صور الخيانه

اما ان قوان يو شتمه فهذه سبب متاخر السبب الاساسي هو رشوة تسوتسو له

مع تحيات الاسطوره قاد القبعات الصفر

السلام عليكم أخوي
في البداية أنوه إلى أن الخلاف في الرأي مسموح بشرط الإلتزام بالآداب العامة فأتمنى الموضوع ما يأخذ مسار آخر

بالنسبة للخيانات كنت قد أوضحت بردي السابق على مفهوم الخيانة

كون Cao Cao يصف Liu Bei بالفاشل وSun Quan بالجبان هذا لا يغير من الموضوع شي

راح أذكر حالتين فقط خان فيهما Sun Quan وحدة عام 208م والثانية عام 219م
الأولى هي أنه Sun Quan أخطأ خطأ شنيع يوم رفض الإعتراف بالإمبراطورية وأعتقد الجميع يتفق معي بأنه الإعتراض على قرار إمبراطوري معناه التمرد والعصيان (بغض النظر عن أن Cao Cao أراد إذلال Sun Quan بذلك) وهذه خيانة رسمية علنية مهما كانت دوافع Sun Quan وتصرف همجي منه

وقد عالج Sun Quan خطأه بشن الهجوم على Fan Castle بناء على أمر Cao Cao ولكن أيضا وقع Sun Quan بخطأ عندما لم يبلغ Liu Bei بإنهاء الهدنة , وهذه تعتبر خيانة حليف ولكن بنفس الوقت تعتبر تنفيذ أمر مسؤول فوق Sun Quan

بينما Liu Bei جميع خياناته كانت لحلفائه وذكرها الأخ ناصر في رده الخاص عن مجموعة خيانات ولم يخن الإمبراطور ولا مرة ولكن بنفس الوقت تسبب في مشاكل عديدة وفتن بين القادة الذين خانهم (وللمعلومية Liu Bei وصلت فيه الخيانة أنه يوقع أسرته في الأسر بطريقة غبية للغاية)

أما إستبداد Cao Cao ما كان إستبداد كثر ما هو تنظيم للدولة اللي مزقتها المشاكل من كل صوب وإضطر فيها إنه يقتل الأبرياء حتى يوطن الدولة ويعمل لها كيان ومن وجهة نظر شخصية أرى أن Cao Cao حمى أراضي الصين من الغزو من قبل الدول المجاورة ولذلك إستحق وبجدارة قيادة إمبراطورية بحجم الـHan وأكرر (رغم أن بعض أوامره كانت أوامر شخصية بحتة)

بسم الله

Lord Turki كتب:

أخوي Zhang Jiao
بالنسبة للخيانة أغلب الأعضاء فاهمين الخيانة غلط
الخيانة تسمى خيانة إذا كانت ضد إمبراطورية الـHan وكون Cao Cao هو المسؤول عنها فيكون أي خيانة لـCao Cao هي خيانة لإمبراطورية (رغم أني عارف أن بعض الخيانات المذكورة كان لـCao Cao يد فيها)
فمثلا يعتبر Sun Quan خائن يوم رفض الإعتراف بـCao Cao كمسؤول عن الحكومة يوم Chi Bi رغم أنه Cao Cao كان يبي يثبته على أراضيه وملكه ولكن Sun Quan عاند الحكومة ورفض حتى الإعتراف رغم أنه أبوه كان يقاتل للـHan
وبنفس الوقت خيانة Sun Quan (المزعومة) يوم Fan Castle كانت بأمر من Cao Cao المسؤول عن الحكومة لذلك ما أسميها خيانة بشكل رسمي ولكن بنفس الوقت ما أرسل إلى Liu Bei حتى رسالة يقول فيها أنه بينهي الصلح وهاجم على حين غرة وقتل Guan Yu
وبنفس الوقت مثل ما Guan Yu كان قليل أدب مع رسول Sun Quan كان Sun Quan غبي بتصرفه الشخصي هذا اللي بنظري ما يصدر من حاكم له إسمه وسمعته في الصين وحتى هجومه على Fan Castle كان بغرض تصفية حساب مع Guan Yu وليس للدفاع عن Fan Castle

اتفق معك فاهمين الخيانه غلط فكل اختلاف صار خيانه لكن في نظري تسوتسو عباره عن مغتصب للامبراطورية
وفي وجهة نظري كون سون كوان لم يعترف به فبالعكس كانت خطوه صحيحه لان تسوتسو كان يتحكم بالامبراطورية رغم عن الامبراطور اما كونه بيثبت فهو بيثبته بس بعد ما يذله ويمسح بكرامته الارض ويجعله تابع له

وهذا واضح في رسالة تسوتسو

اما خيانة سون كوان فهي خيانة حقيقه و واضح وبلا مبرر غير تلبية سيده تسوتسو

واتفق معك في باقي النقاط

Lord Turki كتب:

نقطة أخيرة / Cao Cao ما كان مستبد مثل Dong Zhuo بالعكس أنقذ الصين من حروب خارجية كانت ممكن تقضي على البلد

وأيضا Sun Quan كان خائن للإمبراطورية خلال فترة من 208م - 219م وبالنسبة لـLiu Bei خياناته كانت على نطاق شخصي وما لها دخل بالإمبراطورية لذلك يعتبر خائن لحلفائه ولكن ليس خائنا للحكومة بدليل تسميته لدولته بإسم Han Shu

هو صحيح مو مثل دانق شو لانه كان اذكى منه


اما خياناة ليو بي لم تكن خيانات مثل فعل سون كوان فاكنت اقرب ماتكون الى الاختلاف او الانفصال او المواجهه مع من كان معه بعكس الطعن في الظهر مثل مافعل سون كوان

اقتباس :

بخصوص ماذكرت انت من صفات في سون كوان هل هي كلها من التاريخ ام كلها من الرواية او خطلت بينهم ؟

في انتظار ردك عشان بناقش معك النقاط الاربع

غريب سؤالك الحين كيف تبغى تناقشني اذا ما عرفت حتى المعلومه ماخذها من فين !!

بالنسبة لسون كوان وسالفته مع ليو بي .. انا اقولها لك : خيانة ويستاهل اللي جاه !!
واعتبرها شطاره " ومثل ما يقولون الحرب خدعة " ولو ما حاربه كان قلب عليه Liu Bei خصوصاً ان Jing كان عليها خلافات ... هذا اختصار وجهة نظري

بالتوفيق ..

zhang jiao كتب:

بسم الله

Lord Turki كتب:

أخوي Zhang Jiao
بالنسبة للخيانة أغلب الأعضاء فاهمين الخيانة غلط
الخيانة تسمى خيانة إذا كانت ضد إمبراطورية الـHan وكون Cao Cao هو المسؤول عنها فيكون أي خيانة لـCao Cao هي خيانة لإمبراطورية (رغم أني عارف أن بعض الخيانات المذكورة كان لـCao Cao يد فيها)
فمثلا يعتبر Sun Quan خائن يوم رفض الإعتراف بـCao Cao كمسؤول عن الحكومة يوم Chi Bi رغم أنه Cao Cao كان يبي يثبته على أراضيه وملكه ولكن Sun Quan عاند الحكومة ورفض حتى الإعتراف رغم أنه أبوه كان يقاتل للـHan
وبنفس الوقت خيانة Sun Quan (المزعومة) يوم Fan Castle كانت بأمر من Cao Cao المسؤول عن الحكومة لذلك ما أسميها خيانة بشكل رسمي ولكن بنفس الوقت ما أرسل إلى Liu Bei حتى رسالة يقول فيها أنه بينهي الصلح وهاجم على حين غرة وقتل Guan Yu
وبنفس الوقت مثل ما Guan Yu كان قليل أدب مع رسول Sun Quan كان Sun Quan غبي بتصرفه الشخصي هذا اللي بنظري ما يصدر من حاكم له إسمه وسمعته في الصين وحتى هجومه على Fan Castle كان بغرض تصفية حساب مع Guan Yu وليس للدفاع عن Fan Castle

اتفق معك فاهمين الخيانه غلط فكل اختلاف صار خيانه لكن في نظري تسوتسو عباره عن مغتصب للامبراطورية
وفي وجهة نظري كون سون كوان لم يعترف به فبالعكس كانت خطوه صحيحه لان تسوتسو كان يتحكم بالامبراطورية رغم عن الامبراطور اما كونه بيثبت فهو بيثبته بس بعد ما يذله ويمسح بكرامته الارض ويجعله تابع له

وهذا واضح في رسالة تسوتسو

اما خيانة سون كوان فهي خيانة حقيقه و واضح وبلا مبرر غير تلبية سيده تسوتسو

واتفق معك في باقي النقاط

Lord Turki كتب:

نقطة أخيرة / Cao Cao ما كان مستبد مثل Dong Zhuo بالعكس أنقذ الصين من حروب خارجية كانت ممكن تقضي على البلد

وأيضا Sun Quan كان خائن للإمبراطورية خلال فترة من 208م - 219م وبالنسبة لـLiu Bei خياناته كانت على نطاق شخصي وما لها دخل بالإمبراطورية لذلك يعتبر خائن لحلفائه ولكن ليس خائنا للحكومة بدليل تسميته لدولته بإسم Han Shu

