اقليم Jing و الخيانة العظمى

Lu Xun: قصدي ان التحالف ما قاد Wu اساسا, لانهم متحالفين على Wei سنين ولا قدروا لهم هذا القصد.
اساسا Wei كانت تحارب Wu بنص جيشها, شي يدل على قوتها هههه لكن اكيد مملكة Wu محد يغفل عنها.

بالنسبة للعلاقات بين المملكتين كانت مضطربة لابعد الحدود. يعني Guan Yu كان متوقع تدخل Wu فما هاجم بكل جيشه بل خلى جنود يدافعون لانه يشك بمملكة Wu. لكن يوم درى ان Lu Meng مريض و طلعت اشاعة انه رجع للعاصمة, راح اخذ جنوده كلهم على Wei. و لا ننسى Sun Shang Xiang الي كانت مسوية بلاوي داخل مملكة Shu, و ايضا عندك سالفة حرب عام 215 يوم Sun Quan طالب بالمدن لكن Liu Bei رفض, و انتهت القصة بالهدنة و تقاسم المدن. و عندك اهانة Guan Yu للمبعوث و اهانة Sun Quan و مملكة Wu, اضف على ذلك مهاجمته للحصن. المملكتين اثنينهم كانوا يشكون ببعض, حتى Lu Meng كان يقول حق Sun Quan ان Shu راح تقلب على Wu اذا مات Lu Meng و القادة الزينين الي معاه.

على فكرة, كل مملكة تبي مصلحتها. ممكن Wu شدخلها بمملكة Shu و مصالحها؟ مملكة Shu تبي تحتل Jing و تهاجم العاصمة, الخ.. مملكة Wu لها خطط خاصة فيها و ما تهمها مملكة Shu خاصة ان Liu Bei معروف عنه اللف و الدوران.

طبعاً انا كنت معارض اني اسميها خيانة , لكن في الواقع هي خيانة ولكن خيانة ذكية وكان مفروض تصير من زمان "
طبعاً Sun Quan كان معلق بين مملكتين كل واحده تتقدم من جهتها وهو واقف ما يسوي شيء غير حروب الثوار وما منها فايده لأنها تستنزف الثروات والجنود والوقت ..

JING في نظري تتبع Wu ولنكون عادلين تواجدت المملكة حتى قبل يتحرك Liu Bei للمنطقة وكانت Wu تتحارب ضد قوات Liu Biao وكان من الطبيعي لو ما تدخل Cao Cao كان المنطقة لWu لا محالة !

نرجع للخيانة " خيانة واضحة مثل ما قال ناصر وكان بالإمكان تفاديها " ولكن مع هذا ما نقول ان Wu ما لعبتها صح بل ونجحت الخطة .. اختصاراً للرأيي انا اشوف هجوم Wu شرعي من ناحيتين :-

1- الأرض المفروض تكون حقتهم والتقسيم كان غير عادل وكان من حق Wu احتلال المناطق اللي المفروض تكون لهم "
2- الهجوم أذن له Cao Cao بحكم انه رئيس الوزراء ويحمي الامبراطور وبالتالي هجوم Wu كان شرعي "

رغم ان المقصد كان احتلال المنطقة لكن الطريقة كان المفروض تكون أشرف من كذا " بيني وبينكم انا اشوف ان Sun QUan ما عرف يبرر الهجوم الا باستغلال شتيمة Guan Yu ومع هذا بسنوات رجعوا يتحالفون !

Sun Quan كنت اتمنى انه يكون اشجع من كذا واعلن الهجوم بشكل رسمي لكن في النهاية Lu Meng اشتغل تمام "


بالتوفيق " ولي عودة ان شاء الله ..

يعني لازم Sun Quan يسمع كلام Cao Cao في هذي المعركة لانه رئيس الوزراء
اما باقي المعارك ضد Wei ؟؟؟؟

أي لأن أعلن نفسه ملك Cao Cao هو الحاكم الشرعي و الأمبراطور مجرد صوره


في نفس سنة معركة Fan القلعه سنة 219 قبل يتوفى Cao Cao بسنه مادري سنتين


و وعد Sun Quan بأن يأخذ منصب مكان Cao Cao السابق إللي هو رئيس الوزراء


و عقب عين Sun Quan رئيساً للوزراء و مات Cao Cao و حل مكانه Cao Pi و قعد Cao Pi سنه أو سنتين


و شات الإمبراطور و عين نفسه إمبراطور

و Sun Quan قاعد على منصبه حتى بعد تغير الحكم

عقب Sun Quan خاف على الجنوب و مناطقه إللي تعب فيها أخوانه و أبوه من Cao Pi

لا يأخذها و عقب Sun Quan أعلن نفسه إمبراطور يبي يوحد الصين


فهمت ألحين ليش هجم Sun Quan عشان المنصب و عشان سبب قوي و مقنع هو شتم Guan Yu حق Sun Quan و جيشه


أتمنى أني فهمتك الوضع


دمتم بحب



(( تـــــــــحياتــــــــي ))

معك حق يا اخ محمد بإن اهانة Guan Yu كانت تعتبر خطأ كبير بس مو لدرجة انها تعتبر اعلان حرب لان Guan Yu ما هو الحاكم وحتى تقسيم المناطق مهو صحيح انه يبيح لهم الهجوم لانهم كانو متفقين ياناس وشفيكم علشان تحارب حليفك لازم ترسله رسالة رسمية تقول له فيه خلاص ما بيننا شي الغينا حالفنا بعدبن ثاني يوم يهجم (مع انه مو من العدل)
وبعدين وش دخل Cao Cao في الموضوع Wei كلها ماكانت متحاربه معهم

انا اشوف مختصر الكلام ان الجميع اخطؤا و WU لو انها اعلنت الحرب كان تصرفها راح يكون صحيح 100%

شباب, Cao Cao ماله اي دخل بالسالفة. هو ما طلب من Sun Quan المساعدة, مو محتاج له اساسا.

Sun Quan هو الي ارسل مرسول الى Cao Cao و طلب منه انه يرسل جيش ليساعد في هزيمة Guan Yu من حصن Fan و قاله انه يبي ينظم للهجوم و يهاجم من الخلف. يعني كان تخطيط لهجوم مشترك لكن الي اقترح السالفة هو Sun Quan مو Cao Cao. السالفة ما فيها اغراء مناصب ولا شي من هذا القبيل.. و اصلا Xu Huang كان بالطريق قبل لا يوصل مرسول Sun Quan و كان Zhang Liao بالطريق بعد, و يوم وصل مرسول Sun Quan قرر Cao Cao انه يروح بنفسه بعد. اذا Xu Huang بروحه قدر يهزم Guan Yu هزيمة كبيرة, الله يعين لو تجمعوا الشباب شراح يسوون..

ايه يا ناصر الموضوع واضح تماما وي كانت محتاجة للمساعدة ولا ماقبلت العرض اذا كان سون كوان هو الي عرضه اصلا

اقتباس :

أنزين ليش Sun Quan عقب المعركه بشوي أخذ منصب ؟

يوم وصل مندوب Sun Quan يعرض مساعدته ل Cao Cao (بما انه كان مستسلم له وقتها) و يقترح هجوم ثنائي على قوات Shu في Jing, اقترح المستشار Sima Yi للقائد Cao Cao انهم يكافئون Sun Quan اذا نجح في المهمة. فوعدوه بمنصب كهدية و اعطاه المنصب. لكن Sun Quan كان مبيت النية انه يبي يهاجم و كان مسوي دورات تفتيشية و غيرها و حتى لو ما وافق Cao Cao, اكيد Sun Quan راح يهاجم لانه مو محتاجه.

اقتباس :

و لو أنه مو محتاجه ليش وافق على عرض Sun Quan ?

زيادة الخير خيرين؟ و بعدين اصلا راح يستفيد انه يقوي علاقاته مع Shu و ايضا راح يخلي اعداءه يتحاربون.

اقتباس :

لو مو محتاج ليش كان جيش Cao Ren أقل بكثير من جيش Guan Yu

انا مو قاعد اتكلم عن Cao Ren, قاعد اتكلم عن Xu Huang.
Cao Cao كان وقتها مرسل Xu Huang مساعدات و كان بالطريق, و كان يبي يرسل Zhang Liao بعد كل هذا قبل لا يوصل المندوب. و كلنا نعرف ان Xu Huang انتصر انتصار كبير في جميع التحاماته مع Guan Yu.

اقتباس :

و شنو الدليل أن أنهزم Guan Yu من Xu Huang ?

تبي مصادر يعني؟ تفضل:

Xu Huang ماله سيرة تاريخية, لذلك هذه من سيرة Guan Yu

اقتباس :

Cao Cao sent Xu Huang to assist Cao Ren (7); Guan Yu was unsuccessful in this conquest thus called for a retreat, but Sun Quan’s troops had already taken over Jiangling and held hostage the wives and children of Guan Yu’s army, leading to the dispersion of Guan Yu’s troops

.

و هذه من سيرة Cao Cao

اقتباس :

In the winter, during the tenth month, the King of Wei’s army returned to Luoyang. (113) Sun Quan dispatched a messenger with a letter to the emperor, proposing that he himself render service by sending forces to attack Guan Yu. The King of Wei from Luoyang sent troops south to attack Yu but they did not arrive before Huang attacked Yu and defeated him. Yu fled and Ren lifted the siege. The King of Wei’s army was at Mo slope. (114)

و هذه من سيرة Zhang Liao

اقتباس :

Guan Yu was beseiging Cao Ren at Fan, and since it happened right then that Sun Quan pledged to be a subject, [Zhang] Liao and others were assembled to rescue [Cao] Ren. Before [Zhang] Liao had arrived, Xu Huang had already routed Guan Yu and the siege on Cao Ren was lifted

كل هذه الاقتباسات تبين شي واحد:
Guan Yu حاصر Cao Ren بسبب الفيضان
Xu Huang فك الحصار و هزم Guan Yu
Guan Yu تراجع كأي جيش منسحب يبي يرجع للمدن مالته لكن تفاجى بأن قوات Wu احتلتها.

هذا دور قوات Wu في المعركة, مجرد انها احتلت المدن الي خلاها Guan Yu وراه, اما القتال في Fan Castle لم يشارك فيه علم من اعلام مملكة Wu. حتى بالرواية نفس القصة ترى.. بس بداينستي دامجين السالفة و حاطينها بمعركة وحدة.

طبعا مو قاعد اقلل من الحملة الناجحة من جهة Wu, لانها احتلت 3 مدن و قتلت جنود واجد و انضم لها الالاف و بنفس الوقت, بس خسرت جندي واحد فقط في الحملة كلها. و الجندي هذا ما مات في قتال, مات لانه خرق القانون و طبق عليه Lu Meng عقوبة الاعدام.

اقتباس :

و يوم أرسل Sun Quan المرسول شدعوه Lu Meng و Lu Xun و غيرهم وصلوا بسرعه قصوى كذا ؟

Lu Meng و Lu Xun كانوا على الحدود وقتها و ينتظرون الفرصة انهم يهاجمون من خلف Guan Yu.

قوات Wei جاية من العاصمة و قوات Zhang Liao من Shou Chun, مشوار ترى.

مصدر على كلامي, من سيرة Lu Meng :

اقتباس :

At the time of Lu Su’s death, Lü Meng was garrisoned at Lukou, and so the ten-thousand strong unit—men and horses—of Lu Su’s [...]