هو صحيح مو مثل دانق شو لانه كان اذكى منه


اما خياناة ليو بي لم تكن خيانات مثل فعل سون كوان فاكنت اقرب ماتكون الى الاختلاف او الانفصال او المواجهه مع من كان معه بعكس الطعن في الظهر مثل مافعل سون كوان

بالنسبة لكون Cao Cao مغتصب الإمبراطورية هو ليس مغتصب لأنه كان هناك أمر بتعيين Cao Cao قائداُ لجيوش الإمبراطورية بعد مقتل He Jin وتفكك قوات أمراء الحرب تحت قيادة Yuan Shao وبعدها أصبح رئيساً للوزراء كان يحق له عزل Sun Quan حتى ولكن Cao Cao بخبثه المعهود أرسل رسالة الإعتراف هذه لSun Quan حتى يكون الجنوب موحدا مع الشمال رغم عدم نية Cao Cao وقتها بإقالة Sun Quan من منصبه

وطبعا لا أنكر أن Cao Cao كان يريد هالحركة لمصلحته الشخصية واللي حقيقة إشتركت مع مصلحة الدولة في أنه يكون الجنوب موحد ضمن الإمبراطورية ولكن تصرف Sun Quan أكد لـCao Cao أنه غير راضي على تسليم الجنوب لـCao Cao (رغم أنه موافق من الأصل على الإستسلام للإمبراطورية) ولكن المفروض من وجهة نظري لو سلمها بشكل صوري لـCao Cao كان قطع على نفسه طريق كان ناوي Cao Cao يحرجه فيه

بالنسبة لـLiu Bei هذا أكثر إنسان في عصر الممالك الثلاث مشى معه الحظ بدأ بجيش عبارة عن فلاحين فقراء وإنتهى به الحال ملكاً على غرب الصين ولكن سجل إنجازاته خالي من أي إنجاز

إنسان خان جميع حلفائه تقريبا ولكن إستغل صلة قرابته بالإمبراطور وأصبح يأمر وينهي ويحارب على أساس أنه عم الإمبراطور وهو لا يملك صلاحيات أبدا وحسنته الوحيدة هي عدم خيانته للإمبراطور + لم يفز في أي معركة بجدارة من وجهة نظري عدا معركة Han Zhang واللي أبلى فيها Huang Zhoug و Fa Zhang بلاء حسنا

Liu Bei ضرب المسؤول القادم من حكومة ال Han بدون اسباب, هذه فيها خيانة بسيطة لل Han.

اقتباس :

هل كوني انا وانت اصدقاء ثم اتركك وانظم
لشخص اخر بدون ان اغدر بك خنتك ؟

او اني
ذهبت لشخص يقدرني بشكلا افضل خنت ؟

او
رغبتي في تكوين جيشي الخاص بسبب عدم اتفاقي معك خيانه ؟

هذه هي المشكلة, انك للاسف ماخذ السالفة على انها "اصدقاء" و هوشة ورعان, وهي حرب بين امم.

اكيد تعتبر خيانة, اني اترك جيشك و اروح لجيش ثاني. مو لازم اقتلك او احاربك عشان تكون خيانة.

اقتباس :

اخي الكريم هذه الامثله الي انت ذكرتها لابد تطلع على تفاصيل
القصه واذا حبيت تناقشها انقل من الرواية القصه بالتفاصيل وما عندي مشكلة
اناقشها وحده وحده بشرط تنقل القصص الي تتهم فيها ليو بي بالخيانه مثل
ماذكرت في الرواية مو وجهة نظرك انت في القصه

قلتلك تفاصيلها, كلها خيانات لمجرد معاش اكثر, او قطعة ارض و جنود, او هرب/ جبن من القتال.

للاسف ما في سيرة روائية ل Liu Bei و لا كان دللت على كلامي بأقتباسات منها.

اقول دامك تبي النقاش روائي, خلنا ننقل الموضوع الى قسم الرواية.

لكن صراحة, عجيب امرك اخوي.. شلون تاخد كتاب مكتوب في بداية: "تأليف:" كمصدر تاريخي؟ ترى محد برى عالمنا العربي يسويها للاسف. يكفيك ما قلتلك عن الخرافات الي بالرواية من حيث سحر و احياء موتى و طيران و غيرها من الشغلات الترفيهية البحتة.

بعدين ياخي الحرب خدعة, Sun Quan يبي مصلحته و حركته 1000% حركة سياسية صحيحة. و الدليل انه احتل جزء كبير من Shu بالحركة هذه. عصر الممالك الثلاث ما فيه شرف و ولاء , كله خيانات و اي واحد يقرا فيه على طول راح يستوعب.

حتى Liu Bei له مواقف ضده من حيث الخيانات, يكفيك تروح موقع Kongming.net و بس تشوف عدد الجيوش الي تنقل بينها Liu Bei جيوش في شمال الصين مثل Gongsun Zan الى جيوش في جنوب الصين مثل Liu Biao و Sun Quan. خائن #1 على حسب مفهومك للخيانة, لكن ميزته الكاريسما الجيدة الي قدر يقنع الي حوله.

على العموم اذا استمر النقاش روائي, راح انقله لقسم الرواية.

اقتباس :

مو مثل طريقة الصينيين كل من قال قصته كتبت يعني للاسف هم لا في الرواية ولا في التاريخ فيه تمحيص او علم اسانيد واضح بل كلن على هواه ينقل وحسب ميوله وهذا فرق واضح في النقل

مافي شيء اسمه ينقل على هواه لو نقل على هوى ما كان تم اعتماد التاريخ من الحكومة والجهات المختصه في الصين ترى المسألة اكبر مما تتوقع هذي ثقافة امة بكاملها وما راح يعتمدون شيء مشككين فيه وهذا لا يعني ان التاريخ صحيح 100% ونفس الكلام ينطبق على التاريخ الاسلامي خصوصاً في الحقبة الأخيرة ..

Lu Xun كتب:

يا تركي
اسأل نفسك هالسؤال ليش Sun Quan وقف في وجه Cao Cao في Chi Bi
تدري ليش ؟ لأن شرط شروط إذلال و مهينه له و Cao Cao كان هدفه واضح
كان يبي يطيح Sun Quan و نفوذه عشان يصفى له الجو بعد ما سيطر على الإمبراطور
و أصبح Cao Cao الآمر الناهي في الحكومه برغم أنف الإمبراطور و يسيطر على الصين

))

اتفق معك هنا بالاضافة الى ان تحالفه مع شو شجعه على تحدي تسو تسو

Lu Xun كتب:

و أما نقض عهد Sun Quan مع Liu Bei
مجرد شخص تافه يهين إنجازاتك و جيشك بأكمله هل تسكت عنه (خل المثاليه على صوب لأن المثاليه ما تنفع إلا مع الطيبين المحترمين نفسهم و هم بعد المثاليه ساعات ما تنفع في ظروف معينه)
شي طبيعي بجيب راسه و أقطعه لو أنا مكانه
))

انجازاتك ؟


طيب وتحالفك ؟

تستطيع تنقض تحالفك وتنقم من الشخص الذي اهانك ببساطه

او تستطيع تهزمه وتذله وترسله الى ليوبي وتقول له هذا اهاننا فهزمناه وجعلنااه يعرف قيمته امام مملكة وو

وانتهاء الحلف بيننا

لكن سون كوان لايفعل شيء كهذا لانه شخص خاين وهدفه قتل قوان يو مهما كان المبرر ونيته القتل

انت اخي كفايه ترقيع السبب واضح جدا لابد تعترف انه تحرك ضد قوان يو قبل لا يهينه قوان يو يعني حصل انه وقع
على سبب يبرر فيه خيانته ولا نية الخيانه موجوده منذ طلب منه تسوتسو وقد سعى بها لكن تمكن من الحصول على سبب للخيانه

والمثاليه فقط في مملكة شو اما مملكة وو ذهبت مثاليتها مع سون جوان و سن سي

Lu Xun كتب:

و ثاني شي هو كان ما يبي يخسر سمعته برفضه طلب Cao Cao لأنه تحالف معاه و وعده بمنصب قوي في الصين
و شاف من مصلحته الهجوم لأنه لو رفض طلب Cao Cao شي طبيعي Cao Cao بيحاربه

))

صحيح شاف مصلحته في تنفيذ امر وليس طلب تسوتسو وزي ماقلت هو خايف من ردة فعل تسوتسو فقال اصير خاين وخبيث ولا يهجم علي تسوتسو

وهذا دليل على الجبن

Lu Xun كتب:

يعني تبي تفهمني ألحين أن Shu تحالفة مع Wu لسواد عيونها بالعكس عشان ما تجيهم الحرب من الطرفين و كان مصلحه الحلف
الغلطه كانت غلطة Shu و Guan Yu و هذا يبين أن قادة Shu و شعبهم أنهم يكرهون Wu
حتى Guan Yu ما سكت و أهان المبعوث من كرهه لـ Wu و عمر الشمس ما نقدر نغطيها بأصبع
كلامك كثير ثقيل عن Sun Quan لازم تشوف الأسباب مو بس تقول خان و بس لازم نفتش في المبررات مو كل تحالف و نقضه يعتبر خيانه يمكن يكون التحالف نفسه خيانه !
))