في تكملة للاقتباس تشرح الباقي و انهم كانوا من زمان ينطرون Guan Yu يتحرك الى Fan. بس السطر الي انا جبته يقولك انه كان في ميناء Lukou الي قريب من Chi bi و Fan. على الاقل, اقرب من العاصمة.

اقتباس :

يله أثبت لي و هذي أصلاً سياسة Cao Cao يبي ينقض العهد بين Wu و Shu على فكره

طيب هذه فرصة جت ل Cao Cao, هو ما يحتاج Sun Quan عشان ينتصر ب Fan لكن ليش يرفضها؟ مجرد ان Sun Quan معاه - و لو مؤقتا - راح يفيده. على الاقل يقدر يرجع جنوده الي على الحدود مع Wu. و يقدر يخلي Wu و Shu يتحاربون. و سالفة المنصب هذه اكرامية من Sima Yi.

شباب التحالف بين الوو والشو فادهم كثير
وتاريخيا كلهم ضد بعض والبقاء للأقوى

إقليم Jing أصلا كان عبارة عن قسمين قسم شمالي كبير تابع لWei وقسم جنوبي أصغر تابع لـWu

الخيانة كلا الإثنين يتحملون ذنبها . Liu Bei بعد ما سيطر على إقليم Yi ما أرجع مدن Wu إلى Sun Quan وهذه غلطة . وSun Quan أخطا بعد يوم طلب الإقليم كله بعد ما توسع Liu Bei شوي في الإقليم . المفروض Liu Bei يرجع مدن Sun Quan فقط وليس الإقليم كله

أما سالفة تمسك Liu Bei بإقليم يعتبر حدودي بين الممالك الثلاث يعتبر مخاطرة كبيرة كونه أسقط Yi قبل فترة ما تعتبر طويلة . أنا أشوف لو ضحى بإقليم Jing مقابل Yi كان قدر يكون ند لمملكة Wu و Wei ولكن تمسك بشكل (أحمق) بإقليم يسبب مشاكل لمملكتين أكبر بشكل رهيب المفروض خلال هذه الفترة يوسع نفسه بمناطق أقل خطر

بالنهاية وش إستفاد Liu Bei من تمسكه بالمدن ؟ خسرهم من Wu وهزم من قبل التحالف هزيمة كبيرة وقتل Guan Yu مساعده ودراعه الأيمن مع عدد كبير من الجنرالات ودخوله في متاهات في العلاقات مع Wu

مع تحفظي على حادثة Guan Yu مع Sun Quan أرفض كل الأحداث اللي صارت . من المعيب بالقائد الكبير والجنرال في Shu أن يهين مرسول إليه وكلنا نعرف أن المراسيل لا تقتل ولا تهان مهما فعلت . بنفس الوقت Sun Quan ما فكر بإبلاغ Liu Bei بالأمر ولا بإهمال Guan Yu وكسر التحالف . يعني نقدر نقول الإثنين أخطائوا ولكن واحد خطأه أكبر من الثاني ولا نبرئ أي أحد فيهم

بخصوص هجوم Wu مع Wei طبعا كلنا نجزم أن Lu Meng أفضل مستشار عسكري لـWu . صحيح أنه كان يتجرأ على Sun Quan والمفروض يعاقب لكن بنفس الوقت لم يتسبب بأي خسارة لـWu إلا في He Fei وبسبب Sun Quan نفسه وليس له دخل بالقصة

طبعا لي بعض الملاحظات على تعقيب الإخوان في الموضوع راح أرجع لها بعدين بس حبيت أوضح وجهة نظري الشخصية بالموضوع

اقتباس :

إقليم Jing أصلا كان عبارة عن قسمين قسم شمالي كبير تابع لWei وقسم جنوبي أصغر تابع لـWu

متى قامت wu? قامت wu بعد الخيانة
jing كانت تحت سيطرة liu biao.
sun ce و sun quan ما قدرو ياخذون منه مدينه واحده
مات liu biao و ترك وراه ولدين واحد ربط نفسه ب liu bei (الوريث الشرعي ل liu biao ) و الثاني ربط نفسه ب cao cao (الوريث ل liu biao)
فمن باب الاحقية الشرعية jing ل shu و wei اكثر من انها كانت ل wu

اقتباس :

الخيانة كلا الإثنين يتحملون ذنبها . Liu Bei بعد ما سيطر على إقليم Yi ما أرجع مدن Wu إلى Sun Quan وهذه غلطة . وSun Quan أخطا بعد يوم طلب الإقليم كله بعد ما توسع Liu Bei شوي في الإقليم . المفروض Liu Bei يرجع مدن Sun Quan فقط وليس الإقليم كله

هذا موضوع جدلي و انا مو متأكد ناس تقول ان lu su *اعطاها* و ناس تقول انة *اقرضها* بس على العموم المفروض انه انتهى الخلاف بعد تقسيم الاقليم بين
liu bei و sun quan بس الظاهر sun quan غير رأيه

اقتباس :

أما سالفة تمسك Liu Bei بإقليم يعتبر حدودي بين الممالك الثلاث يعتبر مخاطرة كبيرة كونه أسقط Yi قبل فترة ما تعتبر طويلة . أنا أشوف لو ضحى بإقليم Jing مقابل Yi كان قدر يكون ند لمملكة Wu و Wei ولكن تمسك بشكل (أحمق) بإقليم يسبب مشاكل لمملكتين أكبر بشكل رهيب المفروض خلال هذه الفترة يوسع نفسه بمناطق أقل خطر

اخوي liu bei كان يتبع خطة zhuge liang و هي مهاجمة wei من ثلاث مناطق لتقسم و تنشر قواتها وتضغط عليها
و هذي الخطه كانت امل shu و wu الوحيده حتى تتغلب على wei
shu تهاجم من hanzhong الى chang an و من jing ling الى xiangyang و wu تهاجم من jiang dong الى hefei و تنفتح اماهم central plains
لكن wu خانت التحالف و هاجمت shu مع العلم ان zhang liao كان متجه ل jing تارك وراه hefei
اعتذر ان كانت هناك معلومه خاطأه قلتها و يا ليت تنبهي عن الخطأ (ان اخطأت )

Fox كتب:

متى قامت wu? قامت wu بعد الخيانة
jing كانت تحت سيطرة liu biao.
sun ce و sun quan ما قدرو ياخذون منه مدينه واحده
مات liu biao و ترك وراه ولدين واحد ربط نفسه ب liu bei (الوريث الشرعي ل liu biao ) و الثاني ربط نفسه ب cao cao (الوريث ل liu biao)
فمن باب الاحقية الشرعية jing ل shu و wei اكثر من انها كانت ل wu


هذا موضوع جدلي و انا مو متأكد ناس تقول ان lu su *اعطاها* و ناس تقول انة *اقرضها* بس على العموم المفروض انه انتهى الخلاف بعد تقسيم الاقليم بين
liu bei و sun quan بس الظاهر sun quan غير رأيه

اخوي liu bei كان يتبع خطة zhuge liang و هي مهاجمة wei من ثلاث مناطق لتقسم و تنشر قواتها وتضغط عليها
و هذي الخطه كانت امل shu و wu الوحيده حتى تتغلب على wei
shu تهاجم من hanzhong الى chang an و من jing ling الى xiangyang و wu تهاجم من jiang dong الى hefei و تنفتح اماهم central plains
لكن wu خانت التحالف و هاجمت shu مع العلم ان zhang liao كان متجه ل jing تارك وراه hefei
اعتذر ان كانت هناك معلومه خاطأه قلتها و يا ليت تنبهي عن الخطأ (ان اخطأت )

شنو هالكلام ترا Shu هي إللي قامت على الخيانات مو Wu


Wu وحدت الجنوب مثل ما Wei وحدت الشمال و أفهم من كلامك أنه مجرد أستهزاء في Wu


لا له فيه صحه كلامك و لا شي


و Liu Biao تراه هزمه Sun Quan و أخذ منه ثلاث مدن في الأقليم بحمله واحد فقط


و هالمدن Sun Quan أعطى مدينتين حق Liu Bei عشان يقوم فيهم و يوقف على رجلينه و كعربون صداقة و شكر على وقوفه معه في Chi Bi


لكن رد طلب هالمدن عقب سنوات طويله و رفض Liu Bei و صار إللي صار


الأحقيه هي لـWu أكثر من Shu هذي الزبده لكن الروايه هي إللي فبركت السالفه و خلت Wu تطلع مالها حق في الأقليم

و ما في خطه و لا أم أحمد من Zhuge Liang و Wu ما كانت تتبع Shu في الخطط و لا شي


بس مجرد تحالف بينهم و بس و لا كانوا يبون يسقطون Wei و Wei لها أهدافها و Wu أيضاً كل وحده على جنب


و على فكره ترا معارك Wu و Wei أكثر من Shu بكثير و هزائم Shu أكثر من أنتصاراتها


و الله مادري أحسك ما فهمتني ما تعودت على النقاش مثل قبل لكن الحمد لله ظليت محافظ على المعلومات التاريخيه الصحيحه


دمتم بحب



(( تــــــــــــحياتــــــــــــي ))

اقتباس :

متى قامت wu? قامت wu بعد الخيانة
jing كانت تحت سيطرة liu biao.
sun ce و sun quan ما قدرو ياخذون منه مدينه واحده
مات liu biao و ترك وراه ولدين واحد ربط نفسه ب liu bei (الوريث الشرعي ل liu biao ) و الثاني ربط نفسه ب cao cao (الوريث ل liu biao)
فمن باب الاحقية الشرعية jing ل shu و wei اكثر من انها كانت ل wu

كشرعية كلامك صحيح . لكن أخوي ترا Cao Cao سيطر على المنطقة الشمالية للإقليم اللي يفصله نهر الـYangtze واللي سبب له عقد كبيرة . بنفس الوقت توسعت Wu في جنوب الإقليم بشكل صغير وأعطوا Liu Bei مدينتين من Jing كمكافأة على إنتصار معركة Chi Bi . بالتالي كان الكل يملك مدن في الإقليم .

اقتباس :

اخوي liu bei كان يتبع خطة zhuge liang و هي مهاجمة wei من ثلاث مناطق لتقسم و تنشر قواتها وتضغط عليها
و هذي الخطه كانت امل shu و wu الوحيده حتى تتغلب على wei
shu تهاجم من hanzhong الى chang an و من jing ling الى xiangyang و wu تهاجم من jiang dong الى hefei و تنفتح اماهم central plains
لكن wu خانت التحالف و هاجمت shu مع العلم ان zhang liao كان متجه ل jing تارك وراه hefei
اعتذر ان كانت هناك معلومه خاطأه قلتها و يا ليت تنبهي عن الخطأ (ان اخطأت )

الخطة مع إحترامي سيئة جدا لأنها تحتاج إلى عوامل مستحيل تحقيقها مجتمعة لذلك كان المفروض يبني Liu Bei مملكته بشكل زين ثم يفكر يتوسع بشكل جيد . وفي النهاية الحليفين تهاوشوا وما نجحت الخطة

اقتباس :

Sun Quan أعطى مدينتين حق Liu Bei عشان يقوم فيهم و يوقف على رجلينه و كعربون صداقة و شكر على وقوفه معه في Chi Bi


لكن رد طلب هالمدن عقب سنوات طويله و رفض Liu Bei و صار إللي صار

كلنا نعرف أنه Sun Quan عطى Liu Bei مدينتين ولكن طلب منه الإقليم كله بعد ما توسع Liu Bei في هالإقليم وإقليم Yi . برأيي الشخصي لو رجع Liu Bei المدن لـSun Quan كان أحبط خطط Wu في نقض التحالف