كانت مصلحة مشتركه وسون كوان كان المستفيد مثله مثل ليو بي

ولو قلنا ان قوان يو اهانه قبل وصول طلب تسوتسو لكان هذا منطقي اكثر
لكن هو ماتحرك الا بعد ما امره تسوتسو بذالك فهذا دليل انه ضعيف الاراده

Lu Xun كتب:

كل إللي سواه Lu Xun أن كتب رساله إلى Guan Yu من غير علم Sun Quan بأن مملكة Wu آسفه على طلب الزواج
و أنت حر بأبنك و مملكة Wu تقبلت بصدر رحب و بس
عشان يخدع Guan Yu و يوهمه بأن Lu Meng ما راح يهاجمه
و راح Lu Xun بجانب Lu Meng للهجوم لأن كل الخطه كانت كلها حق Lu Meng
و Sun Quan نقض التحالف بطلب من Cao Cao
و Cao Cao أمره بأن الإمبراطور يطلب من Sun Quan أن يهاجم
و وعده بمنصب في الحكومه

))

من ردك هذا فيه كذا نقطه

1- lu xun يكتب رساله الى قوان يو والحاكم سون كوان مايدري وهذا ان كان صحيح يدل على ضعفه وعلى عدم وجود الحاجه الى الرجوع له في هذا الموضوع وهذا دليل اخر على الضعف لسون كوان

2- وكما قلت نقض التحالف كان بامر من تسوتسو وهذه المره نفذ امر تسوتسو وهذا دليل على خضوعه التام للشخص الذي كاد يدمر مملكة وو وهنا تثبت روح الخيانه في سون كوان

Lu Xun كتب:

و أخوي إحنا مو قاعدين في مدرسه ليش ما يقول حق Liu Bei
Sun Quan أعلى رتبة من Liu Bei و شأن Sun Quan أعلى من شأن Liu Bei في الصين
Sun Quan ما أكترث حق Guan Yu بس شجعه بأن ينقض التحالف بينهم و هو المتسبب بينهم
و أما الإعدام حصل من دون علم Sun Quan أبداً لأنه إللي نفذ الإعدام Lu Meng
))

ياخي لو قوان يو ماشجعه هل كان سون كوان سوف يبقي على التحالف انت فوق تقول بنفسك انه قبل لرغبته في منصب كبير وكذالك لانه امر من الامبراطور وهو واضح انه امر من تسو تسو لكن هذا التناقض في كلامك فمره تقول ان جوان يو هو السبب ومره تقول انه طلب تسو تسو ومره تقول قوان يو شجعه سون كوان كان سيلبي الطلب في كل الاحوال لخوفه وطمعه في نفس الوقت

وفي الاخير كون سون كوان لم يعلم بامر الاعدام هذا دليل على ان سون كوان لايرجع له في كل الامور فكل قائد من قادته يتصرف من تلقاء نفسه ومحد طق له خبر وهذا دليل على الضعف
اشكرك على سعة صدرك وحسن طرحك


وانتبه لا قوة امام القبعات الصفر

Lord Turki كتب:

[mention][/mention] كتب:

.

السلام عليكم أخوي
في البداية أنوه إلى أن الخلاف في الرأي مسموح بشرط الإلتزام بالآداب العامة فأتمنى الموضوع ما يأخذ مسار آخر

lor=red]]وعليكم السلام




لاتخاف كل اعضاء القبعات الصفر يعرفون اداب الحوار

وهذا بسبب الدورس الخاصه من القائد العظيم zhang jiao[/size]

Lord Turki كتب:

[mention][/mention] كتب:

.

كون Cao Cao يصف Liu Bei بالفاشل وSun Quan بالجبان هذا لا يغير من الموضوع شي

راح أذكر حالتين فقط خان فيهما Sun Quan وحدة عام 208م والثانية عام 219م
الأولى هي أنه Sun Quan أخطأ خطأ شنيع يوم رفض الإعتراف بالإمبراطورية وأعتقد الجميع يتفق معي بأنه الإعتراض على قرار إمبراطوري معناه التمرد والعصيان (بغض النظر عن أن Cao Cao أراد إذلال Sun Quan بذلك) وهذه خيانة رسمية علنية مهما كانت دوافع Sun Quan وتصرف همجي منه

وقد عالج Sun Quan خطأه بشن الهجوم على Fan Castle بناء على أمر Cao Cao ولكن أيضا وقع Sun Quan بخطأ عندما لم يبلغ Liu Bei بإنهاء الهدنة , وهذه تعتبر خيانة حليف ولكن بنفس الوقت تعتبر تنفيذ أمر مسؤول فوق Sun Quan

[size=18]صح لا يغير من الموضوع شيء لكن من باب الاضافة



و وجهة نظرك في سون كوان تعتبر منطقيه نوعا ما من وجهة نظري

غير انه من العجيب مره يعترف بالامبراطورية ومره مايعترف !!!

يوم خاف على نفسه ما اعترف وسوى تحالف وحارب ضد تسوتسو

ويوم مجرد خيانة حليف له وافق وهذا يثبت الروح الخائنه من سون كوان

وهذا ميزان الفكر عند سون كوان

[quote="Lord Turki"]

zhang jiao كتب:

بينما Liu Bei جميع خياناته كانت لحلفائه وذكرها الأخ ناصر في رده الخاص عن مجموعة خيانات ولم يخن الإمبراطور ولا مرة ولكن بنفس الوقت تسبب في مشاكل عديدة وفتن بين القادة الذين خانهم (وللمعلومية Liu Bei وصلت فيه الخيانة أنه يوقع أسرته في الأسر بطريقة غبية للغاية)
)

اختلف معك في هذا واطلب منك تقتبس لي قصة واضحه من الخيانه من مصدر محايد لن تجد دليل غير وجهات النظر وان ليو بي ترك هذا وليو بي استولى على هذا



وكل من سون كوان و تسوتسو يستولون و يهجمون ولكن ليو بي لا يعقد تحالف ثم يطعن حليف بخنجر في ظهره

وهذا الفرق بين ليو بي و سون كوان

Lord Turki كتب:

[mention][/mention] كتب:

.

أما إستبداد Cao Cao ما كان إستبداد كثر ما هو تنظيم للدولة اللي مزقتها المشاكل من كل صوب وإضطر فيها إنه يقتل الأبرياء حتى يوطن الدولة ويعمل لها كيان ومن وجهة نظر شخصية أرى أن Cao Cao حمى أراضي الصين من الغزو من قبل الدول المجاورة ولذلك إستحق وبجدارة قيادة إمبراطورية بحجم الـHan وأكرر (رغم أن بعض أوامره كانت أوامر شخصية بحتة

[size=18]هل قتل الابرياء لا يعتبر اجرام واستبداد ؟



واتفق معك حمى الدوله لكنه نكل في اهل الدولة

هلا بمدير القروووب

Helsom كتب:

اقتباس :

غريب سؤالك الحين كيف تبغى تناقشني اذا ما عرفت حتى المعلومه ماخذها من فين !!

بالنسبة لسون كوان وسالفته مع ليو بي .. انا اقولها لك : خيانة ويستاهل اللي جاه !!
واعتبرها شطاره " ومثل ما يقولون الحرب خدعة " ولو ما حاربه كان قلب عليه Liu Bei خصوصاً ان Jing كان عليها خلافات ... هذا اختصار وجهة نظري

بالتوفيق ..

ليس لا اعرف المعلومه بل اطلب منك نقل المعلومات مع اثبات المصدر لكل قصه بالتفصيل


اما قولك ان فعل سون كوان خيانه فهذا كلام جميل منك

اما كون ليو بي بيقلب عليه هذا مجرد تخمين يا بعدهم

وليس حقيقه

سون كوان خائن بالحقائق المثبته وليس وجهات النظر

اخيرا اقول لكم جيمعا

هذا الرجل صاحب الصورة تحت يستحق التقدير





وكما قيل

Helsom كتب:

اقتباس :

مافي شيء اسمه ينقل على هواه لو نقل على هوى ما كان تم اعتماد التاريخ من الحكومة والجهات المختصه في الصين ترى المسألة اكبر مما تتوقع هذي ثقافة امة بكاملها وما راح يعتمدون شيء مشككين فيه وهذا لا يعني ان التاريخ صحيح 100% ونفس الكلام ينطبق على التاريخ الاسلامي خصوصاً في الحقبة الأخيرة ..