لو أنه Liu Bei وجد في إرجاع المدن هضم لحقوقه في مشاركته في معركة Chi Bi لكن مؤيد لإرجاع المدن إلى Sun Quan

اقتباس :

شنو هالكلام ترا Shu هي إللي قامت على الخيانات مو Wu

اسف اخوي بس ذكرني ما هاجم lu meng اقليم jing قبل معركة fan castle و اخذ من liu bei كم مدينه و انهى liu bei السالفه بصلح؟
ما ادري وش رايك بس هذي اسميها خيانه

اقتباس :

Wu وحدت الجنوب مثل ما Wei وحدت الشمال و أفهم من كلامك أنه مجرد أستهزاء في Wu

متى وحدت wu الجنوب؟ بعد الخيانه؟
و لا انا ما استهزأت ب wu ممكن تقول وين استهزأت فيها؟
بس اذا شفت كل ردودك راح تشوف كم مره انت استهزات ب shu

اقتباس :

لا له فيه صحه كلامك و لا شي


و Liu Biao تراه هزمه Sun Quan و أخذ منه ثلاث مدن في الأقليم بحمله واحد فقط

هاجم و هزم ما يعني احتل يا اخوي lu xun
و بعدين اذا احتلهم sun quan وشلون انضمت ل cao cao بعد ما استسلم ولد liu biao ل cao cao

اقتباس :

و هالمدن Sun Quan أعطى مدينتين حق Liu Bei عشان يقوم فيهم و يوقف على رجلينه و كعربون صداقة و شكر على وقوفه معه في Chi Bi


لكن رد طلب هالمدن عقب سنوات طويله و رفض Liu Bei و صار إللي صار

ا

اقتباس :

الأحقيه هي لـWu أكثر من Shu هذي الزبده لكن الروايه هي إللي فبركت السالفه و خلت Wu تطلع مالها حق في الأقليم

لا اخوي انا ما ابي الزبده عطني الحقائق الي تسند فيها رايك حتى تنورنا في الموضوع
و انا كنت اتكلم عن التاريخ مو الروايه

اقتباس :

بس مجرد تحالف بينهم و بس و لا كانوا يبون يسقطون Wei و Wei لها أهدافها و Wu أيضاً كل وحده على جنب

اخوي انت تناقض نفسك
مره قلت ان لي wu طموح توحيد الصين و الحين تقول ما يبون يسقطون wei شلون؟

اقتباس :

و على فكره ترا معارك Wu و Wei أكثر من Shu بكثير و هزائم Shu أكثر من أنتصاراتها

هذي الجمله مالها شغل بالموضوع.....






و يا اخ تركي سواء كانت الخطه سيئة او جيده هم كانو مقتنعين فيها و نجحت لحد ما و اكبر دليل قوات liu bei و sun quan كانت اكبر بكثير من cao cao في hefei و hanzhong و fan castle عدل؟
يعني العيب بالخطه او تنفيذها؟

Fox كتب:

اسف اخوي بس ذكرني ما هاجم lu meng اقليم jing قبل معركة fan castle و اخذ من liu bei كم مدينه و انهى liu bei السالفه بصلح؟
ما ادري وش رايك بس هذي اسميها خيانه
متى وحدت wu الجنوب؟ بعد الخيانه؟
و لا انا ما استهزأت ب wu ممكن تقول وين استهزأت فيها؟
بس اذا شفت كل ردودك راح تشوف كم مره انت استهزات ب shu
هاجم و هزم ما يعني احتل يا اخوي lu xun
و بعدين اذا احتلهم sun quan وشلون انضمت ل cao cao بعد ما استسلم ولد liu biao ل cao cao

لا اخوي انا ما ابي الزبده عطني الحقائق الي تسند فيها رايك حتى تنورنا في الموضوع
و انا كنت اتكلم عن التاريخ مو الروايه

اخوي انت تناقض نفسك
مره قلت ان لي wu طموح توحيد الصين و الحين تقول ما يبون يسقطون wei شلون؟

هذي الجمله مالها شغل بالموضوع.....

Lu Meng هاجم الأقليم عشان يسترد المدن التابعه حق Wu و أخذ مدينة زياده بعد


بسألك سؤال من وحد الجنوب ؟ من تعتقد ؟ من المملكة الجنوبيه المسيطره على الأقاليم الجنوبيه ؟


Shu ? ههههه صح


إللي وحد الجنوب كله هي Wu


و إذا على ردودي أنا أتكلم بالحق و كل كلامي حقيقه لكنكم أنتوا ترفضونها


Shu منفوخه في الروايه لدرجة أنها بتوحد الصين خلاص و هي على إقليم واحد فقط شلون كذا لا تنشدني


Sun Quan أحتل جزء من إقليم Jing من زمان قبل تصير السالفه ياخوي بسنوات و هزم Liu Biao قبل يموت


أما أبن Liu Biao مادري عنه بس إللي أعرفه أن Wei أحتلت الجزء الشمال من الأقليم بس


و أما بخصوص الكلام إللي قلته ترا كنت أقصد Wu و Shu ما كانوا متشاركين في شي أبداً


يعني Wu تبي تسقط المملكتين مو بس Wei و نفس الشي Shu تبي تسقط المملكتين مو بس Wei و نفس الشي Wei تبي تسقط المملكتين


و Wu و Shu تشاركوا عسكرياً بس مره وحده في معركة Chi Bi بس يعني ما بينهم خطط و غيره بس بينهم تحالف فقط


مو مشاركه و حرص على مصالح بعض كل وحده بس تهتم في مصالحتها و كل وحده فيهم تبي الصين كلها و ما تهمها الثانيه


و إذا على كلامي ماله شغل ترا مملكة Wei بكبرها مالها شغل في الموضوع


دمتم بحب



(( تـــــــــــحياتــــــــــي ))

بصراحه اخوي انت دايم تغير الموضوع اقرء عنوان الموضوع مره ثانيه "اقليم jing و الخيانه العظمى*

اقتباس :

Lu Meng هاجم الأقليم عشان يسترد المدن التابعه حق Wu و أخذ مدينة زياده بعد

shu و wu كانت متحالفه في ذاك الوقت عدل؟

اقتباس :

بسألك سؤال من وحد الجنوب ؟ من تعتقد ؟ من المملكة الجنوبيه المسيطره على الأقاليم الجنوبيه ؟


Shu ? ههههه صح

انا قلت متى وحدت wu الجنوب
اقرأ الي كتبته عدل

اقتباس :

و إذا على ردودي أنا أتكلم بالحق و كل كلامي حقيقه لكنكم أنتوا ترفضونها

لا محد قال ان shu كان لها تأتير اكبر من wu
بس انت تستمر بتحقير shu و لأن محد يدافع عنها حبيت اتدخل شوي في الموضوع
انت تقول wei ما كانت خايفه من shu ولا اعطتها بال؟ ليش chang an دائما فيها اعداد كبيره من الجنود بعكس he fei ؟انت تعطي shu اقل من قدرها

اقتباس :

Shu منفوخه في الروايه لدرجة أنها بتوحد الصين خلاص و هي على إقليم واحد فقط شلون كذا لا تنشدني

وش دخل الروايه؟ مو عاجبتك؟ سو روايه عن الممالك الثلاثه و عظم wu قد ما تبي
و الروايه اسبابها سياسيه بحته و اقدر اشرحها لك اذا تبي

اقتباس :

Sun Quan أحتل جزء من إقليم Jing من زمان قبل تصير السالفه ياخوي بسنوات و هزم Liu Biao قبل يموت

اذكر لي المدن الي احتلها sun quan ولا عليك امر

اقتباس :

و أما بخصوص الكلام إللي قلته ترا كنت أقصد Wu و Shu ما كانوا متشاركين في شي أبداً

التنسيق بالهجمات ما كان مشاركه بين المملكتين؟

اقتباس :

يعني Wu تبي تسقط المملكتين مو بس Wei و نفس الشي Shu تبي تسقط المملكتين مو بس Wei و نفس الشي Wei تبي تسقط المملكتين

يعني wu تقدر تهزم wei بدون مساعدة shu ? خلنا نكون واقعيين شوي

اقتباس :

يا اخ تركي سواء كانت الخطه سيئة او جيده هم كانو مقتنعين فيها و نجحت لحد ما و اكبر دليل قوات liu bei و sun quan كانت اكبر بكثير من cao cao في hefei و hanzhong و fan castle عدل؟
يعني العيب بالخطه او تنفيذها؟

أولا خطة Longzhong خطة مستحيلة التنفيذ بالنسبة لـShu أبدا لأسباب هي

1- الخطة تتطلب إرسال جيشين ومهاجمة Wei من مكانين بوقت واحد وهذا الشي صعب بالنسبة لمملكة مواردها مثل Shu

2- الخطة تتطلب مساندة قوات Wu في الهجوم على He Fei وتعزيز قوات Shu في الجهات الأخرى . كلنا شفنا كيف Sun Quan إحتج بسالفة المبعوث وهاجم هجوم سري من الخلف بعد هزيمة قوات Shu في Fan Castle عشان يفك نفسه من التحالف اللي ما إستفاد منه أبدا

3- الخطة تتطلب موارد كبيرة جدا لأنه الجيوش تستهلك المؤن بكمية كبيرة . ووجدت مشكلة أخرى في توصيل المؤن بسبب طبيعة مملكة Shu الجبلية اللي تخلي الطرق بين المملكة صغيرة جدا

ثانيا إنتصر قوات Wei في He Fei وسحقوا قوات Wu في المعركة بفضل القائد Zhang Liao رغم الفارق العددي الكبير لقوات المملكتين . وأيضا إنهزم جيش Shu هزيمة كبيرة من قبل البطلين Cao Ren و Xu Huang في Jing بعد صمود كبير دام لعام كامل

اما الخسارة في Hanzhong فسببها الوحيد هي تخبطات Zhang He في الجيش ورغم أنه Xiahou Yuan ساعده في إرسال عدد من الجنود له إلا أنه تم إغتياله من قبل Huang Zhong بخطة رائعة من Fa Zhang مستشار الحملة ولو تلاحظ أنه إنتصار Shu جاء بعد إغتيال Xiahou Yuan القائد الكبير اللي أخضع غرب الصين كله مع الشمال وكان مرعب القبائل الشمالية كلها

ا============

الخطة ما تنفع Shu أبدا وسببت لها في مشاكل لغاية سقوط المملكة . خسرت Shu حليف مهم بسبب الخطة . خسرت جيش كامل في Jing ومقتل قادة كبار في المملكة . خلال الفترة من 219 - 223 خسرت المملكة 80 % من القادة المميزين ومن الأمثلة

Liu Bei - Zhang Fei - Huang Zhong - Ma Chao - Fu Tong - Guan Yu - Liu Feng - Yan Yan - Fa Zhang - Guan Ping

هلا اخوي تركي
بس راح اعيد السوأل مره ثانيه
الاخطاء الي ذكرت من الخطة او التنفيذ؟

Fox كتب:

هلا اخوي تركي
بس راح اعيد السوأل مره ثانيه
الاخطاء الي ذكرت من الخطة او التنفيذ؟

من الخطة أساسا ومن التنفيذ بعدها . كلنا نعلم أن ما بني على خطأ فهو خطأ

شرحت أسباب الأخطاء في الرد السابق . بالنسبة للتنفيذ أشوف أنه مملكة Shu إفتقرت إلى عامل مهم وهو القائد العسكري الميداني الجيد للمعركة . في كل حملة تحدث مشاكل على أسباب أراها تافهة لأنها لم تدرس بشكل جيد قبل الحملة