رديت عليك بمثال واضح جدا في كتاب مقدس لدى امم وليست امه واحده

يثبت ان اعظم الاحداث ممكن تحرف

واليك ردي مره اخرى

[quote="zhang jiao"]

Helsom كتب:

[quoteواعطيك دليل في كتاب مقدس وفي امة متحضره

في الانجيل عند النصارى لم يكن عندهم مصدر صحيح وثقه في النقل فلذالك تجد الانجيل برواية متى وبرواية بولس وكذا روايه وفيها تعارضات واضحه بل بالعكس تجد في الروايه الواحده تضارب في المعلومات في مواضيع ذكر عدد كذا يكذبها في موضع اخر ويجعل الشخص في تضارب من النقل[/size]

الحين هذا كتاب واحد لدى امم لم يتمكنو من حفظه تبي تقول ان الصينيين احفظ لتاريخهم من امم عجزة تحافظ على كتاب ؟


كن منطقي

اعطيكم مثال لخيانة سون كوان بطريقتي الخاصة

لنجعل على سبيل المثال في الوقت المعاصر

ايران هي Wei
الامارات العربية المتحدة هي Shu
امريكا هي Wu
والجزر الثلات هيFan Castle

امريكا والامارات بينهم تحالف
وايران ارسلت الى امريكا رسالة تطلب منها الانقلاب على الامارات مقابل التنازل
عن نووي ايران
وطبعا امريكا خانت الحلف
وبررت ان احد القادة الاماراتيين سخر من امريكا

وهذه نفس احداث Fan Castle
اتمنى انكم فهمتم

مثال رائع اخي الكريم الذئب


لكن التعصب يعمي عن الحقيقه

تستاهل تكون احد الصقور التسعه للقبعات الصفر<-- اي صقور ؟؟

شكرا

اول شي نبي نظام بالنقاش, لحد يرسل عشر مساهمات ورى بعض. بمساهمة وحدة تقدر ترد على الكل.

ثانيا, سيتم نقل الموضوع لقسم الرواية اذا ما تم الالتزام بالتاريخ لانه المصدر الصحيح.

اقتباس :

وبعدين التاريخ مهوب كله حقائق
اقراء كتب التاريخ راح تتعجب من بعض التناقض لان كل حزب يلمع صورته

فلو فرضنا ان صاحب الرواية متحيز واضح لشو وش يثبت
ان من كتب التاريخ غير متحيز !!!

يابن الحلال, السالفة مو سالفة تحييز. السالفة, سالفة انها رواية, رواية يعني قصة كتبها واحد بنفسه على انها قصة مو تاريخ, قصة.

بعدين التاريخ مو متحيز, لانه كتب بعد فترة الممالك الثلاث بسنين. و في اكثر من مصدر, في مصادر من Wu و من Jin و من Wei و من Han و من Shu و لا مصدر فيهم يعارض الثاني.

اتمنى تحطها بمخك عدل, الرواية = غلط. اوكي نقراها و نحبها بس ما نتناقش فيها ولا نصدقها. شلون تعتبر الي فيها تاريخ مع ان في بدايتها مكتوب "تأليف" ؟ من اسمها, رواية.

اقتباس :

ومعليش اللعبه ذكرت كثير من الحقيقه لكن
انت تبي تقول التاريخ فقط صح ومع العلم ان التاريخ ليس دائما صح

بل بالعكس يحصل فيه تحريف وتقدر تطلع كتب
التاريخ وتشوف الاختلافات فيها

يعني انت تطعن بالتاريخ؟ و تقول انه محرف, شنو الدليل؟ بس عشان في اكثر من كتاب تحرف, معناتها كل الكتب الي تكلمت عن الممالك محرفة؟ و -سبحان الله - كلها تحرفت و بالنهاية اتفقت؟

انزين انا اطعن بالرواية, مع انها رواية و مو مصدر تاريخي, بس اقدر اقول ان كل الي فيها غلط. بالبداية فيها اشباح و احياء موتى, و هذا اكيد مهو صحيح. ثاني شي فيها طيران و قدرات خارقة , و هذا اكيد مهو صحيح. ثانيا فيها شغلات ما تدش العقل ابدا, Guan Yu يذبح 6 قادة , Zhang Fei يصرخ على واحد و يموت من الصرخة, Zhao Yun يدش بجيش كامل و ينقذ ورع صغير و يرد بدون ولا خدش. والله لو عنتر ما سواها.

بعدين ياخي اذا التاريخ محرف, الرواية محرفة. تدري ليش؟ لان Lou Guan Zhu حصل على مخطوطات Chen Shou التاريخية و كتب الرواية على اساسها (يعني غير على كيفه بس اخذ الشخصيات و الاحداث و غيرها). فاذا في تحييز او تلفيق, اكيد الرواية اول المتهمين.

اقتباس :

غير انه من العجيب مره
يعترف بالامبراطورية ومره مايعترف !!!

يوم خاف على نفسه ما اعترف وسوى تحالف وحارب ضد تسوتسو

ويوم مجرد خيانة حليف له وافق وهذا يثبت الروح
الخائنه من سون كوان

اعيدها مرة ثانية, هذا تاريخ امة و معارك و حروب, مهي هوشة ورعان.

اول مرة, في معركة Chi Bi وقف ضد Cao Cao لانه شاف مصلحته و ما كان يبي يضيع تعب اخوه الكبير.

ثاني مرة القصة غير, اول شي Cao Cao ما عرض عليه شي ترى. القصة بالعكس, Sun Quan هو الي عرض انه يساعد في معركة Fan Castle . اصلا Cao Cao ما كان يحتاجها لانه كان ارسل Xu Huang للمعركة.

Sun Quan عرض خدماته لان Liu Bei هو الوحيد المستفيد من التحالف. بالبداية, اخذ Jingzhou و امن الشرق بسبب تحالفه مع Sun Quan و قدر يسقط Yizhou بسهولة لان تركيزه على جانب واحد بس. بعدين حارب Han Zhong و بنفس الوقت, Sun Quan حارب He Fei. انتصر Liu Bei و خسر Sun Quan.

و مثل ما قلتلك هذه حرب, و الحرب خدعة. شاف ان التحالف مهو من مصلحته ابد لان Wei مو منتبهه ل Shu ابدا و منتبهه ل Wu اكثر, و ما قدر Sun Quan انه يجتاز Yangtze و فشل في كل المناسبات. فعشان ما يقعد بمحله و يصفقك حق Liu Bei الي قاعد يكبر, و اعلن نفسه ملك بعد, اكيد راح يرد عليه.

بعدين Liu Bei ما اعلن نفسه ملك؟ يعني عصى الامبراطور. و انت صراحة بما انك قاعد تدافع دفاع مستميت عن الولاء للامبراطور و خيانة Sun Quan, هذه خيانة للامبراطورية, جت من Liu Bei. شلون تبي Sun Quan يسكت, و هو موالي للامبراطور؟

كلامك متناقض و كله حشو و تكرار و تجاهلت فيه كل النقاط الي قالوها الشباب.

اقتباس :

اختلف معك في هذا واطلب منك
تقتبس لي قصة واضحه من الخيانه من مصدر محايد لن تجد دليل غير وجهات النظر
وان ليو بي ترك هذا وليو بي استولى على هذا

تبي مصدر محايد, التاريخ مصدر محايد مو الرواية, لان الرواية مو مصدر اصلا.
صراحة ودي اقتبس منها, بس كلها خيانات و مدري شنو اقتبس بالضبط.

Liu Bei ترك Gongsun Zan و ذهب الى Tao Qian عشان كم جندي زيادة:

اقتباس :

Tao Qian added four thousand troops of Danyang to the First Sovereign’s
force. Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai
for Tao Qian

Cao Cao ساعد Liu Bei و انقذه

اقتباس :

The First Sovereign was defeated and went to Lord Cao. Lord Cao treated
the First Sovereign very well and memorialised him to be Imperial
Protector of Yuzhou. The First Sovereign regathered the troops at
Xiaopei and gave them new supplies, so that he could attack Lu Bu from
the east. Lu Bu sent Gao Shun to attack Xiaopei while Lord Cao sent
Xiahou Dun [to defend Xiaopei]. Xiahou Dun failed to defend Xiaopei. The
First Sovereign was then defeated and Gao Shun captured the First
Sovereign’s wives and sent them to Lu Bu. Lord Cao then personally led
an eastern expedition. (10) Lord Cao together with
the First Sovereign surrounded Lu Bu at Xiapi. Lu Bu was captured and
executed while the First Sovereign’s wives were returned. Lord Cao
returned to Xuchang and memoralised the First Sovereign to be General of
the Left. Lord Cao respected the First Sovereign and they walked out
together and sat in the same chariot

الترجمة: يقولك Cao Cao انقذ Liu Bei و ساعده, و اعطاه منصب, و جنود, و مدينة, و امداداته, و ارسل Xiahou Dun ليساعده, و بعد هزيمة Xiahou Dun ذهب Cao Cao بنفسه و ارجع المدن ل Liu Bei و ارجع له زوجاته الاتي خطفهن Lu Bu.

اقتباس :

Around this time, Lord Cao said to the First Sovereign, ‘The heroes of
today are Shi Jun and Cao! Others like Benchu (XVIII)
will not last long’. The First Sovereign was totally shocked and
dropped his chopsticks. (12) Dong Cheng, Colonel of
the River Chang regiment (Chang Sui Jiao Wei), Zhong Ji, General Wu
Zilan, Wang Zifu, and others who conspired together were captured before
any action was taken, and their entire familes were executed. (13)

الترجمة:
Liu Bei حاول يغتال Cao Cao لكنه خاف و جبن من كلام Cao Cao و مديحه.

Sun Quan يعرض على Liu Bei التحالف و يخبره بنيته للقتال, يعني ما كان جبان:
22:

اقتباس :

Jiang Biao Zhuan (XXIX): Sun Quan sent Lu Su
to pay his respects for the late Liu Biao to his two sons but in actual
fact wanted to discuss alliance with Liu Bei. Before Lu Su arrived, Cao
Cao already arrived at Hanjin. Lu Su at Dangyang met with Liu Bei and
told him that Sun Quan wanted an alliance. Lu Su said, ‘Where does [Liu]
Yuzhou plan to go?’ Liu Bei replied, ‘Governor of Cangwu, Wu Ju, is a
former associate so I will go seek his help’. Lu Su replied, ‘Sun Quan
is intelligent and generous to his people. Many talented people serve
him. He commanded six prefectures, large amounts of supplies and troops
and would be willing to co-operate. My mission is to form an alliance
with you. Wu Ju is useless so your long trip is all but a waste.’ Liu
Bei was delighted and went with Lu Su to Er county, where Zhuge Liang
went with Lu Su to see Sun Quan.

و غيرها و غيرها من الخيانات الغير مبررة, عادي ترى هذا ما يقلل من Shu او من Liu Bei لكن بنفس الوقت, ما يصير تقول عن Sun Quan انه خائن, اصلا الزمن الي عاش فيه كله خيانات, و ابو الخيانات Zhang Jue و ثورته.

اقتباس :

هل قتل الابرياء لا يعتبر
اجرام واستبداد ؟

الابرياء الي قتلهم قتلوا ابوه, و حاولوا يغتالونه.

هذه مصادر من سيرة Liu Bei فيها عن ناس قتلهم/عذبهم.

المندوب الحكومي:

اقتباس :

The Du You, on official duties, went to Anxi. The First Sovereign went
to see Du You but was not allowed in. The First Sovereign was angry,
charged in, tied up Du You, beat him two hundred times using a plank,
and hung his own official seal around his neck before resigning his
position.

Yang Huai

اقتباس :

The First Sovereign was angry and executed Yang Huai, the commander of
the Du Bai naval troops, saying he was disrespectful

Qin Mi
http://kongming.net/encyclopedia/Qin-Mi

يكفي؟

مسكو ياطيب

وقتكم انتهاء هذا لاعصر الجديد للقبعات الصفر

Oda Nobunaga كتب:

اول شي نبي نظام بالنقاش, لحد يرسل عشر مساهمات ورى بعض. بمساهمة وحدة تقدر ترد على الكل.

توني ادري ان هذا من الشروط

ابشر

Oda Nobunaga كتب:

ثانيا, سيتم نقل الموضوع لقسم الرواية اذا ما تم الالتزام بالتاريخ لانه المصدر الصحيح.

يا اخي الكريم هذا يعتبر حجر على مصدر من المصادر

راح اوجه لك سؤال


1- هل الروايه كل المعلومات فيها غلط ؟؟

اذا قلت نعم كلها غلط هذا مهوب صحيح وانت تعرف ذالك

اذا قلت لا فهذا يعني انها في اصلها صحيحه لكن الكاتب اضاف اضافة من عنده

وهنا يثبت ان الرواية تقبل الصح والغلط ويعني فيها شيء صح وشيء مهوب صح

ارجوك اخي الكريم لا تتعامل مع مصدر يحمل الصح والخطاء على انه مجرد كذبه هذا فعل غير منصف

Oda Nobunaga كتب:

يابن الحلال, السالفة مو سالفة تحييز. السالفة, سالفة انها رواية, رواية يعني قصة كتبها واحد بنفسه على انها قصة مو تاريخ, قصة.
بعدين التاريخ مو متحيز, لانه كتب بعد فترة الممالك الثلاث بسنين. و في اكثر من مصدر, في مصادر من Wu و من Jin و من Wei و من Han و من Shu و لا مصدر فيهم يعارض الثاني.
اتمنى تحطها بمخك عدل, الرواية = غلط. اوكي نقراها و نحبها بس ما نتناقش فيها ولا نصدقها. شلون تعتبر الي فيها تاريخ مع ان في بدايتها مكتوب "تأليف" ؟ من اسمها, رواية.

ياخي الكريم

بضرب لك مثال

حرب البسوس قصه شهيره في تاريخ العرب

وتم تمثيل مسلسل لها اسمه الزير سالم اكيد تعرفه

الزير سالم مسلسل مشهور

قصتة موجوده ولها عدة روايات مختلفه تختلف في بعض الاحداث من روايه الى اخرى وسوف تجد هذا في الكتب لاني بحثت بنفسي

هذا يعني ان فيه احد من الذين نقلو القصه كذب او اضاف من عنده

ولاحظ هذا حدث تاريخي

مسلسل الزير سالم الان ابحث عنه بيقولون لك تاليف ممدوح علوان

شلون تاليف ممدوح علوان وهي القصه في الاصل حقيقه فقط لانه اضاف اضافة من عنده وحرف قليل في القصه صار من تاليفه !!!

لاحظة الشبه بين القصتين كيف

لماذا لا ينطبق الشيء نفسه على تاريخ الصين

وانت بنفسك تقول

Oda Nobunaga كتب:

.

الرواية نسبة الصحة فيها 70% بالكثير.

ياخي حرام عليك نسبة الصح تقول تصل الى 70% وفي نفس الوقت تبي تشيلها من المصادر

هذا قرار اسمح لي فيه نوع تطرف وحكر للمصادر لما تؤمن به انت

ولهذا تريد وضع موضوعي في قسم الرواية وتجعل المنتدى للتاريخ الذي تؤمن به انت

وهذا تضييق على من يختلف معك في الحقيقه

ارجو ان يتسع صدرك لكل من يكتب ان يقول مايؤمن به ويصدقه


يا اخي اعلم ان الله يقول في القران عن فرعون

قَالَ فِرْعَوْنُ مَا أُرِيكُمْ إِلَّا مَا أَرَى وَمَا أَهْدِيكُمْ إِلَّا سَبِيلَ الرَّشَادِ

التفسير

قال فرعون لقومه : ما أريكم- أيها الناس- من الرأي والنصيحة إلا ما أرى لنفسي ولكم صلاحًا وصوابًا, وما أدعوكم إلا إلى طريق الحق والصواب.

يعني انا الصح بس واتبعو الي انا اقوله وطريقتي هي طريقة الرشاد

اتمنى يتسع صدرك للاختلافات

Oda Nobunaga كتب:

يعني انت تطعن بالتاريخ؟ و تقول انه محرف, شنو الدليل؟ بس عشان في اكثر من كتاب تحرف, معناتها كل الكتب الي تكلمت عن الممالك محرفة؟ و -سبحان الله - كلها تحرفت و بالنهاية اتفقت؟

التاريخ يكتبه الاقوى دائما ونعم التاريخ فيه اخطاء واضحه والدليل ذكرته لك فوق في كتاب

لكن انت مصر على ان التاريخ مايخطي

تاريخ كثير من الامم فيه اخطاء ولا يعني ان مصادر اتفقت ان الخبر صحيح

والدليل من القران

يقول الله تعالى

{وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ }الأنعام116

التفسير

ولو فُرض -أيها الرسول- أنك أطعت أكثر أهل الأرض لأضلُّوك عن دين الله, ما يسيرون إلا على ما ظنوه حقًّا


ياخي لو الدعوة ان اغلب الناس يتفقون على شيء صار صح كان ماعرفت حقائق كثيره

فارجو يتسع صدرك للمصادر التي اؤمن بها

Oda Nobunaga كتب:

اعيدها مرة ثانية, هذا تاريخ امة و معارك و حروب, مهي هوشة ورعان.
اول مرة, في معركة Chi Bi وقف ضد Cao Cao لانه شاف مصلحته و ما كان يبي يضيع تعب اخوه الكبير.
ثاني مرة القصة غير, اول شي Cao Cao ما عرض عليه شي ترى. القصة بالعكس, Sun Quan هو الي عرض انه يساعد في معركة Fan Castle . اصلا Cao Cao ما كان يحتاجها لانه كان ارسل Xu Huang للمعركة.
Sun Quan عرض خدماته لان Liu Bei هو الوحيد المستفيد من التحالف. بالبداية, اخذ Jingzhou و امن الشرق بسبب تحالفه مع Sun Quan و قدر يسقط Yizhou بسهولة لان تركيزه على جانب واحد بس. بعدين حارب Han Zhong و بنفس الوقت, Sun Quan حارب He Fei. انتصر Liu Bei و خسر Sun Quan.
و مثل ما قلتلك هذه حرب, و الحرب خدعة. شاف ان التحالف مهو من مصلحته ابد لان Wei مو منتبهه ل Shu ابدا و منتبهه ل Wu اكثر, و ما قدر Sun Quan انه يجتاز Yangtze و فشل في كل المناسبات. فعشان ما يقعد بمحله و يصفقك حق Liu Bei الي قاعد يكبر, و اعلن نفسه ملك بعد, اكيد راح يرد عليه.