طبعا سبب خسارة الحملة الثانية Jieting هي سوء قيادة Ma Su وعدم إلتزامه بالأوامر الممنوحة له . وسبب رئيسي لباقي الحملات هو مشاكل تأمين وتوصيل المؤن . كل هالأمور للأسف تحتاج قائد عسكري جيد لدراستها بشكل جيد . فمثلا ما شفنا مشاكل تموين في معركة Hanzhong أو Yi Ling بسبب دراسة القائد Liu Bei لوضع المعركة قبل البدأ فيها

طبعا الحملة الخامسة والأخيرة لـZhuge Liang شاهدنا بعد وفاته وإنسحاب الجيش عصيان أوامر بين Yang Yi و Wei Yan بشكل سبب مشاكل أثناء الإنسحاب

بإختصار شديد . الخطة كانت تفوق قدرات Shu بمراحل وتحتاج إلى قادة كبار . ووقت التنفيذ ما تم الإلتزام بما جاء فيها وأهمها مثلا العلاقات مع Wu وتأمين الجيوش والقادة والمؤن بشكل كافي

اقتباس :

من الخطة أساسا ومن التنفيذ بعدها . كلنا نعلم أن ما بني على خطأ فهو خطأ

شرحت أسباب الأخطاء في الرد السابق . بالنسبة للتنفيذ أشوف أنه مملكة Shu إفتقرت إلى عامل مهم وهو القائد العسكري الميداني الجيد للمعركة . في كل حملة تحدث مشاكل على أسباب أراها تافهة لأنها لم تدرس بشكل جيد قبل الحملة

طبعا سبب خسارة الحملة الثانية Jieting هي سوء قيادة Ma Su وعدم إلتزامه بالأوامر الممنوحة له . وسبب رئيسي لباقي الحملات هو مشاكل تأمين وتوصيل المؤن . كل هالأمور للأسف تحتاج قائد عسكري جيد لدراستها بشكل جيد . فمثلا ما شفنا مشاكل تموين في معركة Hanzhong أو Yi Ling بسبب دراسة القائد Liu Bei لوضع المعركة قبل البدأ فيها

طبعا الحملة الخامسة والأخيرة لـZhuge Liang شاهدنا بعد وفاته وإنسحاب الجيش عصيان أوامر بين Yang Yi و Wei Yan بشكل سبب مشاكل أثناء الإنسحاب

بإختصار شديد . الخطة كانت تفوق قدرات Shu بمراحل وتحتاج إلى قادة كبار . ووقت التنفيذ ما تم الإلتزام بما جاء فيها وأهمها مثلا العلاقات مع Wu وتأمين الجيوش والقادة والمؤن بشكل كافي

اخوي تركي انت تقول الاخطاء من الخطه و التنفيذ بس الاخطائ المذكوره كلها من التنفيد

في معركة fan
جيش guan yu كان عنده كل الموارد الي يحتاجها ولكن تخبط guan yu في المعركه سبب خسارة shu
و liu bei هو الي اختار guan yu فائد على ما اعتقد



في معركة he fei
نفس الحاله سوء قيادة sun quan كان السبب في الخساره


و اراضي yi ling م مثل اراضي hanzong فمن الظلم ان نقارن بينها
و من ناحية القائد العسكري الي تحتاجه shu اظن ان lei bei قائد عسكري من الطراز الاول


انا ما قلت ان الخطه ناجحه 100% هي انجحت الى حد ما

و عن موت القاده , ترا الاعمار بيد الله ما نقدر نلوم zhuge liang على كل شي

Fox كتب:

اذكر لي المدن الي احتلها sun quan ولا عليك امر

التنسيق بالهجمات ما كان مشاركه بين المملكتين؟

يعني wu تقدر تهزم wei بدون مساعدة shu ? خلنا نكون واقعيين شوي

Shizai كتب:

هذا الي اعرفه عن حملاته ضد Huang Zhu, من سيرة Sun Quan الي عندي عام 203, قام بحملة ضد Huang Zu و طشر اسطوله لكن ما اسقط المدينة, صارت ثورة فأضطر يرجع. عام 207, سوى حملة هزمه و خطف السكان و رجع. عام 208, هاجمه و قدر يقتل Huang Zu و يحتل المدينة (بسيرة Sun Quan مكتوب انها مدينة لكن مو مكتوب اسم المدينة, نفس الشي بسيرة Lu Meng, بال ZZTJ مكتوب انه حصن) لكن اعتقد انه ميناء Xiakou, لانه مذكورة بسطر قبل المعركة (مكتوب: Huang Zu كان في Xiakou و لم يحسن معاملة Gan Ning, الخ..) و بنفس الوقت, معروفة حملة 208 الي صارت بـ Xiakou و صارت فيها مجزرة سكان + ابداع كبير من Lu Meng - Ling Tong - Dong Xi. على العموم, بدون هذرة, اسم الميناء هو Xiakou (ترجمتها ميناء Xia). تشيكت على كتاب جنرالات الجنوب, فعلا هو Xiakou. بعدها مات Liu Biao, حاول Lu Su يسافر لـ Sun Quan و يقوله يضم خليفة Liu Biao لكن Cao Cao وصل و اخذ الاقليم قبل لا يوصل Lu Su لـ Sun Quan. طبعا الثورات اشغلت Sun Quan حيل وقتها, و قدر يقتل و يضم و يقبض على ناس واجد من جيش Liu Biao. قتل Huang Zu - Chen Jiu و قبض على Su Fei و Deng Long و ضم Gan Ning و عشرة الاف مواطن.