هذه وجهة نظرك لك الحق في قولها وتصديقها لكن ما لا يحق لك هو فرضها علي وانا في وجهة نظري ماذكرته انت فوق ليست حقائق بل مجرد وجهة نظر كتبها شخص ما وانت صدقتها

[quote="Oda Nobunagaبعدين Liu Bei ما اعلن نفسه ملك؟ يعني عصى الامبراطور. و انت صراحة بما انك قاعد تدافع دفاع مستميت عن الولاء للامبراطور و خيانة Sun Quan, هذه خيانة للامبراطورية, جت من Liu Bei. شلون تبي Sun Quan يسكت, و هو موالي للامبراطور؟

[/quote]

الا مبراطور مغلوب على امره وعاجز عن فعل شيء وانا لا ادافع عن الامبراطور لكني اثبت خيانة سون كوان لا اكثر

Oda Nobunaga كتب:

كلامك متناقض و كله حشو و تكرار و تجاهلت فيه كل النقاط الي قالوها الشباب.

يحق لك تقول وجهة نظرك في كلامي

لكن كلامي حقيقه ولهذا التكرار يعلم الشطار

[quote="Oda Nobunaga"]

اقتباس :

تبي مصدر محايد, التاريخ مصدر محايد مو الرواية, لان الرواية مو مصدر اصلا.
صراحة ودي اقتبس منها, بس كلها خيانات و مدري شنو اقتبس بالضبط.

Liu Bei ترك Gongsun Zan و ذهب الى Tao Qian عشان كم جندي زيادة:

اقتباس :

Tao Qian added four thousand troops of Danyang to the First Sovereign’s
force. Forthwith, the First Sovereign then left the service of Tian Kai
for Tao Qian

Cao Cao ساعد Liu Bei و انقذه

اقتباس :

The First Sovereign was defeated and went to Lord Cao. Lord Cao treated
the First Sovereign very well and memorialised him to be Imperial
Protector of Yuzhou. The First Sovereign regathered the troops at
Xiaopei and gave them new supplies, so that he could attack Lu Bu from
the east. Lu Bu sent Gao Shun to attack Xiaopei while Lord Cao sent
Xiahou Dun [to defend Xiaopei]. Xiahou Dun failed to defend Xiaopei. The
First Sovereign was then defeated and Gao Shun captured the First
Sovereign’s wives and sent them to Lu Bu. Lord Cao then personally led
an eastern expedition. (10) Lord Cao together with
the First Sovereign surrounded Lu Bu at Xiapi. Lu Bu was captured and
executed while the First Sovereign’s wives were returned. Lord Cao
returned to Xuchang and memoralised the First Sovereign to be General of
the Left. Lord Cao respected the First Sovereign and they walked out
together and sat in the same chariot

الترجمة: يقولك Cao Cao انقذ Liu Bei و ساعده, و اعطاه منصب, و جنود, و مدينة, و امداداته, و ارسل Xiahou Dun ليساعده, و بعد هزيمة Xiahou Dun ذهب Cao Cao بنفسه و ارجع المدن ل Liu Bei و ارجع له زوجاته الاتي خطفهن Lu Bu.

اقتباس :

Around this time, Lord Cao said to the First Sovereign, ‘The heroes of
today are Shi Jun and Cao! Others like Benchu (XVIII)
will not last long’. The First Sovereign was totally shocked and
dropped his chopsticks. (12) Dong Cheng, Colonel of
the River Chang regiment (Chang Sui Jiao Wei), Zhong Ji, General Wu
Zilan, Wang Zifu, and others who conspired together were captured before
any action was taken, and their entire familes were executed. (13)

الترجمة:
Liu Bei حاول يغتال Cao Cao لكنه خاف و جبن من كلام Cao Cao و مديحه.

Sun Quan يعرض على Liu Bei التحالف و يخبره بنيته للقتال, يعني ما كان جبان:
22:

اقتباس :

Jiang Biao Zhuan (XXIX): Sun Quan sent Lu Su
to pay his respects for the late Liu Biao to his two sons but in actual
fact wanted to discuss alliance with Liu Bei. Before Lu Su arrived, Cao
Cao already arrived at Hanjin. Lu Su at Dangyang met with Liu Bei and
told him that Sun Quan wanted an alliance. Lu Su said, ‘Where does [Liu]
Yuzhou plan to go?’ Liu Bei replied, ‘Governor of Cangwu, Wu Ju, is a
former associate so I will go seek his help’. Lu Su replied, ‘Sun Quan
is intelligent and generous to his people. Many talented people serve
him. He commanded six prefectures, large amounts of supplies and troops
and would be willing to co-operate. My mission is to form an alliance
with you. Wu Ju is useless so your long trip is all but a waste.’ Liu
Bei was delighted and went with Lu Su to Er county, where Zhuge Liang
went with Lu Su to see Sun Quan.

و غيرها و غيرها من الخيانات الغير مبررة, عادي ترى هذا ما يقلل من Shu او من Liu Bei لكن بنفس الوقت, ما يصير تقول عن Sun Quan انه خائن, اصلا الزمن الي عاش فيه كله خيانات, و ابو الخيانات Zhang Jue و ثورته.

اقتباس :

هل قتل الابرياء لا يعتبر
اجرام واستبداد ؟

الابرياء الي قتلهم قتلوا ابوه, و حاولوا يغتالونه.

هذه مصادر من سيرة Liu Bei فيها عن ناس قتلهم/عذبهم.

المندوب الحكومي:

اقتباس :

The Du You, on official duties, went to Anxi. The First Sovereign went
to see Du You but was not allowed in. The First Sovereign was angry,
charged in, tied up Du You, beat him two hundred times using a plank,
and hung his own official seal around his neck before resigning his
position.

Yang Huai

اقتباس :

The First Sovereign was angry and executed Yang Huai, the commander of
the Du Bai naval troops, saying he was disrespectful

Qin Mi
http://kongming.net/encyclopedia/Qin-Mi

يكفي؟

ياخي هل قام ليو بي بعقد تحالف مع شخص ثم طعنه في الظهر

مشكلتك تتجاهل ان تسوتسو هو من طلب من سون كوان الخيانه وتجلب مصدر اخر بقصه اخرى

والحقيقه معروفه سون كوان خان التحالف وقتل قوان يوم بطلب من تسوتسو فلا تحاول تحريف القصه

ثانيا ماذكرت عن ليو بي لا يوجد فيه خيانه حقيقه كونه ترك شخص لاجل كم جندي خير من ان يقتل حليفه بامر من عدوه كم فعل سون كوان

اما موضوع مساعدة تسوتسو له هل يعني السكوت عن استبداد تسوتسو في المستقبل ؟



اما قتل ناس وتعذيبهم هذا خارج عن الموضوع



وصدقني ثورة القبعات الصفر بتوصل لك


هههههه

حنا ما نقول كل الرواية غلط بس فيها غلط و كذب و زيادة


اما باقي الردود موجهه للاخ ناصر هو يرد عليك

بسم الله


شوفو هالمملوح

Ling T0ng كتب:

حنا ما نقول كل الرواية غلط بس فيها غلط و كذب و زيادة


اما باقي الردود موجهه للاخ ناصر هو يرد عليك

اتفق معك يا بعدهم

صح الرواية فيها كذب وغلط وزيادة صح

لكن فيها حقيقه ايضا

وهذا الي الاخ lu xun ما يبي يعترف بالصح الي فيها فيقول ان كل شيء في الروايه ملفق

كل شيء شفت كيف انكار الحقيقه

والاخ Oda Nobunaga رافض يجعل الروايه من المصادر بالرغم من ان فيها حقائق واضحه وجليه وتتفق حتى مع مصادره الاخر في بعض النقاط


وانا الي اقوله لا تحاول تحتكر المصادر وانت اصلا ما تملك دليل مضمون 100%

وشكرا

هذه ثورة القبعات الصفر

لا قوه امامها

zhang jiao كتب:

بسم الله


شوفو هالمملوح

Ling T0ng كتب:

حنا ما نقول كل الرواية غلط بس فيها غلط و كذب و زيادة


اما باقي الردود موجهه للاخ ناصر هو يرد عليك

اتفق معك يا بعدهم

صح الرواية فيها كذب وغلط وزيادة صح

لكن فيها حقيقه ايضا

وهذا الي الاخ lu xun ما يبي يعترف بالصح الي فيها فيقول ان كل شيء في الروايه ملفق

كل شيء شفت كيف انكار الحقيقه

والاخ Oda Nobunaga رافض يجعل الروايه من المصادر بالرغم من ان فيها حقائق واضحه وجليه وتتفق حتى مع مصادره الاخر في بعض النقاط


وانا الي اقوله لا تحاول تحتكر المصادر وانت اصلا ما تملك دليل مضمون 100%

وشكرا

هذه ثورة القبعات الصفر

لا قوه امامها

بالنسبة للمصادر أخوي أنا ما أنكر أنه الرواية فيها الكثير من الأحداث الحقيقية الصحيحة ولكن بنفس الوقت هناك جوانب لا يقبلها حتى دينك الإسلامي مثل (إحياء الموتى والأشباح) وكلنا نعلم أن لا أحد يملك صلاحية إحياء الموتى سواء الله عز وجل والمؤلف في هذه النقطة نسف مصداقية الرواية 180 درجة