هذا أقتباس من ناصر جزاه الله خير ترجم لي جزئية الهجوم على Liu Biao من جانب Sun Quan


و أما بخصوص السؤال الثاني


أخوي أنت شوي فاهم غلط ترا مملكة Wu و مملكة Shu ما كان بينهم شي مشترك عسكري كلش و لا يتبعون خطه وحده


بس تشاركوا مره وحده فقط في معركة Chi Bi بس


و أما الهجمات و اللي على Wei مو تبع خطه معينه كل وحده تتبع خطط نفسها بس


و أما عن السؤال الثلاث


أي نعم قدرت أكثر من Shu و تقدر بروحها


و الدليل حملات مملكة Jin على Wu أيام Lu Kang


حملات إقليم Jing


أستعماراتها الخارجيه الفييتنام و تايلاند و غيرها


Shi Tong و Wan و Jiangling و Ru Xu و غيرها الكثير ترا في معارك بين Wu و Wei ما ندري عنها بعد


و معارك Ding Feng مع الخونه لجيشه ضد Wei


و معارك Zhu Ran


و في كثير بعد


لأنها ما تترجمة لحد ألحين و كل يوم نكتشف معركه بينهم صارت


تقدر تقارن هذه الأنجازات في مملكة Shu بذمتك و قول الصج من أفضل ألحين ؟


شفت كيف الناس معظمه Shu على الفاضي و هي كل هالسنين ما قدرت إلا على مدينة وحده أحتلتها


و طاحت مملكة بحملة وحده بس من Shizai !



دمتم بحب



(( تــــــــــحياتـــــــــــي ))

اقتباس :

هذا الي اعرفه عن حملاته ضد Huang Zhu, من سيرة Sun Quan الي عندي

عام 203, قام بحملة ضد Huang Zu و طشر اسطوله لكن ما اسقط المدينة, صارت ثورة فأضطر يرجع.

عام 207, سوى حملة هزمه و خطف السكان و رجع.

عام 208, هاجمه و قدر يقتل Huang Zu و يحتل المدينة (بسيرة Sun Quan مكتوب انها مدينة لكن مو مكتوب اسم المدينة, نفس الشي بسيرة Lu Meng, بال ZZTJ مكتوب انه حصن) لكن اعتقد انه ميناء Xiakou, لانه مذكورة بسطر قبل المعركة (مكتوب: Huang Zu كان في Xiakou و لم يحسن معاملة Gan Ning, الخ..) و بنفس الوقت, معروفة حملة 208 الي صارت بـ Xiakou و صارت فيها مجزرة سكان + ابداع كبير من Lu Meng - Ling Tong - Dong Xi. على العموم, بدون هذرة, اسم الميناء هو Xiakou (ترجمتها ميناء Xia). تشيكت على كتاب جنرالات الجنوب, فعلا هو Xiakou.

بعدها مات Liu Biao, حاول Lu Su يسافر لـ Sun Quan و يقوله يضم خليفة Liu Biao لكن Cao Cao وصل و اخذ الاقليم قبل لا يوصل Lu Su لـ Sun Quan.

طبعا الثورات اشغلت Sun Quan حيل وقتها, و قدر يقتل و يضم و يقبض على ناس واجد من جيش Liu Biao. قتل Huang Zu - Chen Jiu و قبض على Su Fei و Deng Long و ضم Gan Ning و عشرة الاف مواطن.

اول مره اسمع ان sung quan احتل ميناء xiakou حتى موقع kongmeng ينفي المعلومه o_o
بس نفترض انه احتل الميناء
او انسحب اول ما وصل له خبر ان liu qi كان على الطريق ؟
هل يعتبر ل sun quan او ل liu biao?

اقتباس :

و أما بخصوص السؤال الثاني


أخوي أنت شوي فاهم غلط ترا مملكة Wu و مملكة Shu ما كان بينهم شي مشترك عسكري كلش و لا يتبعون خطه وحده

يعني wu ما هاجمت he fei لأن liu bei طلب منهم الهجوم؟
او قصدك بالأشتراك العسكري ان قوات shu و wu يشتركون في معركه وحده؟
بس ماشي ما كان بينهم تحالف؟

اقتباس :

أي نعم قدرت أكثر من Shu و تقدر بروحها


و الدليل حملات مملكة Jin على Wu أيام Lu Kang

في النهايه jin غلبت wu
و wei في عهد cao cao ما تقارنها في jin

اقتباس :

حملات إقليم Jing


أستعماراتها الخارجيه الفييتنام و تايلاند و غيرها


Shi Tong و Wan و Jiangling و Ru Xu و غيرها الكثير ترا في معارك بين Wu و Wei ما ندري عنها بعد


و معارك Ding Feng مع الخونه لجيشه ضد Wei


و معارك Zhu Ran


و في كثير بعد

انا متأكد لو shu كان عندها اقليم jing في ذاك الوقت ما راح تنام عليه اكيد راح تهاجم و تسوي حملات على wei

اقتباس :

و طاحت مملكة بحملة وحده بس من Shizai !

لا اخوي المملكه طاحت لأسباب كثيره deng ai بس اطلق رصاصة الرحمه >_>

Shizai كتب:

في عام 215 ذهب Lu Meng لمهاجمة اقليم Jing لكن تم حل المشكلة بين Wu و Shu بتقسيم المناطق.

و في عام 219 عادت مملكة Wu لتحارب Shu و تهاجم اقليم Jing بهجوم سري, قطعوا فيه طريق هروب جيش Guan Yu المهزوم ضد مملكة Wei في معركة Fan Castle..

ارائكم؟ تعتبرونها خيانة ام لأ؟ و لاي حد؟ مبررات؟ تنساندون اي مملكة؟ من هو المخطىء؟

الرائي انه حكيم فهم مقدروا على شو بالقتال اعتبرها خيانه حد بعيد جدا مافيه مبررات مملكت شو لانها مضلومه المخطى شو لانهم محذروا من وو يعني وو استغلوا الفرصة بسنها تعتبر خيانه