بالنسبة للأخ Lu Xun والأخ Oda Nobunaga فهم قصدهم أن الرواية لا يمكن الإعتماد عليها كمصدر قوي لأنها ببساطة مليانة بالأحداث الخاطئة

وعشان أبسط لك الموضوع لك أكثر الرواية ألفت من قبل شخص يقال أنه من أحفاد Guan Yu لذلك غطى على أحداث سيئة لجده الأكبر وحمل سبب إغتياله هو غدر Wu ولم يلتفت للسبب الآخر وهو سوء معاملة جده للجيش وفوق هذا مكتوب بالرواية أنه روح Guan Yu هي من قتلت Lu Meng رغم أن Lu Meng مات مقتول من 2 من جنود Shu وفي مصادر أخرى توفي وفاة طبيعية نتيجة للسكتة القلبية وطبعا كلام الرواية عن موت Lu Meng ينافي العقل والمنطق ولا يمكن الإعتماد عليه أبدا بل حتى ممكن الصينين أنفسهم يعرفون أنه كلام لمجرد زيادة الإثارة لدى قراء الرواية

بالنسبة للدليل الي تريده أخوي هو واضح قدامك . أنا كشخص عاقل لما أرى الرواية وأشوف المغالطات الكبيرة اللي فيها راح أعرف أنها مكتوبة لسببن فقط لا ثالث لهما (إما أن مكتوبة للأطفال وفيها خيال خارق أو أنها مكتوبة من أجل عمل سينمائي أو مسرحي) والسبب الثاني هو الأصح لأنه إعتمدت الرواية كمصدر رئيسي لمسلسل الممالك الثلاث الصيني اللي أنتج سنة 1986م

وعشان أوضح سبب إختيار الرواية على التاريخ الحقيقي هو أن التاريخ الحقيقي غير مترابط الأحداث يعني في أحداث بالمنتصف مفقودة أما بأنه المصادر غير موجودة أو أنها ما ترجمت من المخطوطات حتى الآن بعكس الرواية اللي كل ثغرة فيها ممكن تتألف من المخ وخلاص

على سبيل المثال مكتوب بالرواية أن Guan Yu قتل 6 قادة في طريقه للعودة إلى Liu Bei ولكن التاريخ الحقيقي نفى ذلك وعلى ما أعتقد أن السبب هو أن Cao Cao سمح له بالذهاب بإذن رسمي إلى الحدود أو أن Guan Yu هرب من تلقاء نفسه ولكن بدون مقتل 6 قادة لأنه واحد منهم وهو Bian Xi على ما أعتقد أثبتت وفاته بعد حادثة هرب Guan Yu بكذا يكون الكاتب ناقض نفسه

أتمنى أخواني ما نحيد عن الموضوع الأساسي ونخش في مناقشات عن المصادر

الظاهر الاخ معين محامي عن الرواية و مهو راضي يفهم ان الرواية فيها كذب ياخي حنا قررنا يكون مرجعنا التاريخ وبس عاجبك اهلا و سهلا مو عاجبك شنو تبي اقولك ؟


انت فاتح الموضوع للنقاش ولا عشان تدور زلات لسان الاعضاء حبيبي الرواية كلها كذب و اذا عندك اعتراض كلمني


اما الاخ نامخلي التاريخ هو المصدر لما فيه من حقيقة و شمول لكل الاحداث


و ارد اكررالرواية لها كاتب يعني يزيد من عنده و ينقص


و اذا ما تبي تفهم كيفك والله بس حنا علينا نقول الي عندنا



و كلمة اخيرة ترا الرواية ماخوذة من كتاب و حنا هني نناقش التاريخ مو الكتاب يا حلو

واذا تبي تناقش الرواية او الكتاب روح قسم الرواية

اقتباس :

يا اخي الكريم هذا يعتبر حجر على مصدر من المصادر

ليش يعتبر حجر؟

ترى انا ما هددتك, بس استأذنت منك اني انقله لقسم الرواية.

بعدين شفيه قسم الرواية؟ الحين انت مو تبي الرواية مصدر للنقاش؟ مو تطعن بالتاريخ؟ مو تبينا نتكلم بالرواية؟ خلاص اجل ليش ما انقله قسم الرواية؟

عشان يكون في تنظيم بالمنتدى.

اقتباس :

1- هل الروايه كل المعلومات فيها غلط ؟؟

اذا قلت نعم كلها غلط هذا مهوب صحيح وانت تعرف ذالك

اذا قلت لا فهذا يعني انها في اصلها صحيحه لكن الكاتب اضاف اضافة من عنده

وهنا يثبت ان الرواية تقبل الصح والغلط ويعني فيها شيء صح وشيء مهوب صح

و شنو الي يخلي الرواية احسن من التاريخ؟ او ادق منه؟

اذا قلنا تاريخ, حنا نقصد ال SGZ, و الرواية كتبها Luo Guanzhong بعد ما قرا ال SGZ و اضاف عليه. يعني اكيد ال SGZ راح يكون ادق.

اقتباس :

ارجوك اخي الكريم لا تتعامل مع مصدر يحمل الصح والخطاء على انه مجرد كذبه هذا فعل غير منصف

الي ابي اوصلك اياه ان الرواية مو مصدر, الرواية قصة يقرونها الناس لانها احلى من الناحية الترفيهية. لكنها اكيد مو مرجع او مصدر, هي رواية و الدليل الخرافات الي فيها, و ان كاتب الفها.

بعدين التفاصيل الي بالرواية تخلي الواحد اصلا يشكك فيها, تلقى مكتوب بالضبط Liu Bei شنو قال, و بنفس الوقت مكتوب Gongsun Zan شنو قال و مكتوب بالضبط Meng Huo شنو قال. و كل واحد فيهم بزاوية من زوايا البلاد و ما اعتقد Lou Guanzhong موجود بالصين كلها يسجل كل كلمة و همسة.

اقتباس :

ياخي الكريم

بضرب لك مثال

حرب البسوس قصه شهيره في تاريخ العرب

وتم تمثيل مسلسل لها اسمه الزير سالم اكيد تعرفه

الزير سالم مسلسل مشهور

قصتة موجوده ولها عدة روايات مختلفه تختلف في بعض الاحداث من روايه الى اخرى وسوف تجد هذا في الكتب لاني بحثت بنفسي

هذا يعني ان فيه احد من الذين نقلو القصه كذب او اضاف من عنده

ولاحظ هذا حدث تاريخي

مسلسل الزير سالم الان ابحث عنه بيقولون لك تاليف ممدوح علوان

شلون تاليف ممدوح علوان وهي القصه في الاصل حقيقه فقط لانه اضاف اضافة من عنده وحرف قليل في القصه صار من تاليفه !!!

لاحظة الشبه بين القصتين كيف

لماذا لا ينطبق الشيء نفسه على تاريخ الصين

مثالك ما له شغل بالسالفة اساسا. انت الحين طنشت كلامي الي اقتبسته و عطليت مثال بدون لا ترد على النقاط الي ذكرتها انا.

تبيني اجوابك ليش ما ينطبق نفس الشي على الصين؟

لان العرب امة امية لا تعرف القراءة او الكتابة. فوصلنا التاريخ منهم بالروي و الكلام. نقول روى فلان عن فلان ابن ابي لان ان فلان قتل فلان. و نقرا في المعارك ان المعركة الفلانية استغرقت شهرين و في رواية اخرى 5 شهور. فيكون في تضارب في المصادر لان اكثر من شخص روى القصة, و كلمة رواية اشقت من الفعل روى.

لكن بالصين القصة غير, كلمة Novel تعني القصة الطويلة. قصة عادية من القصص الي يألفها اي واحد مثل ليلة و الذيب لكنها طويلة. شالفرق بين موضوع التعبير و المقالة؟ نفس الشي بس المقالة اطول. نفس الشي هني, في قصة و في قصة طويلة و القصة الطويلة يعني Novel الي ذكرتها و اذا ترجمتها راح يطلعلك رواية.

فما ذكرته, كلمة رواية لها معنيان. المعنى الاول نقراه في التاريخ العربي و علم الاحاديث, و هي مشتقة من كلمة روى و قص و قال و اخبر. اما المعنى الثاني فهو يقابل كلمة Novel باللغة الانجليزية و معناه القصة الطويلة.

و هذا التشابه في الكلمات اعتقد سوالك لبس و خلاك تشوف الرواية على انها مصدر, و هي قصة ترفيهية فقط لا غير الفها شخص بنفسه.

اقتباس :

ياخي حرام عليك نسبة الصح تقول تصل الى 70% وفي نفس الوقت تبي تشيلها من المصادر

لانها بالاساس مو مصدر, لكنها اتفقت مع المصادر في القصة الاساسية.

اقتباس :

هذا قرار اسمح لي فيه نوع تطرف وحكر للمصادر لما تؤمن به انت

بالعكس, في قسم كامل مخصص للرواية, ما انتقصنا من حقها الفكري.

اقتباس :

ولهذا تريد وضع موضوعي في قسم الرواية وتجعل المنتدى للتاريخ الذي تؤمن به انت

قسم الرواية ترى كاهو:
https://dynastywarriors.yoo7.com/montada-f21/

يعني تراه بمنتدانا مو منتدى ثاني. اذا نقلت الموضوع هناك ما غيرت منه بشيء و يضل بالمنتدى نفسه لا تخاف ما راح نخلي المنتدى تاريخي بس.

اقتباس :

ارجو ان يتسع صدرك لكل من يكتب ان يقول مايؤمن به ويصدقه

يعني اوؤمن بالي بالرواية؟ استغفر الله, فيها احياء موتى و العياذ بالله.

اقتباس :

يا اخي اعلم ان الله يقول في القران عن فرعون

قَالَ فِرْعَوْنُ مَا أُرِيكُمْ إِلَّا مَا أَرَى وَمَا أَهْدِيكُمْ إِلَّا سَبِيلَ الرَّشَادِ

التفسير

قال فرعون لقومه : ما أريكم- أيها الناس- من الرأي والنصيحة إلا ما أرى لنفسي ولكم صلاحًا وصوابًا, وما أدعوكم إلا إلى طريق الحق والصواب.

يعني انا الصح بس واتبعو الي انا اقوله وطريقتي هي طريقة الرشاد

اتمنى يتسع صدرك للاختلافات

اذا تبيها بالايات...
قال تعالى:

{قُلْ لَا يَسْتَوِي الْخَبِيثُ وَالطَّيِّبُ وَلَوْ أَعْجَبَكَ كَثْرَةُ الْخَبِيثِ فَاتَّقُوا اللَّهَ يَا أُولِي الْأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ}[المائدة: 100]

الاية هذه تنطبق على الرواية بشكل عجيب سبحان الله.. منتشرة و الناس يصدقونها بس عشان كثرتها.
اتقوا الله يا اولي الالباب..

اقتباس :

التاريخ يكتبه الاقوى دائما ونعم التاريخ فيه اخطاء واضحه والدليل ذكرته لك فوق في كتاب

التاريخ انكتب بعد الممالك الثلاث بعشرات سنين. كتبه ابن Chen Shou بعد ما سافر في انحاء البلاد و كتب المخطوطات و حاول يكون صادقا اكثرا ما يكون لدرجة انه ما اعلن عنها و خشها في بيته الى ان مات, و عقب اعلن عنها واحد يعرفه و انتشرت.

فيها مصداقية, و الدليل ان في مصادر كتبت بأمر من Cao Cao لتثقيف الامبراطور و بنفس الوقت المصادر هذه ما تعارضت مع مصادر ابن Chen Shou و ايضا في مصادر من Han و Shu و ما تعارضوا مع الكلام ابدا.

صحيح ان في معظم الاحيان التاريخ يكتبه الجانب الاقوى, لكن بما ان الكتب هذه كلها اتفقت, و بما انها كلها انكتبت بعد الممالك الثلاث بعشرات السنين. اشوف ان فيها مصداقية كافية, على الاقل مصداقيتها اكثر من مصداقية رواية كان فيها احياء للموتى و غيره.

اقتباس :

هذه وجهة نظرك لك الحق في قولها وتصديقها لكن ما لا يحق لك هو فرضها علي وانا في وجهة نظري ماذكرته انت فوق ليست حقائق بل مجرد وجهة نظر كتبها شخص ما وانت صدقتها

مو قاعد افرضها عليك, انت الحين ارسلت فوق ال 20 مساهمة تطلب فيها تبرير لحركات Sun Quan و تتهمه بالخيانة بدون اي سبب مقنع, بالنهاية انت حر بالي تؤمن فيه.

اقتباس :

الا مبراطور مغلوب على امره وعاجز عن فعل شيء وانا لا ادافع عن الامبراطور لكني اثبت خيانة سون كوان لا اكثر

ما بني على باطل فهو باطل.

الممالك الثلاث شلون بدت؟ بدت بثورة Zhang Jue و لذلك كانت كلها فترة خيانات و تقلبات و الكل واحد واحد طاح في هذا الشيء. مو بس Sun Quan الي خان.

اقتباس :

يحق لك تقول وجهة نظرك في كلامي

لكن كلامي حقيقه ولهذا التكرار يعلم الشطار

يعني انا الحين كل كلامي هذا شطبت عليه و قلت وجهة نظري, مع ان المصادر كلها تثبته, و كلامك هذا فلت انه حقيقة؟ عجيب امرك..

اقتباس :

ياخي هل قام ليو بي بعقد تحالف مع شخص ثم طعنه في الظهر

مشكلتك تتجاهل ان تسوتسو هو من طلب من سون كوان الخيانه وتجلب مصدر اخر بقصه اخرى

والحقيقه معروفه سون كوان خان التحالف وقتل قوان يوم بطلب من تسوتسو فلا تحاول تحريف القصه

ثانيا ماذكرت عن ليو بي لا يوجد فيه خيانه حقيقه كونه ترك شخص لاجل كم جندي خير من ان يقتل حليفه بامر من عدوه كم فعل سون كوان

اما موضوع مساعدة تسوتسو له هل يعني السكوت عن استبداد تسوتسو في المستقبل ؟

يعني للحين مصر ان Cao Cao طلب من Sun Quan الخيانة؟ اوكي هذا المصدر:

اقتباس :

In the seventh month—autumn—Madam Bian was made Queen. Yu Jin was sent to aid Cao Ren in attacking Guan Yu. In the eighth month, the Han River broke its banks and flooded Yu Jin’s army. The army was swamped, Guan Yu captured Yu Jin and subsequently surrounded Cao Ren. Xu Huang was sent as reinforcement.

In the tenth month—winter—the army returned to Luoyang. Sun Quan sent an emissary with a memorial expressing a wish to subdue Guan Yu. The King was about to set out south from Luoyang to campaign against Guan Yu but before he left Xu Huang had besieged Guan Yu and defeated him. Guan Yu retreated and the siege of Cao Ren was unravelled. The King’s army was at Mobei.

In the first month of the twenty-fifth year [220]—spring—the King reached Luoyang. Sun Quan attacked and beheaded Guan Yu, presenting his head.

Sun Quan من نفسه, شاف مصلحته بالهجوم, Cao Cao ماله شغل بالسالفة.

بعدين تبي مصدر محايد؟ شوف هذا موقع ابي اعرفك عليه, موقع امريكي يبحث في الممالك الثلاث:
http://kongming.net/

شوف الصفحة هذا على سبيل المثال:
http://kongming.net/encyclopedia/Guan-Yu

طبعا فيها معلومات عن Guan Yu , انزل تحت بالصفحة روح على الفقرة هذه:

اقتباس :

Fact vs. Fiction

Differences Between Fact and Common Fiction

* The Peach Tree Garden oath did not actually take place but Sanguozhi states that Liu, Guan and Zhang ‘slept in the same bed and were as close as brothers.’
* Did not kill Hua Xiong. Hua Xiong was killed in battle with Sun Jian by Jian’s troops.
* Did not give specific terms of surrender to Cao Cao at Xiapi.
* Never killed Wen Chou, who actually died in battle with Cao Cao after falling for a plot.
* Guan Yu did not ‘traverse five passes’ and ‘slay five generals’. Cao Cao admired his honor and sense of duty, and allowed him to leave. In majority, the characters that appeared in this novel event were fictional.
* Did not ‘fight with and release’ Huang Zhong. Han Xuan and Huang Zhong surrendered of their own accord.
* In the events following Chibi, Guan Yu did not meet with and spare Cao Cao at Huarong.
* Was not healed by Hua Tuo, though the story did take place at the hands of an unnamed doctor.
* Did not plan to duel Ma Chao when he was promoted. Simply sent a letter asking how they compared.
* When poisoned during the Battle of Fan, Guan Yu was not treated by Hua Tuo. Rather, he was treated by an unnamed physician. Also, rather than play chess with Ma Liang, he hosted a banquet while being operated on.
* In the novel Lü Meng feigned illness to trick Guan Yu. Historically, Lü Meng was truly ill.
* The flooding of Fan Castle was not Guan Yu’s stratagem. It was a natural occurrence.

تدري شنو ابيك تسوي, ابيك تترجم السطر هذا:

اقتباس :

Fact vs. Fiction

Differences Between Fact and Common Fiction

الفقرة هذه, فيها توضيح للاختلافات بين الحقيقة و الخيال

الحقيقة: كل المصادر
الخيال: الرواية

اتوقع بينت السالفة؟ جبتلك مصدر ماله شغل, مصدر امريكي. بعد اطعن و قول ملفق شرايك؟

@Ling T0ng: شوي شوي حمد, هدي. العضو جديد و للحين ما تعود على بروتوكول المنتدى, كلنا كنا جذيه و اتمنى نلتزم حدود الادب مع بعض. ما يصير نتهاوش على ناس ماتوا و صاروا نفط الحين..